Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,517,462 41,050
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  794

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  25

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

марксист1
 
dnr
Донецк
53 года
Слушатель
Карма: +12.81
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 537
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.

У Вас довольно специфическое отношение к Марксу отличное от отношения сотен миллионов людей. В 1999 году ВВС провела опрос на тему величайшего мыслителя тысячелетия. Думаю, Вы догадались, кто победил. Есть ещё масса опросов, в которых Маркс фигурирует в первых рядах. Опрос, конечно, дело специфическое, но тенденции показывает чётко. В чём же Маркс преуспел.
1. Философия. Возможно, Вы не заметили, но сейчас материальный взгляд на окружающую действительность является настолько общепризнанным, что даже не подвергается сомнению. В домарксовую эпоху идеализм если и не господствовал повсеместно, то имел хождение не меньшее, чем материализм. Именно Маркс возвёл материализм на пьедестал.
2. История. До марксового исторического материализма история рассматривалась, как некий набор событий без глубокой связи между ними. Было, например, рабовладение на смену которому пришёл феодализм. Почему пришёл? Да просто так, взял и пришёл. Наверное, людям стало стыдно иметь рабов, и они отказались от рабства. Или другой пример. В первобытнообщинный период пленников, как правило, убивали, а не делали из них рабов. Что, ума не хватало или гуманизм не позволял? Объяснялось это традициями. И только марксовый исторический материализм позволил точно ответить на этоти и многие другие вопросы.
3. О его вкладе в экономическую науку и говорить не стоит. Ни до, ни после, никто ничего подобного сотворить не смог. Современный экономикс – жалкое подобие марксовой экономической теории, хотя нобелевские лауреаты в экономике появляются каждый год.
4. А его вклад в общественную науку - марксизм, дающий ответы на любые вопросы человеческого бытия. 
  • +0.01 / 11
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

Вы сами себе противоречите.
Причем постоянно.....
Чудеса в голове.
А могу я узнать 
ГДЕ?
Где плановая гос. экономика показала свою эффективность?
В какой стране?
В Китае такой УЖЕ нет.
Отредактировано: завхоз - 08 май 2018 10:34:12
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.09 / 11
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 08.05.2018 08:45:11Это способ формирования любой представительной формы.
Она всегда основана на деятельности активистов манипулирующих процессом видимой представительности.
Никакое "истинное" представление народа невозможно - таковое всегда будет зависеть от того кто и как организовывал представительность и кто и как считал голоса ( если кто-то их считал ).
Поэтому в реальной политологии процесс формирования не определяет легитимность. Легитимность определяет реальная власть над территорией неважно как она сложилась. Факт что только Советы как форма власти контролировали территорию страны к октябрю 1917 года. Значит они были легитимны и значит советская власть по факту уже сложилась в России до октября 1917 года.

Любой диктатор легитимен.
Напрмер ИГИЛ легитимна на ею контролируемых территориях.
Но речь не об этом.
А именно о СПОСОБЕ прихода к ВЛАСТИ.
Или это ПЕРЕГОВОРЫ и ДОГОВОРЕННОСТИ
С разными внутригосударственными силами и слоями населения.
Тогда нужны их представители которые договорятся и поедут на места.
Тогда не будет ГВ а будет развитие.
Для этого пытались собрать " Учредительное собрание"
Или это ТЕРРОР и УБИЙСТВА.
Большевики были никому неизвестны.
Никого НЕ представляли.
Стали ЛЕГИТИМНЫ окупацией страны с помощью интервентов
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.12 / 10
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 08.05.2018 09:22:50Виновны ли большевики в развязывании гражданской войны ? Да.
Подобрав власть в стране с подавляющим крестьянским населением, они стали навязывать стране программу преобразований опираясь на диктатуру пролетариата. Диктатура одного класса означает подавление всех других социальных классов и слоев.
Практически это означало подавление большей части народа меньшей частью. А подавление значит готовность перейти к гражданской войне в случаях массовых сопротивлений преобразованиям.
Но в таком положении оказывается всякий реформатор. Все реформы в истории делались кровью.
Спокойненько бывает только на кладбищах - после проведенных реформ.
Поэтому исторически вопрос стоит так - стоили ли проведенные большевиками реформы пролитой крови.
Да, стоили - несостоявшегося плана "Ост"

             Не только Ост . С первой мировой вернулись вооружоные люди . Без всяких большевиков , они миллионами пускали бы в ход оружие . и пока не выпустили бы кишки наружу большинству своих соотечественников , резня с переделом земли не кончилась бы . А на выходе получился бы тот же колониальный пшик . Как при батюшке царе .  В лучшем случае.  В худшем и сейчас бы бегали по лесам с трёх линейками на перевес. Так и не вернувшись никуда . Не в феодализм , не в капитализм . Банды беспредельщиков поделили бы территории и жили бы как бог на душу положил бы . 
            В подтверждение своих слов добавлю что белые сражались за возврат отнятых земель и порядков . Красные , в своей массе именно крестьяне , за землю. Которую им обещали большевики. Отнять  и поделить хотелось. Других средств производства материальных благ , они просто не знали. Маркс , социализм коммунизм им были не ведомы . А вот отнять и поделить землю хотелось всегда . Хотя бы поровну. Что бы просто не голодать больше. 
Отредактировано: Николай Степанович - 08 май 2018 21:33:05
  • +0.03 / 7
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: марксист1 от 08.05.2018 10:26:06У Вас довольно специфическое отношение к Марксу отличное от отношения сотен миллионов людей. В 1999 году ВВС провела опрос на тему величайшего мыслителя тысячелетия. Думаю, Вы догадались, кто победил. Есть ещё масса опросов, в которых Маркс фигурирует в первых рядах. Опрос, конечно, дело специфическое, но тенденции показывает чётко. В чём же Маркс преуспел.
1. Философия. Возможно, Вы не заметили, но сейчас материальный взгляд на окружающую действительность является настолько общепризнанным, что даже не подвергается сомнению. В домарксовую эпоху идеализм если и не господствовал повсеместно, то имел хождение не меньшее, чем материализм. Именно Маркс возвёл материализм на пьедестал.
2. История. До марксового исторического материализма история рассматривалась, как некий набор событий без глубокой связи между ними. Было, например, рабовладение на смену которому пришёл феодализм. Почему пришёл? Да просто так, взял и пришёл. Наверное, людям стало стыдно иметь рабов, и они отказались от рабства. Или другой пример. В первобытнообщинный период пленников, как правило, убивали, а не делали из них рабов. Что, ума не хватало или гуманизм не позволял? Объяснялось это традициями. И только марксовый исторический материализм позволил точно ответить на этоти и многие другие вопросы.
3. О его вкладе в экономическую науку и говорить не стоит. Ни до, ни после, никто ничего подобного сотворить не смог. Современный экономикс – жалкое подобие марксовой экономической теории, хотя нобелевские лауреаты в экономике появляются каждый год.
4. А его вклад в общественную науку - марксизм, дающий ответы на любые вопросы человеческого бытия.

Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".

В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.Подмигивающий

Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена. 

Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?

Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.Подмигивающий
Отредактировано: Bugi - 08 май 2018 17:16:10
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.23 / 16
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".

В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.Подмигивающий

Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена. 

Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?

Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.Подмигивающий

О как.
Приношу извинения если Вас случайно в горячке обидел.
Но
Если вспомнили про Сен-Симона и проч.Оуэнов с Фурье давайте вспомним чем они занимались.
А они уничтожали СОЦИАЛИЗМОМ будущие колонии.
Строили там коммунизм-первобытный и потом несчастные становились рабами.
Их труды позволили Англии СНЕСТИ конкурента Францию.
И на их трудах Маркс придумал боевую теорию отрядам боевиков для уничтожения России.
И вот с этой ЦЕЛЬЮ справился отлично.
Потому  ДА!
Признанный и философ и разрушитель.
Причем все было прекрасно замаскированно так что некоторые и сегодня ничерта понять не могут.
Но вся его трептология про экономические отношения и справедливость просто трепотня.
Не имеющая отношения к действительности но нужная мозги запудрить и вызвать "праведный гнев".
Так и Мавроди признанный экономист.
Но до коммунизма первобытного Россию не довели.
Ленин сдох потом в Америке 1929 и Сталин этим воспользовался
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.06 / 8
марксист1
 
dnr
Донецк
53 года
Слушатель
Карма: +12.81
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 537
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".

В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.Подмигивающий

Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена. 

Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?

Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.Подмигивающий

1. То, что в марксистской среде могут встречаются идеалисты говорит лишь о том, что эти люди не марксисты. Марксизм базируется на материализме. Отвергая материализм или допуская идеализм в определённых количествах не возможно быть марксистом, а называть себя можно кем угодно.  
2. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю. Почему рабовладельцев Вы вдруг назвали капиталистами? Чтобы не быть голословным обращусь за пояснениями к Марксу. Придётся напрячься, будут цитаты сложные для понимания. Для существования капитализма капиталисту необходимо найти
«…на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, - такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а, следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это - способность к труду, или рабочая сила».
«...рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся своим собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно должен быть свободным собственником своей способности к труду, быть свободной личностью». «...Длительное существование этого отношения требует, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар».
Из вышеприведённых цитат становится понятно, что для капитализма необходимо, что бы человек был свободен и свободно распоряжался своей рабочей силой. Раб этого лишён, поэтому при рабовладении капитализм невозможен. Именно поэтому в США была гражданская война. Для строительства капитализма рабов нужно было сделать свободными людьми.
3. Для понимания различий между марксовой политэкономией и современным экономикс приведу два определения одного понятия.
Капитал - стоимость, являющаяся средством получения прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмного труда. (Маркс)
Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. (Экономикс)
Из определений видно, что современная буржуазная экономическая наука изъяла понятие эксплуатации из определения (ещё бы они её оставили). И таких расхождений с Марксом уйма. Поэтому экономикс ближе к Смиту, Риккардо и прочим буржуазным экономистам домарксовой эпохи.
4. По поводу формулы Д – Д' пока сказать ничего не могу. У Маркса это в третьем томе «Капитала». Я его ещё не читал.
5. Я уже не раз писал – марксизм - не религия, а наука, учение, мировоззрение. В него не нужно верить, его нужно изучать, понимать, развивать.  
  • +0.01 / 11
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:282. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю.

         Капитализм по своему базису . По наличию паровой машины на производстве . А рабство это уже просто прихоть . Так удобнее . Или просто традиция такая . 
         К примеру у нас сегодня социалистический базис . Но все считают его капитализмом махровым. А на самом деле это просто общество кражи. Ворьё может процветать при любой формации . И прикрываться чем угодно. Хоть капитализмом , хоть рабовладением. 
         Выпадение из формулы Д-Т-Д  товара ,как рази говорит о том что товарное производство если ещё сохранилось при социалистическом   базисе , то к капиталу , эксплуатации и прочим атрибутам капитализма имеет опосредованное отношение  . Деньги. если их так можно ещё назвать ,  теперь делают деньги. Производство товара национализировано. Там много капитала не отцепить. Не рентабельно.
Отредактировано: Николай Степанович - 08 май 2018 23:01:16
  • -0.01 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: завхоз от 08.05.2018 10:40:11Любой диктатор легитимен.
Напрмер ИГИЛ легитимна на ею контролируемых территориях.
Но речь не об этом.
А именно о СПОСОБЕ прихода к ВЛАСТИ.
Или это ПЕРЕГОВОРЫ и ДОГОВОРЕННОСТИ
С разными внутригосударственными силами и слоями населения.
Тогда нужны их представители которые договорятся и поедут на места.
Тогда не будет ГВ а будет развитие.
Для этого пытались собрать " Учредительное собрание"
Или это ТЕРРОР и УБИЙСТВА.
Большевики были никому неизвестны.
Никого НЕ представляли.
Стали ЛЕГИТИМНЫ окупацией страны с помощью интервентов

Еще раз повторю - к октябрю 1917 года единственной легитимной властью в РИ оставались Советы. Да, эту власть они повсеместно присвоили себе  сами, но никакой другой на местах не было. И эти Советы своим вторым съездом сформировали новое правительство - на основе коалиции большевиков и левых эсеров.
Это правительство было абсолютно легитимно, так как было сформировано единственной легитимной формой власти.
А Учредительное собрание было компромиссом между распущенной Думой и Советами когда никто из них еще не знал как дальше управлять. Но правительственная чехарда показала что этого и думцы не знают, поэтому к декабрю Учредительное собрание уже было не нужно - у России уже было правительство желающее ею управлять, и ничто кроме уже устаревших решений этому не препятствовало.
  • +0.10 / 7
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 08.05.2018 21:21:23Еще раз повторю - к октябрю 1917 года единственной легитимной властью в РИ оставались Советы. Да, эту власть они повсеместно присвоили себе  сами, но никакой другой на местах не было. И эти Советы своим вторым съездом сформировали новое правительство - на основе коалиции большевиков и левых эсеров.
Это правительство было абсолютно легитимно, так как было сформировано единственной легитимной формой власти.
А Учредительное собрание было компромиссом между распущенной Думой и Советами когда никто из них еще не знал как дальше управлять. Но правительственная чехарда показала что этого и думцы не знают, поэтому к декабрю Учредительное собрание уже было не нужно - у России уже было правительство желающее ею управлять, и ничто кроме уже устаревших решений этому не препятствовало.

Не везде.
В Крыму советов небыло.в 1917
А в Варшавской губернии аж до 1939
И легитимными они стали когдаи их признали
Латвия первая
1920г
https://ru.wikipedia…осударства
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.05 / 8
Пасечник
 
russia
Красногорск
72 года
Слушатель
Карма: +74.87
Регистрация: 27.09.2015
Сообщений: 6,977
Читатели: 5
****
Дискуссия   61 0
Как Сталин наркома угольной промышленности утверждал

Теги: забавная наука историяСталин

Обсуждалась кандидатура на пост министра угольной промышленности. Предложили директора одной из шахт Засядько. Кто-то возразил: - Все хорошо, но он злоупотребляет спиртными напитками! - Пригласите его ко мне, - сказал Сталин. Пришел Засядько. Сталин стал с ним беседовать и предложил выпить. - С удовольствием, - сказал Засядько, налил стакан водки: - За ваше здоровье, товарищ Сталин! - выпил и продолжил разговор. Сталин чуть отхлебнул и, внимательно наблюдая, предложил по второй. Засядько - хлобысь второй стакан, и ни в одном глазу. 






Сталин предложил по третьей, но его собеседник отодвинул свой стакан в сторону и сказал: - Засядько меру знает. Поговорили. На заседании Политбюро, когда снова встал вопрос о кандидатуре министра, и снова было заявлено о злоупотреблении спиртным предлагаемым кандидатом, Сталин, прохаживаясь с трубкой, сказал:

- Засядько меру знает! 

И много лет Засядько возглавлял нашу угольную промышленность.. .
  • +0.09 / 7
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.30
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,031
Читатели: 7
Цитата: марксист1 от 07.05.2018 19:42:53Товарищ Зарун, отвечая на Ваш вопрос в заглавии поста, хочу сказать следующее. А ненавидел ли Маркс Россию? Может он ненавидел не Россию, как определённую территорию или культуру, а Россию, как государство с определённым политическим устройством, т.е. царскую, самодержавную Россию? Я оставляю эти вопросы без ответов. Вы взрослый, грамотный человек, способный к самостоятельному мышлению.
Предлагаю Вам цикл лекций по этой теме. Это не простая публицистика, а научная работа со ссылками на первоисточники.
Перечень лекций  http://www.biografia…ossii.html
Первая лекция http://www.biografia…sii01.html
P.S. Не знаю откуда у Вас информация по Герцену, но судя по тому, что Маркс имел в своей библиотеке работы Герцена на русском языке и уважительно к нему относился, Ваша информация выглядит сомнительно.



Пик русофобской деятельности основоположников пришёлся на период Крымской войны. Оба Kraut страстно призывали вести против России "священную борьбу
европейских наций". У Маркса возникла устойчивая идиома: "Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить...Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с
эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы...что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих
противников слепым весом". Во у кого Гитлер перенял "уничтожить Петербург Ленинград"


В "Тайная дипломатическая история 18-го столетия" еврей пишет русофобский манифест: "Московия была воспитана и выросла в ужасной и школе монгольского рабства. Даже после освобождения продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Пётр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми
стремлениями монгольского властелина, которому Чингиз-хан завещал план завоевания мира. Так же, как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь Рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации, который бы подготовил их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних" ".



А теперь ихняя ненависть к другим народам - славянам, русским

Энгельс в "Демократический панславизм" : "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени  самых контрреволюционных наций Европы,  мы отвечаем: ненависть к русским  была и продолжает  быть у немцев  их первой революционной страстью; со времени революции  к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи  самого решительного терроризма против этих славянских народов   можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.
Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России  и в славянских областях Австрии;  и никакие фразы  или указания на неопределённое демократическое будущее  этих стран не  помешают нам относиться к нашим врагам, как врагам".


Энгельс (о походе Наполеона на Москву 1812 года) : "Казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции."

Энгельс  "Демократический панславизм": "Тогда борьба,  беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть со славянством ,  предающим революцию, борьба уничтожение  и
беспощадный терроризм- не в интересах Германии, а в интересах революции."
 "Европа  перед альтернативой: либо покорение ее славянами, либо разрушение навсегда  центра их наступательной силы - России."
 "О немецких интересах, о немецкой свободе, о немецком единстве, немецком благосостоянии не может быть и речи, когда вопрос стоит о свободе или угнетении, о счастье или несчастье всей Европы. Здесь кончаются все национальные вопросы, здесь существует только один вопрос! Хотите ли вы быть свободными  или хотите быть под пятой
России?"


Наконец оба любителя сосисок:
"В действительности славянский язык этих десяти-двенадцати наций состоит из такого же числа диалектов, которые большей частью непонятны друг для друга и могут быть даже сведены к различным основным группам (чешская, иллирийская, сербо-болгарская); вследствие полного пренебрежения к литературе, из-за некультурности большинства этих народов эти диалекты превратились в настоящий простонародный говор и, за немногими исключениями, всегда имели над собой в качестве литературного языка какой-нибудь
 чужой, неславянский язык. Таким образом, панславистское единство — это либо чистая фантазия, либо, — русский кнут.
Но при первом же победоносном, восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийский немец и мадьяр освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне  с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом".
Ну чем не прародители бесноватого фюрера.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.07 / 15
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: завхоз от 08.05.2018 22:10:12Не везде.
В Крыму советов небыло.в 1917
А в Варшавской губернии аж до 1939
И легитимными они стали когдаи их признали
Латвия первая
1920г
https://ru.wikipedia…осударства

Вы смешиваете легитимность внешнюю ( международную ) и внутреннюю.
Власть становится легитимной в стране когда она всюду в стране побеждает.
Со временем ее признают и прочие даже недруги.
Практически все нынешние режимы восходят к своему становлению через гражданские войны.
Такие гражданские войны пережили США, Франция, Ирландия, и Германия если приравнять к гражданской войне гитлеровские репрессии 30-ых годов. Британия потеряла целый ряд колоний за счет колониально-освободительных войн практически равнозначным гражданским.
Так что становление политического режима через гражданскую войну - это историческая норма. Просто со временем это забывается, что все режимы начинались с террора как теперь называют гражданскую войну.
  • +0.06 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: зарун от 09.05.2018 07:27:14А теперь ихняя ненависть к другим народам - славянам, русским

Энгельс в "Демократический панславизм" : "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени  самых контрреволюционных наций Европы,  мы отвечаем: ненависть к русским  была и продолжает  быть у немцев  их первой революционной страстью; со времени революции  к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи  самого решительного терроризма против этих славянских народов   можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.

        Модьяры  с немцами пока договориться не могут. Сореса в зашей погнали. А поляки то как к немцам прибились ? Каким боком ...Обычные выгодоприобретатели с низкой социальной ответственностью.  Где хорошо кормят , там и строятся в шеренгу . Хотя наверное и немчики те ещё голубые парадисты . 
        Во всём остальном согласен с Карлом. Империя всегда будет стремиться к захвату европейских умов и рынков.Когда к власти в стране  приходят вменяемые политики. Не конвергенщики.  Последние 300 лет  у немцев  это  получается  лучше . Ну так мы тока тока с печи слезать начинаем. Ещё не вечер...
  • -0.01 / 3
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1


Мы умираем за Родину. За Сталина!
 
  • +0.08 / 12
IvanP
 
russia
Курск
47 лет
Слушатель
Карма: -52.09
Регистрация: 13.01.2011
Сообщений: 4,844
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Цитата: 753 от 09.05.2018 13:49:09

Мы умираем за Родину. За Сталина!


а где в этих записках, за Ленина ? за Маркса ?
  • -0.05 / 13
Фантом
 
58 лет
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 18.07.2017
Сообщений: 256
Читатели: 0
Цитата: IvanP от 09.05.2018 18:28:04а где в этих записках, за Ленина ? за Маркса ?

А подличать ёрничать зачем?
  • +0.06 / 9
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +33.68
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,358
Читатели: 1
Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — понятие, включающее в себя деятельность органов государственной власти и государственного управления, а также вопросы и события общественной жизни, связанные с функционированием государства. Научное изучение политики ведётся в рамках политологии[1].
Насчёт Маркса Х его З...а вот насчёт Ленина и Сталина - это  ТЕ ЕЩЁ ПОЛИТИКИ.....их деятельность как раз в пору политологам изучать....как НАУКУ..... :)
Отредактировано: Cutlass - 09 май 2018 22:15:21
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.06 / 3
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Cutlass от 09.05.2018 22:11:44Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — понятие, включающее в себя деятельность органов государственной власти и государственного управления, а также вопросы и события общественной жизни, связанные с функционированием государства. Научное изучение политики ведётся в рамках политологии[1].
Насчёт Маркса Х его З...а вот насчёт Ленина и Сталина - это  ТЕ ЕЩЁ ПОЛИТИКИ.....их деятельность как раз в пору политологам изучать....как НАУКУ..... :)

Согласен.
И изучают.
Без эмоций и религиозного тримера.
Ленинпросто ТЕРРОРИСТ как и братишка назначенный Ольденбургскими смотрящим вместо Николашки.
Кроме РЕК КРОВИЩИ ничем особо не отличился.
Со Сталиным все сложнее.
Бакинский бандит смог стать ХОЗЯИНОМ СССР.
Это конечно выдающееся достижение его ЛИЧНО.
То что Америка впала в 1929 в "Великую депрессию" и ее спасая получили ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ не его заслуга.
Он кибернетику от генетики не отличал и ненаидел
А все остальтное СКАЗОЧКИ или религиозные мантры.
Их НАУКА политология не изучает
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.14 / 9
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:281. То, что в марксистской среде могут встречаются идеалисты говорит лишь о том, что эти люди не марксисты. Марксизм базируется на материализме. Отвергая материализм или допуская идеализм в определённых количествах не возможно быть марксистом, а называть себя можно кем угодно.  
2. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю. Почему рабовладельцев Вы вдруг назвали капиталистами? Чтобы не быть голословным обращусь за пояснениями к Марксу. Придётся напрячься, будут цитаты сложные для понимания. Для существования капитализма капиталисту необходимо найти
«…на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, - такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а, следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это - способность к труду, или рабочая сила».
«...рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся своим собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно должен быть свободным собственником своей способности к труду, быть свободной личностью». «...Длительное существование этого отношения требует, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар».
Из вышеприведённых цитат становится понятно, что для капитализма необходимо, что бы человек был свободен и свободно распоряжался своей рабочей силой. Раб этого лишён, поэтому при рабовладении капитализм невозможен. Именно поэтому в США была гражданская война. Для строительства капитализма рабов нужно было сделать свободными людьми.
3. Для понимания различий между марксовой политэкономией и современным экономикс приведу два определения одного понятия.
Капитал - стоимость, являющаяся средством получения прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмного труда. (Маркс)
Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. (Экономикс)
Из определений видно, что современная буржуазная экономическая наука изъяла понятие эксплуатации из определения (ещё бы они её оставили). И таких расхождений с Марксом уйма. Поэтому экономикс ближе к Смиту, Риккардо и прочим буржуазным экономистам домарксовой эпохи.
4. По поводу формулы Д – Д' пока сказать ничего не могу. У Маркса это в третьем томе «Капитала». Я его ещё не читал.
5. Я уже не раз писал – марксизм - не религия, а наука, учение, мировоззрение. В него не нужно верить, его нужно изучать, понимать, развивать.

1. Эк, вы, как Лунчарского нагнули. Оказывается, наш Анатолий Васильевич - не марксист. Хм... А Крупская тоже не марксистка? Она, кстати, была когда-то чуть ли не главным проводником идей педологии в советском обществе. А все их соратники с дореволюционных времён тоже были не марксисты? А кто? А идеалист товарищ Эрнст Мах, кстати, был ещё и выдающимся физиком. Мы до сих пор скорость выше скорости звука измеряем в махах, в честь этого самого товарища.
А вот товарищ Энштейн марксистом никоим образом не являлся, однако, главный удар по идеалистическому восприятию природы в науке нанёс именно он, когда опубликовал "Теорию относительности". А ещё Нильс Бор, который объяснил многие вопросы строения материи - тоже не был марксистом. Так может быть дело не Марксе? И становление материалистического воззрения на природу не заслуга не только марксистов?
2. То есть, вы утверждаете, что в США в 19 веке был не капитализм, а рабовладельческий строй? А потом они взяли и лихо, кавалерийским наскоком, миновали эпоху феодализма? Причём совершенно без чьей-либо внешней помощи? Ну да... это же "северо-американские кролики"...
Вы привели заумную цитату из Маркса. Отлично. Почему мы имеем общество, где сие не работало? Может быть, есть ещё и некие иные критерии по которым мы можем судить о том, капиталистическое это общество или нет? Какие? Подумайте, эти критерии действительно есть.
3. Объясните, где в приведённой вами цитате из Маркса указано, что он эксплуатирует чужой труд обязательно путём его найма? Какая сила заставляет его так поступать? Почему он не может получать прибавочный продукт путём эксплуатации, например, рабского труда? Почему вы уверены, что слово "эксплуатация" обязательно для второй цитаты? Можно получать прибавочный продукт без эксплуатации чего-либо? Как? Обязателен ли "добровольный" обмен?
4. Прочитайте обязательно. Попробуйте найти у Маркса объяснение того, чем на самом деле является ростовщичество, и как оно может увеличивать капитал, выбрасывая "товар" из цепочки.
5. Вода имеет химическую формулу H2O при любой религии, на всех континентах и даже планетах. Сила тяжести работает в любом обществе и при любых условиях. Законы биологии не подчиняются социально-экономической формации в обществе. Поэтому, физика, химия, биология и им подобные знания - это науки. Даже филология - наука, потому что в ней существуют на самом деле очень строгие и обязательные законы. 
А вот если некая религия может отменить классовую борьбу и некий социум может существовать несколько тысячелетий без классового антагонизма - то что-то не так. Если некое знание умозрительно конструирует некое общество и заявляет, что данное общество может существовать без кризисов, только потому, что у всех его членов всё есть, то не является ли данное общество неким "вечным двигателем", которого, как утверждают носители этого знания, существовать не может? Никогда о таком не задумывались?
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.16 / 9
Сейчас на ветке: 7, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 6