Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

Ну слава Богу, что в советчики не определили -  ничего более издевательского на свете нет.
Homo soveticus: Он неглуп и образован. Его никто не оболванивал, не запугивал, не развращал. Скорее наоборот, он сам это делал в отношении других людей, которые, однако, не считают себя оболваненными, запуганными, развращёнными. Советских людей вообще нет надобности подвергать такой обработке, так как они сами способны кого угодно оболванить, запугать, развратить. Это — их натура, и потому им приятно это делать как в отношении себя, так и других.
   Он приучен жить в сравнительно скверных условиях, готов встречать трудности, постоянно ждет еще худшего; одобряет действия властей; стремится помешать тем, кто нарушает привычные формы поведения, всецело поддерживает руководство; обладает стандартным идеологизированным сознанием; чувством ответственности за свою страну; готов к жертвам и готов обрекать других на жертвы.

Цитата: Bugi от 10.05.2018 12:24:51

Скрытый текст

1. Эк, вы, как Лунчарского нагнули. Оказывается, наш Анатолий Васильевич - не марксист. Хм... А Крупская тоже не марксистка? Она, кстати, была когда-то чуть ли не главным проводником идей педологии в советском обществе. А все их соратники с дореволюционных времён тоже были не марксисты? А кто? А идеалист товарищ Эрнст Мах, кстати, был ещё и выдающимся физиком. Мы до сих пор скорость выше скорости звука измеряем в махах, в честь этого самого товарища.
А вот товарищ Энштейн марксистом никоим образом не являлся, однако, главный удар по идеалистическому восприятию природы в науке нанёс именно он, когда опубликовал "Теорию относительности". А ещё Нильс Бор, который объяснил многие вопросы строения материи - тоже не был марксистом. Так может быть дело не Марксе? И становление материалистического воззрения на природу не заслуга не только марксистов?
2. То есть, вы утверждаете, что в США в 19 веке был не капитализм, а рабовладельческий строй? А потом они взяли и лихо, кавалерийским наскоком, миновали эпоху феодализма? Причём совершенно без чьей-либо внешней помощи? Ну да... это же "северо-американские кролики"...
Вы привели заумную цитату из Маркса. Отлично. Почему мы имеем общество, где сие не работало? Может быть, есть ещё и некие иные критерии по которым мы можем судить о том, капиталистическое это общество или нет? Какие? Подумайте, эти критерии действительно есть.
3. Объясните, где в приведённой вами цитате из Маркса указано, что он эксплуатирует чужой труд обязательно путём его найма? Какая сила заставляет его так поступать? Почему он не может получать прибавочный продукт путём эксплуатации, например, рабского труда? Почему вы уверены, что слово "эксплуатация" обязательно для второй цитаты? Можно получать прибавочный продукт без эксплуатации чего-либо? Как? Обязателен ли "добровольный" обмен?
4. Прочитайте обязательно. Попробуйте найти у Маркса объяснение того, чем на самом деле является ростовщичество, и как оно может увеличивать капитал, выбрасывая "товар" из цепочки.
5. Вода имеет химическую формулу H₂O при любой религии, на всех континентах и даже планетах. Сила тяжести работает в любом обществе и при любых условиях. Законы биологии не подчиняются социально-экономической формации в обществе. Поэтому, физика, химия, биология и им подобные знания - это науки. Даже филология - наука, потому что в ней существуют на самом деле очень строгие и обязательные законы. 

А вот если некая религия может отменить классовую борьбу и некий социум может существовать несколько тысячелетий без классового антагонизма - то что-то не так. Если некое знание умозрительно конструирует некое общество и заявляет, что данное общество может существовать без кризисов, только потому, что у всех его членов всё есть, то не является ли данное общество неким "вечным двигателем", которого, как утверждают носители этого знания, существовать не может? Никогда о таком не задумывались?

Все мошенники хотят прикрыть свои преступления обещаниями, прикрыть свои злодеяния. Разве им выгодна классовая ненависть обманутых, ограбленных людей к самим себе?  Отсюда их вывод, что классовая борьба - чушь и выдумки Маркса. Нет обмана, нет преступления, а есть непреложные условия их работы с людьми.  Кстати, такое поведение  хорошо понимали в США и в Европе:
"...клике, в которой насчитывается очень много приспешников старого порядка, сожалеющих о прежних злоупотреблениях бывших придворных лакеев, бывших финансистов, привилегированных вампиров, опозорившихся прелатов, законоведов, юристов, приспешников крючкотворства. Как же эти люди, так долго владевшие страшной привилегией угнетать народ, обогащаться за его счет, наживаться его потом и кровью, люди, еще недавно приводившие в отчаяние подобных себе, своих подчиненных, даруют когда-нибудь счастье народу?
...после взятия Бастилии, вместо того чтобы хвастать своей победой, прислушиваться к речам усыпителей и повторять «я свободен» вслед за мошенниками, льстившими ему, чтобы снова заковать его з цепи, он понял бы, что для окончательной победы должен, не колеблясь, уничтожить всех приспешников старого порядка, потому что никогда народу не удавалось стать свободным, прежде чем партии друзей свободы не удавалось уничтожить партию ее врагов. Это доказал пример голландцев, швейцарцев, англичан и американцев. В гражданских войнах, которые они вели с приспешниками деспотизма, не жалели крови, было убито больше миллиона двухсот тысяч человек. Мы же глупо щадили изменников, а они ни на мгновение не переставали злоумышлять против нас, угрожать свободе, ставить государство на край гибели.
(Ж. П. Марат.)
Вот это уничтожение воров и убийц общества (уголовных преступников) - везде в мире называлось борьбой с преступлениями и эта борьба закона, если он делается во благо большинства общества.
Если патриции рабовладельцы, если феодалы-дворяне, если аристократы-придворные, если сам царь или король, или торговец-буржуа - признаются обществом преступными сословиями, а наука марксизма это констатирует, как факт - то эти преступники подлежат физической изоляции от всего остального, полезного общества. 
Кстати,  в будущих Конституциях, этот факт - надо обозначить.  Иначе через поколение это различие опять будет стираться, через обогащение всего остального общества. А сытый, как правило голодного не разумеет.     

Вчера была знаменательная дата. Поздравляли ветеранов, возлагали цветы, проводили парады, ходили в "Бессмертном полку". Кто-то радовался победе, кто-то со слезами на глазах вспоминал войну. Всё это безусловно нужные и полезные мероприятия, но гораздо полезнее, с моей точки зрения, будет пересмотреть этот выдающийся фильм. Это нужно сделать каждому для того, что бы никогда такое не повторилось. 


 

Цитата: 753 от 10.05.2018 15:03:34Все мошенники хотят прикрыть свои преступления обещаниями, прикрыть свои злодеяния. Разве им выгодна классовая ненависть обманутых, ограбленных людей к самим себе?  Отсюда их вывод, что классовая борьба - чушь и выдумки Маркса. Нет обмана, нет преступления, а есть непреложные условия их работы с людьми.  Кстати, такое поведение  хорошо понимали в США и в Европе:
"...клике, в которой насчитывается очень много приспешников старого порядка, сожалеющих о прежних злоупотреблениях бывших придворных лакеев, бывших финансистов, привилегированных вампиров, опозорившихся прелатов, законоведов, юристов, приспешников крючкотворства. Как же эти люди, так долго владевшие страшной привилегией угнетать народ, обогащаться за его счет, наживаться его потом и кровью, люди, еще недавно приводившие в отчаяние подобных себе, своих подчиненных, даруют когда-нибудь счастье народу?
...после взятия Бастилии, вместо того чтобы хвастать своей победой, прислушиваться к речам усыпителей и повторять «я свободен» вслед за мошенниками, льстившими ему, чтобы снова заковать его з цепи, он понял бы, что для окончательной победы должен, не колеблясь, уничтожить всех приспешников старого порядка, потому что никогда народу не удавалось стать свободным, прежде чем партии друзей свободы не удавалось уничтожить партию ее врагов. Это доказал пример голландцев, швейцарцев, англичан и американцев. В гражданских войнах, которые они вели с приспешниками деспотизма, не жалели крови, было убито больше миллиона двухсот тысяч человек. Мы же глупо щадили изменников, а они ни на мгновение не переставали злоумышлять против нас, угрожать свободе, ставить государство на край гибели.
(Ж. П. Марат.)
Вот это уничтожение воров и убийц общества (уголовных преступников) - везде в мире называлось борьбой с преступлениями и эта борьба закона, если он делается во благо большинства общества.
Если патриции рабовладельцы, если феодалы-дворяне, если аристократы-придворные, если сам царь или король, или торговец-буржуа - признаются обществом преступными сословиями, а наука марксизма это констатирует, как факт - то эти преступники подлежат физической изоляции от всего остального, полезного общества. 
Кстати,  в будущих Конституциях, этот факт - надо обозначить.  Иначе через поколение это различие опять будет стираться, через обогащение всего остального общества. А сытый, как правило голодного не разумеет.

Жан Поль Марат - сам нифига не крестьянин и не пролетарий.
Поголовное уничтожение всех, кто принадлежал к дворянам? Расчудесно! Представьте, что у нас по этой самой статье физически уничтожили бы всех дворян, как это предлагал некий товарищ Бухарин и... У нас бы больше не было судостроителя академика Крылова, учёных Мечникова, Ухтомского и Павлова, создателя атомоходов академика Александрова и ещё тысяч людей, которыми мы по праву гордимся, причём свои достижения они осуществили именно в советское время.
Угнетение одних людей другими имеет в своей основе совершенно не экономические причины, экономическое неравенство и угнетение - лишь один из видов проявления доминантности. Именно поэтому, ни одна из попыток построить общество всеобщего равенства и справедливости не удалась и удаться не сможет.

У Земского в  "ГУЛАГ (историко-- социологический аспект)" размещёна таблица неграмотности сидельцев в ГУЛАГ.
Нужно понимать, что это были мужчины в основном в возрасте от 18 до 55 лет.



Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934—1941 гг.. За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним — почти в два раза.
Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934—1941 гг. более чем в восемь раз, со средним — в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников.
Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции — это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае — отправка на «трудовое перевоспитание» в сельское хозяйство — можно назвать относительно гуманным. Наиболее «радикально» поступил другой коммунистический вождь — Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975—1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде «идеологических взбучек», руководящих и направляющих указаний «сверху» о том, как ей следует мыслить, творить, почитать «вождей» и т.п
http://ecsocman.hse.…emskov.pdf

Цитата: зарун от 10.05.2018 19:03:04Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934—1941 гг.. За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним — почти в два раза.
Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934—1941 гг. более чем в восемь раз, со средним — в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников.
Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции — это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае — отправка на «трудовое перевоспитание» в сельское хозяйство — можно назвать относительно гуманным. Наиболее «радикально» поступил другой коммунистический вождь — Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975—1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде «идеологических взбучек», руководящих и направляющих указаний «сверху» о том, как ей следует мыслить, творить, почитать «вождей» и т.п
http://ecsocman.hse.…emskov.pdf

Мне интересно, что такой эрудированный человек, как Вы, думает на этот счёт. Почему марксисты. коммунисты. пролетариат и прочие угнетённые классы недолюбливали интеллигенцию? 
Скажу больше, с интеллигенцией, вообще, ситуация тёмная, её все недолюбливают. После буржуазных революций, феодальной интеллигенции досталось по полной от буржуазии и её подручных - буржуазной интеллигенции. После буржуазной контрреволюции в СССР в девяностых, нарождающемуся классу буржуазии понадобилась идейно своя интеллигенция и со старой интеллигенцией, кроме тех кто был готов предать свои взгляды, обходились довольно жёстко.    

Цитата: марксист1 от 10.05.2018 20:36:10Мне интересно, что такой эрудированный человек, как Вы, думает на этот счёт. Почему марксисты. коммунисты. пролетариат и прочие угнетённые классы недолюбливали интеллигенцию? 
Скажу больше, с интеллигенцией, вообще, ситуация тёмная, её все недолюбливают. После буржуазных революций, феодальной интеллигенции досталось по полной от буржуазии и её подручных - буржуазной интеллигенции. После буржуазной контрреволюции в СССР в девяностых, нарождающемуся классу буржуазии понадобилась идейно своя интеллигенция и со старой интеллигенцией, кроме тех кто был готов предать свои взгляды, обходились довольно жёстко.

Кстати, для Зарун, случайно попалось интересное видео.

Цитата: Bugi от 10.05.2018 17:27:19Жан Поль Марат - сам нифига не крестьянин и не пролетарий.
Поголовное уничтожение всех, кто принадлежал к дворянам? Расчудесно! Представьте, что у нас по этой самой статье физически уничтожили бы всех дворян, как это предлагал некий товарищ Бухарин и... У нас бы больше не было судостроителя академика Крылова, учёных Мечникова, Ухтомского и Павлова, создателя атомоходов академика Александрова и ещё тысяч людей, которыми мы по праву гордимся, причём свои достижения они осуществили именно в советское время.
Угнетение одних людей другими имеет в своей основе совершенно не экономические причины, экономическое неравенство и угнетение - лишь один из видов проявления доминантности. Именно поэтому, ни одна из попыток построить общество всеобщего равенства и справедливости не удалась и удаться не сможет.

С этими словами полностью не согласен.
Во первых доктор Марат был гораздо ближе к пролетариям, чем дворянин Ленин по своему происхождению.
И по своей работе Марат  тоже был непосредственно связан с пролетариями, как по их бесплатному лечению, так и по их защите в своих газетах.
Кроме того, ему пришлось несколько лет жить и прятаться в подвале, среди пролетариев и городских трущоб.
Во вторых, именно благодаря таким, как Марат и другим монтаньярам-якобинцам, появилось первое коммунистическое учение и движение, как   коммунисты Бабёфа.
Маркс не был основателем коммунистического движения в Европе.
Нет, он был лишь последователем первых коммунистов Бабёфа.
Именно благодаря им в  манифесте Маркса появились 10 пунктов программы.
И все эти слова: классы, противоречия, буржуа, капиталисты, террор, комиссар и т.д. - тоже вошли в широкое употребление в основном благодаря монтаньярам-якобинцам.
В третьих, как говорил Ленин, нельзя стать настоящим коммунистом не познав все передовые знания и культуру мира (включая и религии мира и борьбу первых революционеров на планете Земля и т.д.) . Марат был одним из первых революционеров, поэтому его надо знать любому коммунисту. И не только Марата надо знать, но и учения других революционеров тоже.
При большевиках в РСФСР в честь якобинцев Робеспьера и Марата называли улицы, заводы, фабрики, корабли. Во Франции в честь якобинцев названы улицы, школы в городах и коммунах.
Что касается, уничтожения высших сословий в Европе, то, да, они были упразднены по причине их преступного характера по отношению ко всему остальному обществу. Класс рабовладельцев весь рассматривался как класс преступников для их рабов или как враждебный для рабов класс,  как класс опасный для их жизни. Отсюда рабы почти полностью уничтожали своих угнетателей.
Возьмите Пушкина с его записями о восстании Пугачева или Древний Рим при Спартаке.
Тоже самое случилось в аристократами и дворянами во время революции во Франции. И именно в это время левые монтаньяры (защитники трудового народа) столкнулись с враждебностью к народу со стороны буржуа. Они увидели что буржуа или мошенники и преступники хотят занять место аристократов. Именно отсюда пошли мысли, как это зло устранить. Поиск лекарства для общества затянулся и буржуа полностью захватили себе власть уничтожив якобинцев. Отсюда не верно назвать революцию только буржуазной, нет, не только, она по своему характеру носила ещё и социальный характер. Вот откуда зародилось коммунистическое движение.
Отчасти февраль и особенно октябрь  1917 года несли за собой чисто социальный характер движения революции.
Кроме упразднения высших сословий,  как враждебных обществу, само общество выдвинуло задачу уничтожить капитализм или всех богатых людей.  Буржуа рассматривался, как враг, а капитализм, как преступное сообщество.  
"Враг капитала"  - на таком броневике выступил Ленин в апреле 1917 года в Петрограде.  
Вывод: пока современные коммунисты не будут рассматривать капиталистов, как преступников, а капитализм, как преступное сообщество - ни о каком коммунизме или революционном движении и речи быть не может.        
  
 

Цитата: 753 от 11.05.2018 08:06:46С этими словами полностью не согласен.
Во первых доктор Марат был гораздо ближе к пролетариям, чем дворянин Ленин по своему происхождению.
И по своей работе Марат  тоже был непосредственно связан с пролетариями, как по их бесплатному лечению, так и по их защите в своих газетах.
Кроме того, ему пришлось несколько лет жить и прятаться в подвале, среди пролетариев и городских трущоб.
Во вторых, именно благодаря таким, как Марат и другим монтаньярам-якобинцам, появилось первое коммунистическое учение и движение, как   коммунисты Бабёфа.

И Марат, и Робеспьер, и другие "великие" французские революционеры-якобинцы были из так называемого "третьего сословия", то есть - врачи, адвокаты, журналисты и им подобная публика.
Прославились они не установлением коммунистических норм, а страшным террором собственного населения. Причём, отнюдь не только убийствами священников или дворян, а массовым террором крестьян в той же Вандее. Причём таким, что термин "вандейская свадьба" до сих пор в Европе забыть не получается. Хотя "цивилизованные" французы всячески пытаются сделать вид, что ничего такого не было. Обратите внимание - уничтожали именно крестьян, причём массово и именно изуверскими способами.
А маркиз Де Сад, в это время в Париже устраивал "салоны". После таких "салонов" возник термин садизм. Вы, наверное, в курсе, что он означает. 
То, что в СССР появились улицы Марата и Робеспьера - неудивительно. Большевики пытались возвеличить память любых "революционеров" - лишь бы те хоть когда-то боролись против монархии. У нас и декабристов до сих пор кое-кто возвеличивает, хотя уже прекрасно известно, что свой заговор они готовили с английской "помощью", а товарищ Пестель метил на пост не кого-нибудь, а именно всероссийского диктатора. Не больше - ни меньше. Кстати, а кто-нибудь из них своих собственных крепостных крестьян освободил? Никогда не интересовались? Так вот - ни один. Ни один из этих чаятелей за счастье народное, своих крестьян не освобождал. В отличие, от "палача" Бенкендорфа.
А коммунистическая идея появилась гораздо раньше, чем вы думаете. И первые города-коммуны возникли ещё в средневековой Италии. Кстати, прочитайте "Город солнца" Кампанеллы. Он там описывает идеальный коммунистический город, взяв за основу идеи, которые средневековые итальянцы пытались у себя воплотить. И как? Успешно? Что характерно, те города порой могли дать отпор даже войскам Фридриха Барбароссы, но испытания временем не выдержали. Просто в силу того, что их городская верхушка очень быстро переродилась из коммунаров в банальных буржуа-живодёров. По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.

Цитата: марксист1 от 10.05.2018 20:36:10Мне интересно, что такой эрудированный человек, как Вы, думает на этот счёт. Почему марксисты. коммунисты. пролетариат и прочие угнетённые классы недолюбливали интеллигенцию? 
Скажу больше, с интеллигенцией, вообще, ситуация тёмная, её все недолюбливают. После буржуазных революций, феодальной интеллигенции досталось по полной от буржуазии и её подручных - буржуазной интеллигенции. После буржуазной контрреволюции в СССР в девяностых, нарождающемуся классу буржуазии понадобилась идейно своя интеллигенция и со старой интеллигенцией, кроме тех кто был готов предать свои взгляды, обходились довольно жёстко.

Почему Шариков недолюбливал интеллигенцию?
Да потому что он Шариков

И не угнетенные классы а дегенераты с глазками завидющими и ручками загребущими.
После буржуазной революции в России 
НИ интелигенцию НИ Шариковых никто не расстреливал по классовому признаку.

Цитата: марксист1 от 10.05.2018 20:36:10Мне интересно, что такой эрудированный человек, как Вы, думает на этот счёт. Почему марксисты. коммунисты. пролетариат и прочие угнетённые классы недолюбливали интеллигенцию? 
Скажу больше, с интеллигенцией, вообще, ситуация тёмная, её все недолюбливают. После буржуазных революций, феодальной интеллигенции досталось по полной от буржуазии и её подручных - буржуазной интеллигенции. После буржуазной контрреволюции в СССР в девяностых, нарождающемуся классу буржуазии понадобилась идейно своя интеллигенция и со старой интеллигенцией, кроме тех кто был готов предать свои взгляды, обходились довольно жёстко.

Не Зарун, но пару мыслей на сей счёт выскажу.
У значительного числа людей причисляющих себя к интеллигенции есть одна очень нехорошая черта - они уверены, что они умны, и что можно создать такие порядки в обществе, при которых абсолютно всем будет хорошо. И что если именно они начнут всем управлять, то обязательно возникнет ляпота и всяческое благорастворение воздусей. А вот те, кто находится у власти реально, ничего этого не понимают и, уроды и дебилы эдакие, действуют исключительно обществу во вред.

Поэтому, настоящий интеллигент, если и помогает в чём-то власть предержащим, то иметь при этом фигу в кармане считает своей обязанностью. 

Правда, почему-то, как только они дорываются до реальной власти, то всё почему-то получается как-то не так, как хотелось бы. Как-то хреновенько всё, блин, получается. А значит, виноват кто-то ещё, и этого "кого-то" нужно уничтожить. Сначала уничтожают всех, кто так или иначе был связан с предыдущей властью, затем, тех, кого хоть как-то можно причислить к "предателям", ну а затем (дело-то на поправку так и не идёт) виноватым объявляется собственно сам народ. "Народ не тот!" - вот как только вы подобное слышите, то знайте, перед вами рафинированный, стопроцентный интеллигент. 

И за что интеллигентов не любят...  Причём, обратите внимание, практически во всех странах. Да шибко умные оне... 

Любая историческая личность для вменяемых людей это не олицетворение только добра или только зла. За любой исторической личностью стоят и правильные решения, и ошибки. Так как же оценивать любую противоречивую историческую личность? Мне очень импонирует китайский подход. Что бы прекратить бесконечные и бесперспективные споры о Мао, партия поставила окончательную точку следующей пропорцией – Мао на 70% был прав, а на 30% ошибался. Гениально. А если применить подобный подход к Сталину?
Мне будет интересно узнать мнение участников ветки о такой пропорции. Желательно с расшифровкой процентного соотношения.
Мои размышления следующие. Прежде всего, анализируя деятельность Сталина, нужно понимать, что в принятии тех или иных решений участвовал не один только Сталин, а ещё и партия. В подавляющем большинстве случаев решения принимались коллегиально. Следовательно, и ответственность не может возлагаться только лишь на Сталина. Очень часто за конкретными решениями (как правильными, так и не правильными) стояли конкретные люди, а не Сталин. Однако мы пытаемся оценить величайшую личность в истории с огромнейшим влиянием в партии, поэтому определённую условность оценок допустить можем. Второй момент. Составляя пропорцию, нужно предусматривать различные весовые коэффициенты (историческая важность) тех или иных решений. Например, весомость победы в ВОВ огромна, поскольку это не просто победа в войне, а сохранение государства и общественно-экономической формации. После всех рассуждений у меня получилась следующая пропорция – 85% прав, 15% не прав. Поясню 15%. К недостаткам деятельности Сталина (с оговорённой выше допускаемой условностью) я отношу следующие.
- 5% - за перегибы в процессе репрессий. Очень сожалею, что при репрессиях пострадали невиновные люди, верные партийцы, убеждённые марксисты.
- 5% - за голоды.  
- 5% - прочие ошибки. Например, перегибы при коллективизации, ошибки экономического планирования первых пятилеток, недостаточные репрессии, ошибки в начале войны, ошибки в конституции 1936 года, долго нянчились с троцкистами и т.д.
Ещё раз повторю, по каждому пункту можно спорить до второго пришествия (Сталин – не Сталин, виноват - не виноват), но мы допустили определённую условность, а величина оцениваемой личности требует рассмотрения его действий буквально под микроскопом. 

Цитата: марксист1 от 11.05.2018 12:17:50Любая историческая личность для вменяемых людей это не олицетворение только добра или только зла. За любой исторической личностью стоят и правильные решения, и ошибки. Так как же оценивать любую противоречивую историческую личность? Мне очень импонирует китайский подход. Что бы прекратить бесконечные и бесперспективные споры о Мао, партия поставила окончательную точку следующей пропорцией – Мао на 70% был прав, а на 30% ошибался. Гениально. А если применить подобный подход к Сталину?

Ориентироваться на китайцев? Дык, нам И Дзин никогда не создать, а у них сия книга уже тысячи лет живёт.
Как вы собираетесь считать то, что подсчитать невозможно? Раскулачивание при коллективизации - это плохо? А строительство индустрии, с помощью этой коллективизации - хорошо? Если один процесс невозможен без другого, причём эти процессы часть одного целого и неразделимы, как считать будем? Или займёмся схоластическим бредом и будем часами рассуждать, сколько чертей умещается на конце иглы?

Цитата: Bugi от 11.05.2018 12:49:34Ориентироваться на китайцев? Дык, нам И Дзин никогда не создать, а у них сия книга уже тысячи лет живёт.
Как вы собираетесь считать то, что подсчитать невозможно? Раскулачивание при коллективизации - это плохо? А строительство индустрии, с помощью этой коллективизации - хорошо? Если один процесс невозможен без другого, причём эти процессы часть одного целого и неразделимы, как считать будем? Или займёмся схоластическим бредом и будем часами рассуждать, сколько чертей умещается на конце иглы?

Значит у Вас, как у китайцев не получится. Математический подход не для Вас. 
Я когда начинал рассуждать математическими критериями отталкивался от эпохального события - победы в ВОВ. Победа в ВОВ это сохранение
государства и формации, т.е. эта такая историческая глыба. Если бы не удалось сохранить государство, то какая разница, что там Сталин делал хорошего или плохого. Вероятность сохранения или не сохранения государства 50/50. Таким образом победа в ВОВ это 50% в плюс. Дальнейшие рассуждения. Возможна ли была победа без индустриализации? Нет. Значит индустриализация в плюс. Возможна ли была индустриализация без коллективизации? Нет. Значит и коллективизация в плюс. Возможна ли коллективизация без уничтожения единоличных хозяйств (в том числе и кулацких)? Нет. Значит раскулачивание в плюс и т.д. Привлекая логику к рассуждениям, получается не так и сложно, как при абстрактном размышлении. 
 

Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13И Марат, и Робеспьер, и другие "великие" французские революционеры-якобинцы были из так называемого "третьего сословия", то есть - врачи, адвокаты, журналисты и им подобная публика.
Прославились они не установлением коммунистических норм, а страшным террором собственного населения. Причём, отнюдь не только убийствами священников или дворян, а массовым террором крестьян в той же Вандее. Причём таким, что термин "вандейская свадьба" до сих пор в Европе забыть не получается. Хотя "цивилизованные" французы всячески пытаются сделать вид, что ничего такого не было. Обратите внимание - уничтожали именно крестьян, причём массово и именно изуверскими способами.
А маркиз Де Сад, в это время в Париже устраивал "салоны". После таких "салонов" возник термин садизм. Вы, наверное, в курсе, что он означает. 
То, что в СССР появились улицы Марата и Робеспьера - неудивительно. Большевики пытались возвеличить память любых "революционеров" - лишь бы те хоть когда-то боролись против монархии. У нас и декабристов до сих пор кое-кто возвеличивает, хотя уже прекрасно известно, что свой заговор они готовили с английской "помощью", а товарищ Пестель метил на пост не кого-нибудь, а именно всероссийского диктатора. Не больше - ни меньше. Кстати, а кто-нибудь из них своих собственных крепостных крестьян освободил? Никогда не интересовались? Так вот - ни один. Ни один из этих чаятелей за счастье народное, своих крестьян не освобождал. В отличие, от "палача" Бенкендорфа.
А коммунистическая идея появилась гораздо раньше, чем вы думаете. И первые города-коммуны возникли ещё в средневековой Италии. Кстати, прочитайте "Город солнца" Кампанеллы. Он там описывает идеальный коммунистический город, взяв за основу идеи, которые средневековые итальянцы пытались у себя воплотить. И как? Успешно? Что характерно, те города порой могли дать отпор даже войскам Фридриха Барбароссы, но испытания временем не выдержали. Просто в силу того, что их городская верхушка очень быстро переродилась из коммунаров в банальных буржуа-живодёров. По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.

И опять, тут, с вами не согласен.
Далеко не все из якобинцев были из третьего сословия.  Там было много и санкюлотов и военных.  Лейтенант Наполеон был выдвиженец от якобинцев.  
Во первых, вы не правы, что якобинцы прославились  только свержением монархии. Нет, якобинцы отличались от остальных партий своей чисто социальной направленностью. Можно сказать это были первые социалисты у которых учились все социалисты Европы, включая  Маркса и Энгельса. Их идеи, принципы и законы живут и сегодня во Франции, которая именно благодаря и им, в том числе, является - социальным государством.
Во вторых, свержение монархии это всего лишь - слова.  Для якобинцев и других революционеров (бешеных, эбертистов, левых якобинцев и т.д. ) , это было не просто свержение монархи, а уничтожение преступления (тирании, деспотизма, рабства).
Мы говорим конечно не о средневековых коммунах, а современной социальной политике, толчок которой дали именно якобинцы для блага именно санкюлотов.  Почему? Да потому, что именно парижские пролетарии сделали революцию в Париже.
Отсюда они были главными в те годы и отсюда им было всем обязано левое крыло третьего сословия.
Якобинцы всячески это подчеркивали и старались максимально сделать все для пролетариев Парижа в ущерб самому третьему сословию.
А именно: впервые была национализирована собственность церкви и аристократов в пользу государства.  Впервые была установлена монополия внешней торговли в виде пошлин на иностранные товары.  Были установлены твердые цены, что остановило рост цен и спекуляцию товарами. Впервые был использован общественный труд в коммунах. Впервые было отменено рабство в колониях. Негры были признаны равными в правах с белыми. Чего не было даже в США.  Впервые был определен принцип собственности на законодательном уровне. Впервые были введен принцип выборности солдатами своих командиров. Впервые были отменены все привилегии высших сословий вместе с самими этими сословиями. Высшие сословия были признаны - преступными сообществами.  Впервые был введен прогрессивный налог на богачей. Конфискация имущества белоэмигрантов. Как видим, тоже самое есть в коммунистическом манифесте Маркса и Энгельса.  
И все это было сделано не где то там в сельской общине или городской коммуне, а на государственном уровне.
Конечно  дело революции заключалось, не в самом свержении монархии, а в праве предотвращения  владения   частной собственностью в ущерб остальному обществу.
"...вы можете спросить о собственности у августейших членов королевской династии.... Они без обиняков назовут вам все формы человеческой собственности, формы, наиболее священные из всех благословенных богами. Не противоречьте им — это наследственное право королей, право, каким они наслаждаются уже с древних времен, право угнетения не только черных, но и белых, право превращения в ничтожество на законных основаниях, в силу монархического принципа двадцати пяти миллионов людей, — людей, существующих на земле, на территории вот этой нашей страны, для их наивысшего удовольствия. В глазах этих людей принцип собственности ни в какой степени не соприкасается с принципом человеческой нравственности и добродетели. Нравственность и добродетель существуют лишь для тех, кого они угнетают....
Мы скажем с полным правом, что есть границы, отделяющие право одного от права другого. Ни один народ не может становиться собственностью другого, ни один человек не может принадлежать другому. Только теперь мы можем в полном смысле слова понять и ощутить, почему вы в свое время не приложили усилий к развитию этого принципа собственности в противовес свободе, равенству и братству. Да потому, что это не политический, а чисто социальный принцип...
I. Собственность есть право, которым каждый гражданин может пользоваться и располагать в пределах, строго ограниченных законами государства.
II. Право обладания собственностью есть право ограниченное...
IV. Все способы обладания одного человека другим и все способы какой бы то ни было торговли, насилующей изложенные принципы, объявляются незаконными, противоестественными, подлежащими искоренению. " (Робеспьер)
Что касается террора  в Вандее со стороны революционеров, то это в большей степени относится к самим вандейцам, а не сколько к якобинцам.
Декабристы несомненно бы освободили своих крестьян, но это им не дали сделать по причине их поражения.
Нет сомнения, что ко всем декабристам в России относились крайне почтительно.
Мне глубоко наплевать на вашего "доброго" Бенкендорфа, который сгноил в тюрьме не одного декабриста.
Но мне не наплевать на мнение Пушкина, на мнение Лермонтова, на мнение Толстого о декабристах.
Кстати, декабристов Александр Второй амнистировал всех и их в России встретили с большим почетом и уважением. Ведь они первыми выступили за уничтожение рабства в России!
И вы в этом их упрекаете!  А вы оказывается крепостник!  
Вывод.  Буржуазная революция во Франции носила во многом социальный характер.  Её принципы легли в основу социалистических и коммунистических учений в Европе, дали им толчок и легли в  их программы дальнейшего развития прогресса человечества.
  
 
 
  

Цитата: зарун от 10.05.2018 19:03:04У Земского в  "ГУЛАГ (историко-- социологический аспект)" размещёна таблица неграмотности сидельцев в ГУЛАГ.
Нужно понимать, что это были мужчины в основном в возрасте от 18 до 55 лет.

Скрытый текст

Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934—1941 гг.. За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним — почти в два раза.

Скрытый текст

Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934—1941 гг. более чем в восемь раз, со средним — в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников.

Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции.

Скрытый текст

Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции — это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае — отправка на «трудовое перевоспитание» в сельское хозяйство — можно назвать относительно гуманным. Наиболее «радикально» поступил другой коммунистический вождь — Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975—1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде «идеологических взбучек», руководящих и направляющих указаний «сверху» о том, как ей следует мыслить, творить, почитать «вождей» и т.п
http://ecsocman.hse.…emskov.pdf

Вообще-то эти данные говорят, что за 24 года Советской власти вырос уровень образованности населения, и высшее образование стало доступно широким слоям населения. 

ЦитатаКоличество высших учебных заведений увеличилось с 91 в 1914 г. до 148 в 1927/28 г. (в 1930 г. — 272 000).
Количество высших учебных заведений в 1932/33 г. составило — 832, в которых обучалось 504 000 студентов.
Всего за 16 лет (с 1923 по 1939 гг.) в СССР обучалось более 50 млн неграмотных и около 40 млн малограмотных людей разных возрастов. Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла. А доля призывников, имеющих высшее и среднее образование, в 1939—1940 гг. составляла треть от общего числа призванных.
В 1940/41 учебном году в СССР было 3773 средних специальных учебных заведений в которых училось 975 000 человек. Высшее образование в СССР в 1940/41 учебном году было представлено 817 учебными заведениями, в которых обучалось 812 000 студентов.

 В армии была интеллигенция в 1940-м году - 30%, а среди "сидельцев" только 12%... А уж если определить процентное соотношение заключенных к общему количеству получивших соответствующее образование, то рассыплется версия о "гноблении интеллигенции".

Очень рекомендую данное видео. Рассматривается история СССР в экономической плоскости. Почему получилось то, что получилось.

  

Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.

 Странный вывод....
 "Сгнила" не верхушка СССР, а  коммунистическая партия Советского Союза, в руках которой была сосредоточена вся власть в стране. И что интересно....  до настоящего времени в развале СССР или как Вы говорите в предательстве страны и народа можно было обвинять лишь руководство КПСС, а рядовые члены вроде как в 90-е не поняли, не разобрались, что происходит и поэтому не встали на защиту страны, народа, идеологии.  Однако время показало, что  через почти 30лет после развала СССР в стране не осталось коммунистов вообще, ну ежели  лишь те кто   типа 753 из Прибалтики, да ряда других его единомышленников все пишут и пишут...,  а элементарно создать нормальную партию не в состоянии. Тоесть и идея и партия умерли сами по себе..  без всякого насилия извне.

Цитата: НаталияС. от 11.05.2018 19:08:26Вообще-то эти данные говорят, что за 24 года Советской власти вырос уровень образованности населения, и высшее образование стало доступно широким слоям населения.

 А вторая часть предложения, из документа процитированного Заруном, согласно Вашей логике, свидетельствует  по видимому о том,  что за 24 года Советской власти численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных увеличилась в два раза..?

ЦитатаСтоль значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза

 Я Вас правильно поняла?
 Википедия,очень авторитетный источник  достоверной  научной информации, особенно для полуграмотной публики...

Цитата: марксист1 от 11.05.2018 13:39:37Я когда начинал рассуждать математическими критериями отталкивался от эпохального события - победы в ВОВ. Победа в ВОВ это сохранение
государства и формации, т.е. эта такая историческая глыба. Если бы не удалось сохранить государство, то какая разница, что там Сталин делал хорошего или плохого. Вероятность сохранения или не сохранения государства 50/50. Таким образом победа в ВОВ это 50% в плюс. Дальнейшие рассуждения. Возможна ли была победа без индустриализации? Нет. Значит индустриализация в плюс. Возможна ли была индустриализация без коллективизации? Нет. Значит и коллективизация в плюс. Возможна ли коллективизация без уничтожения единоличных хозяйств (в том числе и кулацких)? Нет. Значит раскулачивание в плюс и т.д. Привлекая логику к рассуждениям, получается не так и сложно, как при абстрактном размышлении.

 Одни плюсы.
..только государство СССР, не протянуло и 80лет и советский народ  создать не удалось. Причем   территория России, благодаря  действиям  большевиков-коммунистов сократилась, численность населения сократилось, русский народ стал самым разделенным народом Мира.
 
 И главное жертвы, понесенные народом России ради Вашей геволюции, гражданской войны, коллективизации, и т.д. оказались  совершенно напрасны. Вы так и не построили ни социализм, ни коммунизм, не создали советского человека. И  через 70 т. небольшим лет  Россия вернулась на путь своего естественного эволюционного развития.
 А Вы все продолжаете    пропагандировать идея, которые на практике оказались не жизнеспособными.