Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,517,998 41,048
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  795

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  26

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

марксист1
 
dnr
Донецк
53 года
Слушатель
Карма: +12.81
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 537
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Bugi от 14.05.2018 15:15:38Теория Маркса и капитализм описывает не столь подробно, как хотелось бы. В ней главный "вражина" капиталист-производственник, а не капиталист-ростовщик.

Простой пример. У Энгельса, в одной широко известной работе написано, что в "грядущем коммунизме" семьи не будет, а будут "свободные союзы мужчины и женщины, возникающие в результате совместной страсти". То бишь, угасла страсть - "завяли помидоры". Пошли искать новую страсть. Этот тезис был подхвачен многими "истинными марксистами" и теория "стакана воды" - это как раз попытка осуществить сей энгельсов завет. Вот только получилось несколько иначе, чем мечталось - все эти "свободные союзы" превратились в обычный разврат и распутство. А ещё другая проблема наметилась - что делать с "плодами страсти", то бишь, с детьми. И особо умные марксисты быстро предложили выход - воспитывать детей в "специальных детских учебных заведениях". Естественно, воспитатели должны быть жуть какими квалифицированными. И вот тут совсем засада - оказывается, практически 70% детей, которые воспитываются в детских домах, оказываются антисоциальными маргиналами. Причём это невозможно изменить или исправить. Импринтинг не позволяет. И выход только один - семьи. Папы и мамы. А какие получатся папы и мамы, если они готовы друг друга предать, как только на горизонте возникает "новая страсть", которой они по Энгельсу должны отдаться?
И таких проблем - вагон и маленькая тележка. Причём, практически во всех аспектах жития.

Согласно марксизму главный враг – это не капиталист, а сам капитал. Маркс, вообще, не определяет капиталиста как отдельную независимую личность. Капиталист - это олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал. А сам капитал представляет необычайно мощную и крайне реакционную общественную силу.

Мы каких-то разных Энгельсов читаем. Я думал, Вы имеете ввиду концептуальную работу Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», но приводимой вами цитаты не помню. В этой работе как раз наоборот доказывается, что с уничтожением частной собственности семья станет наконец-то по-настоящему свободным союзом, основанным только на чувствах, а не на экономических интересах, как при капитализме. Свободным союзом не в смысле свободы от морали, а свободным в смысле свободы от давления экономических причин на вступление в брак.
 
  • -0.04 / 7
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,792
Читатели: 1
Цитата: Bugi от 14.05.2018 09:21:25То есть, в Вандее, беременные бабы самостоятельно привязывали себя к старикам и прыгали в воду топиться? Так, что ли? По вашему выходит, что так. Вы хоть примерно представляете, что творили в Вандее эти самые "защитники угнетённых"? Скорее всего, нет, не знаете. Тогда, предлагаю вам самостоятельно устранить сей пробел в знаниях. Ибо шаблоны, заложенные советскими учебниками, нужно рвать.
Скрытый текст

Правда, часть из них, отсидев, действительно стала строить в Сибири школы и больницы. За что, собственно, и получили от царя прощение.

Мне ваши слова напоминают данные из вики по белому террору от 1905-08 годов.  Там всё свалено на красных. И вы там не найдёте ни данные о расстрелах мирных демонстраций по всем городам России, ни данных по восстаниям в гарнизонах и крепостях, ни многочисленных данных по карательным экспедициям в губерниях, по еврейским погромам и т.д.  Их там просто нету. А если и встречаются, то в единичных случаях. В основном все пишется о красном терроре: столько то убито министров, губернаторов,  генералов, адмиралов и т.д. И выведена цифра от 9 до 14 тыс. человек.
Данных сколько было убито царскими палачами народу без всякого суда и следствия вы там почти не найдете.
Меж тем,  народной крови царскими войсками и карателями было пролито во много раз больше, это уже не говоря о тюрьмах, каторге и ссылках, где тоже умирали люди. Л.Толстой, кстати, тоже хотел, чтобы его повесили вместе с "красными".  
И тоже самое по Вандее.  Можно привести пример из романа Виктора Гюго 1793 год, где он пишет, как в лесах гибли целые батальоны  национальной гвардии Франции,  попадая в засаду, или у Виноградова, где он пишет, как солдаты Франции гибли в ямах вырытых для них крестьянами под руководством попов.
Абсолютно не вижу смысла обвинять законную власть Франции в отличии от бандитов, которых потом Наполеон или перевешал или отправил в тюрьмы.  У нас в революцию таких называли бандами атаманов, зелёными, басмачами и т.п.
И если с этими бандитами расправлялись по законам Конвента, то наверное этому были причины их бандитизма и террора, а не мирных протестов или забастовок. 
Что касается амнистии декабристов, то их амнистировали не за школы или церкви. Их амнистировали  по политическим мотивам.
Точно так же,  по политическим мотивам было отменено Крепостное право, против которого они выступили.
Царь отказался от политики прежнего царя и признал поражение России в Крымской войне.  Это означало разворот политики России от феодализма к капитализму или к более прогрессивному, развитому  строю: открытость печати, внутреннего рынка, законности, независимости суда, запрет продавать крестьян, телесные наказания   и т.д.
И у вас нет логики.
Вы выгораживаете своего любимчика Бенкендорфа,  верой и правдой служивший царю, который заявил, что он никогда не отменит Крепостное право в России (1849 год).  В Западных губерниях России рабство было отменено намного раньше, чем в самой России (Польша, Прибалтика, Финляндия). Отсюда не вижу  достойного шага со стороны вашего крепостника, который наверняка имел не одно поместье и не одну сотню лакеев и слуг для своей барской семьи, помимо крепостных (бывших его или нет).
В любом случаи декабристы были дворяне и офицеры гвардии и у них были семьи, которые тоже помимо них владели рабами.
Отсюда этот вопрос должен был решен на государственном уровне, а не одиночками и без совета и разрешения  родственников.
А декабристы работали  в тайных обществах.  Выставлять напоказ свои освободительные идеи - было глупостью и чревато арестами.    

      
Отредактировано: 753 - 14 май 2018 21:03:42
  • -0.02 / 6
марксист1
 
dnr
Донецк
53 года
Слушатель
Карма: +12.81
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 537
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
17-19 мая 2018г.
Москва, МГУ имени М.В. Ломоносова
Двухсотлетие со дня рождения Карла Маркса - выдающегося мыслителя человечества, ставит перед общественной наукой широкий спектр вопросов, связанных с развитием как теории марксизма, так и практик, претендовавших на реализацию этой научной школы. Критическому анализу теории марксизма в контексте современных проблем мира и России будет посвящен Международный форум «МАРКС-XXI», в котором мы приглашаем Вас принять участие.
Организаторы Форума: Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова при поддержке Вольного экономического общества России, Института философии РАН, Института экономики РАН, Института социологии РАН, РГАСПИ, ИНИР имени С.Ю. Витте и других организаций. Планируется организация пленарного заседания Форума и заседаний на философском, экономическом и историческом факультетах, а также на факультете политологии.
В Форуме примут участие ведущие ученые МГУ имени М.В. Ломоносова, СПбГУ, институтов РАН, других научно-образовательных центров России, стран Европы, Азии, Америки и Африки, общественные и политические деятели.
Основные проблемы, выносимые на обсуждение пленарных и секционных заседаний:
  • Маркс и марксизм в интеллектуальной жизни человечества: что устарело, что выдержало проверку временем

  • Философия марксизма: гносеология и методология, история и культура, формации и цивилизации, человек и общество, метод и теория

  • «Капитал»-XXI: потенциал и (не)решенные проблемы экономической теории марксизма (марксистский анализ глобальной и российской экономики)

  • Влияние Маркса на экономическую реальность XX и XXI веков

  • Социальная и политическая теория марксизма: пролетариат и прекариат, демократии и диктатуры в XXI веке

  • Видение будущего: теория «царства свободы» и практики «реального социализма»; реформы и контрреформы, революции и контрреволюции

  • Россия: подтверждение или опровержение Маркса?

  • Маркс и марксизм(ы). Неомарксизм. Марксизм в России


P.S. Жил бы в Москве, обязательно посетил бы. Кстати, можно будет узнать был ли Маркс русофобом. 
  • 0.00 / 8
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,792
Читатели: 1
Цитата: марксист1 от 14.05.2018 20:59:3517-19 мая 2018г.
Скрытый текст


P.S. Жил бы в Москве, обязательно посетил бы. Кстати, можно будет узнать был ли Маркс русофобом.

Не был Маркс русофобом. Это вас разводят монархисты, люто ненавидевшие всех евреев.
Маркс был ненавистником царской власти, как душителя революции в Европе (Венгрия и др. страны).
Но Маркс весьма положительно отзывался о революционной России и говорил, что Россия для Европы будет важным ориентиром в будущем.  
Это он отвечал письмом на письма к нему будущих народовольцев.
Давно не читал Маркса, но скажу, что его критика капитализма - хороша.
Но и недостатки у него тоже, на мой взгляд есть.
Вообще Маркс хвалил и Александра Невского, за то, что он разбил шведов и немцев. Про это вам монархисты не скажут. Улыбающийся
Отредактировано: 753 - 14 май 2018 21:15:32
  • +0.00 / 11
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: марксист1 от 14.05.2018 20:59:3517-19 мая 2018г.
Москва, МГУ имени М.В. Ломоносова
Двухсотлетие со дня рождения Карла Маркса - выдающегося мыслителя человечества, ставит перед общественной наукой широкий спектр вопросов, связанных с развитием как теории марксизма, так и практик, претендовавших на реализацию этой научной школы. Критическому анализу теории марксизма в контексте современных проблем мира и России будет посвящен Международный форум «МАРКС-XXI», в котором мы приглашаем Вас принять участие.


P.S. Жил бы в Москве, обязательно посетил бы. Кстати, можно будет узнать был ли Маркс русофобом.

         Маркс был прав . Учение верно , потому непобедимо. Вопрос один - что от этого толку . Маркс видит горизонт истории как царство свободы . Отлично . Пусть там где то далеко , идут грибные дожди. Предоставлять нуждающимся общежития ,голодным хлеб, бесплатную медицину больным , образование сирым и убогим , это деньги. И если задвинуть Карла как можнодальше , можно эти деньги делить меж своими . А вы можете дальше доказывать правоту Маркса . От этого никому не жарко не холодно. Деньги - вот движущая сила прогресса . 
Пока это жало у змеи , эти зубы не выдраны , вы с ней ничего не сделаете . Всё будет божьей росой . ПРОГРЕССИВНАЯ шкала и контроль расходов приведут в царство свободы . Другого пути нет. Зимний уже брали . Бесполезно. 
Отредактировано: Николай Степанович - 14 май 2018 23:08:17
  • -0.02 / 2
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,546
Читатели: 3
Цитата: Николай Степанович от 14.05.2018 23:02:34Маркс был прав . Учение верно , потому непобедимо. Вопрос один - что от этого толку . Маркс видит горизонт истории как царство свободы . Отлично . Пусть там где то далеко , идут грибные дожди. Предоставлять нуждающимся общежития ,голодным хлеб, бесплатную медицину больным , образование сирым и убогим , это деньги. И если задвинуть Карла как можнодальше , можно эти деньги делить меж своими . А вы можете дальше доказывать правоту Маркса . От этого никому не жарко не холодно. Деньги - вот движущая сила прогресса . 
Пока это жало у змеи , эти зубы не выдраны , вы с ней ничего не сделаете . Всё будет божьей росой . ПРОГРЕССИВНАЯ шкала и контроль расходов приведут в царство свободы . Другого пути нет. Зимний уже брали . Бесполезно.

ВеселыйВеселыйВеселый
голубчик,  вместо того, что бы демонстрировать нам свое невежество, Вы бы лучше на досуге труды Маркса почитали.
Отредактировано: Полячка - 14 май 2018 23:25:38
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.03 / 8
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Полячка от 14.05.2018 23:23:03ВеселыйВеселыйВеселый
голубчик,  Вы бы почитали на досуге труды Маркса, и не демонстрировали бы здесь свое невежество.

     Полячка , а в чём смысл читать Маркса если вы на него клали с прибором ? Выпивающий
Отредактировано: Николай Степанович - 14 май 2018 23:29:38
  • +0.01 / 4
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,546
Читатели: 3
Цитата: Николай Степанович от 14.05.2018 23:02:34Маркс был прав . Учение верно , потому непобедимо

ВеселыйВеселыйВеселый
Чем больше я перечитываю Маркса, тем больше убеждаюсь, что если отбросить всю словесную шелуху, то суть его идей – это просто фейк, которым он одурачил такое большое количество людей, что это даже трудно себе представить. Начиная с его экономических «шедевров» вроде закона стоимости, суть которого в том, что все товары на рынке по его мнению продаются по цене, равной себестоимости. И кончая его голословными утверждениями, что общественная собственность эффективнее частной. И особенно его выводы о том, что стоит только уничтожить частную собственность, которая, по его мнению является всем злом, и на земле воцарится рай (коммунизм). И будет осуществлён принцип «от каждого по способности, каждому по потребности»
Многочисленные попытки претворения в жизнь идей Маркса во многих странах мира привели к уничтожению миллионов людей. При этом нигде не были достигнуты результаты, провозглашённые Марксом. Ни одна страна, уничтожившая буржуазию и обобществившая частную собственность, не смогла превзойти по уровню жизни страны капитала. И не смогла составить реальную конкуренцию капитализму. Жертвы миллионов людей оказались напрасными. Поэтому марксизм, разжигающий классовую ненависть и оправдывающий уничтожение людей по классовому признаку, может быть отнесён к одной из самых реакционных и античеловечных доктрин XX века
Отредактировано: Полячка - 14 май 2018 23:32:22
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.04 / 13
Полячка
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -63.90
Регистрация: 16.08.2012
Сообщений: 3,546
Читатели: 3
Цитата: Николай Степанович от 14.05.2018 23:26:26Полячка , а в чём смысл читать Маркса если вы на него клали с прибором ? Выпивающий

 Выражения выбирайте, Вы не на воровской сходке.
Книжки, голубчик, для себя читают, а не  для окружающих. А Вы расхваливаете Маркса, не читая его трудов...
Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
  • +0.02 / 9
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Полячка от 14.05.2018 23:29:22ВеселыйВеселыйВеселый
Чем больше я перечитываю Маркса, тем больше убеждаюсь, что если отбросить всю словесную шелуху, то суть его идей – это просто фейк, которым он одурачил такое большое количество людей, что это даже трудно себе представить. Начиная с его экономических «шедевров» вроде закона стоимости, суть которого в том, что все товары на рынке по его мнению продаются по цене, равной себестоимости. И кончая его голословными утверждениями, что общественная собственность эффективнее частной. И особенно его выводы о том, что стоит только уничтожить частную собственность, которая, по его мнению является всем злом, и на земле воцарится рай (коммунизм). И будет осуществлён принцип «от каждого по способности, каждому по потребности»
Многочисленные попытки претворения в жизнь идей Маркса во многих странах мира привели к уничтожению миллионов людей. При этом нигде не были достигнуты результаты, провозглашённые Марксом. Ни одна страна, уничтожившая буржуазию и обобществившая частную собственность, не смогла превзойти по уровню жизни страны капитала. И не смогла составить реальную конкуренцию капитализму. Жертвы миллионов людей оказались напрасными. Поэтому марксизм, разжигающий классовую ненависть и оправдывающий уничтожение людей по классовому признаку, может быть отнесён к одной из самых реакционных и античеловечных доктрин XX века

        Маркса не нужно читать в переводе с подгонками к реалям. У него нет ничего не постижимого уму человека . В основе вашего прекрасного мира всегда лежала эксплуатация человека . Собственность , деньги , цена , спрос и прочая бижутерия , это атрибуты общества эксплуатации . Отсутствие эксплуатации , по Марксу ,ломает весь этот привычный за тысячелетия уклад. И что не так ? 
Что вам толку от собственности , частной , если её впарить некому ? Что толку от денег , если их взять негде ? Хорош валять дурочку , граждане либерасты . Нравится вам жить в колонии африканской - живите . Маркса оставьте в покое. Он вам банальные вещи пытался донести . Не понимаете - извините , ни чем помочь нельзя . Понимаете - тем более . Говорить не об чем. 
Отредактировано: Николай Степанович - 14 май 2018 23:44:38
  • 0.00 / 3
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Полячка от 14.05.2018 23:31:38Выражения выбирайте, Вы не на воровской сходке.
Книжки, голубчик, для себя читают, а не  для окружающих. А Вы расхваливаете Маркса, не читая его трудов...

 Голубушка , в том то и дело что на ней . На воровской сходке . 30 лет всё это наблюдаю. Но выто конечно белая и пушистая . С вами надо выбирать. Неважно что страну опустили ниже канализации . Всё равно считаете себя небось доктором наук. Голубушка. 
  • +0.01 / 4
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 14.05.2018 15:27:10Если бы у нас творилось хоть что-то напоминающее якобинский террор в Вандее во время Гражданской войны, нынешние потомки комиссаров, вставшие ныне под знамёна либерализма, вопили бы об этом день и ночь. Нет, "вандейские свадьбы" - это чисто французская специфика.

Кампучия времён Пол Пота - это яркий пример действий не просто коммунистов, а дорвавшихся до власти троцкистов. И то, что этот режим поддерживали Китай и США лишь свидетельствует о том, что троцкизм в умах тамошней элиты никуда не делся. Кстати, я думаю, что вы в курсе, что если бы Троцкий не поддерживался американцами, он бы просто так в Мексике бы не жил.

Но, если вы писали о Кампучии "маленькую научную работу", то вы конечно с лёгкостью ответите в произведениях какого марксиста при описании коммунизма: нет денег, нет частной собственности, а детей отнимают у родителей и воспитывают настоящими коммунистами с детских домах. Ответите?

1. Творилось, знаете ли. Насчет утопления в Сене юных комсомолок, привязанных к политкаторжанам, действительно ни разу не слышал, так что наличие столь детальной французской специфики в краю родных осин будем считать неподтвержденным.
А вот кулацкий террор - был. И вполне себе массовый и жестокий. 
И "батька Ангел" со своей бандой не только в кинематографе существовал. Фактов и про тех, и про других - навалом.
А насчет потомков тех комиссаров, перешедших на сторону врага вставших под знамена либерализма - как Вы себе это представляете?
Встает такой генерал Власов, одергивает нацистский мундирчик от Хуго Босс и начинает бесстрашно обличать зверства СС на оккупированных территориях?
Ню-ню. 

2. Про Троцкого, ясный пень, в курсе.

3. С лёгкостью не отвечу. Не могу припомнить ни одного марксиста, который нёс бы пургу про безденежных обобществленных детей в детских садах. Леваков, троцкистов и прочую шушеру не предлагать.    
  • 0.00 / 7
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.31
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,866
Читатели: 7
Цитата: донна роза от 15.05.2018 02:37:24Шокированный а что, были прямо многочисленные попытки и все они строго по идеям Маркса?
а перечислить те попытки  можете?

Не полячка но добавлю. 
В марксизме следует различать его политэкономию т.е. критику капитализма ( о политэкономии коммунизма или социализма там нет ни слова, да и сама политэкономия Марксом не дописана ), и исторический материализм, то есть теорию классовой структуры общества и смены общественных формаций вследствие классовой борьбы. Между этими частями марксизма вообще говоря нет ничего общего, кроме недоказанного ( политэкономия не завершена ) вывода о неизбежном крахе капитализма и переходе к следующей общественной формации.
Собственно революционеры брали на вооружение  именно исторический материализм, так как политэкономия практического смысла для преобразования не имела - она лишь критика прошлого общественного устройства.
Но и в историческом материализме Маркс сделал ошибку, заявив что будущая формация должна быть основана на диктатуре пролетариата, то есть угнетенного класса предыдущей формации. Это равнозначно утверждению что правящим классом феодализма становятся рабы, а правящим классом капитализма - крестьяне.
Маркс просто не знал ничего о структуре будущей формации и увидел в европейских буржуазных революциях 1848 года прообраз будущего строя ( революции правда были еще только буржуазные ).
Ну это примерно как в восстании Спартака увидеть вассальное феодальное государство.
Конечно, эти фантазии ничего общего не имели с действительностью, но вдохновили массу революционеров так как создали им видимость идеологии. На самом деле ничего конструктивного в фантазиях Маркса не было и добившись власти всяким революционерам пришлось строить жизнь своим путем кто во что горазд. 
Но к марксизму их построения не имели отношения, так как таких построений у Маркса нет, кроме тезиса о диктатуре пролетариата, да и тот из исторического материализма никак не следует.
Отредактировано: Поверонов - 15 май 2018 08:45:50
  • +0.06 / 3
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 15.05.2018 07:46:46Не полячка но добавлю. 
В марксизме следует различать его политэкономию т.е. критику капитализма ( о политэкономии коммунизма или социализма там нет ни слова, да и сама политэкономия Марксом не дописана ), и исторический материализм, то есть теорию классовой структуры общества и смены общественных формаций вследствие классовой борьбы. Между этими частями марксизма вообще говоря нет ничего общего, кроме недоказанного ( политэкономия не завершена ) вывода о неизбежном крахе капитализма и переходе к следующей общественной формации.
Собственно марксисты брали на вооружение  именно исторический материализм, так как политэкономия практического смысла для преобразования не имела - она лишь критика прошлого общественного устройства.
Но и в историческом материализме Маркс сделал ошибку, заявив что будущая формация должна быть основана на диктатуре пролетариата, то есть угнетенного класса предыдущей формации. Это равнозначно утверждению что правящим классом феодализма становятся рабы, а правящим классом капитализма - крестьяне.
Маркс просто не знал ничего о структуре будущей формации и увидел в европейских буржуазных революциях 1848 года прообраз будущего строя ( революции правда были еще только буржуазные ).
Ну это примерно как в восстании Спартака увидеть вассальное феодальное государство.
Конечно, эти фантазии ничего общего не имели с действительностью, но вдохновили массу революционеров так создали им видимость идеологии. На самом деле ничего конструктивного в фантазиях Маркса не было и добившись власти всяким революционерам пришлось строить жизнь своим путем кто во что горазд. 
Но к марксизму их построения не имели отношения, так как таких построений у Маркса нет, кроме тезиса о диктатуре пролетариата, да и тот из исторического материализма никак не следует.

        С пролетариатом и его диктатурой Маркс возможно погорячился . Пролетариат стремиться в пределе стать Лондонцем.  Равенство и братство его по чему то мало волнует. Но тем не менее , Маркс не ошибся в главном . Стабильное общество , это общество равных в доходах людей . Обобществление капитала , медленно , но верно только укрепляет структуру экономики стран капитала . Открывает новые возможности поэтапно. С плавным переходом в по потребности каждому . Уже и без особого труда. 
        Детали не совпадают. Но логика , алгоритм развития , выстроены верно . 
  • -0.01 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.31
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,866
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 15.05.2018 08:06:49Стабильное общество , это общество равных в доходах людей .

Это примерно равнозначно утверждению - стабильная семья где все дети одного возраста.
Так не бывает и не может быть, потому что биология намеренно ( для страховки ) продуцирует различных индивидов, дети растут в разных семьях с разным бытом и воспитанием. У разных людей и разные способности. А при неравных способностях не может быть и равных доходов.
  • +0.04 / 4
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +35.58
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,749
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 15.05.2018 08:42:03Это примерно равнозначно утверждению - стабильная семья где все дети одного возраста.
Так не бывает и не может быть, потому что биология намеренно ( для страховки ) продуцирует различных индивидов, дети растут в разных семьях с разным бытом и воспитанием. У разных людей и разные способности. А при неравных способностях не может быть и равных доходов.

          Я не про идеальный мир говорю. Я про реальный . Где всё  в допустимых пределах может слегка колебаться . Но не в миллионы раз . 
Потому что интересы перестают совпадать. Когда одни не знают как жить дальше , а другие не понимают как потратить цельнотянутое . Вместо солидарности идёт атомизация общества на отдельные мирки . Кто то под мостом живёт и счаслив , наверное , кто то в Лондоне . И грустит. 
  • -0.01 / 3
марксист1
 
dnr
Донецк
53 года
Слушатель
Карма: +12.81
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 537
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 15.05.2018 07:46:46Но и в историческом материализме Маркс сделал ошибку, заявив что будущая формация должна быть основана на диктатуре пролетариата, то есть угнетенного класса предыдущей формации. Это равнозначно утверждению что правящим классом феодализма становятся рабы, а правящим классом капитализма - крестьяне.

Из всего Вашего поста остановлюсь лишь на этой части. 
1.Нужно понимать, что буржуазное государство это диктатура буржуазии без которой невозможно подавляющему меньшинству эксплуатировать подавляющее большинство. Поэтому для уничтожения диктатуры буржуазии, подавления сопротивления класса эксплуататоров и уничтожения классового антагонизма и была нужна диктатура пролетариата. Как только классовый враг был уничтожен и в обществе не осталось антагонистических классов понятие диктатуры пролетариата исчезло из Конституции СССР. Таким образом диктатура пролетариата это определённый классовый инструмент, необходимый на небольшом историческом этапе. Он не присущ всей общественно-экономической формации.
2. Правящим классом новых общественно-экономических формаций является, согласно марксизму, не угнетённый класс предыдущей формации, а передовой и революционный класс предыдущей формации. При рабовладельческом строе угнетённым классом являются рабы, но революционным классом была аристократия. Именно она и стала правящим классом при феодализме. При феодализме угнетённым классом являлось крестьянство,а революционным - буржуазия. Именно она и стала правящим классом при капитализме. При капитализме угнетённым классом был не только пролетариат, но и крестьянство, а передовым и революционным только пролетариат. 
  • -0.02 / 7
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Сталин человек года
Дискуссия   66 0

Не Троцкий и не Ленин.
перед Сталиным кто?
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • 0.00 / 6
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +146.65
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: марксист1 от 14.05.2018 19:26:05Согласно марксизму главный враг – это не капиталист, а сам капитал. Маркс, вообще, не определяет капиталиста как отдельную независимую личность. Капиталист - это олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал. А сам капитал представляет необычайно мощную и крайне реакционную общественную силу.

Мы каких-то разных Энгельсов читаем. Я думал, Вы имеете ввиду концептуальную работу Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», но приводимой вами цитаты не помню. В этой работе как раз наоборот доказывается, что с уничтожением частной собственности семья станет наконец-то по-настоящему свободным союзом, основанным только на чувствах, а не на экономических интересах, как при капитализме. Свободным союзом не в смысле свободы от морали, а свободным в смысле свободы от давления экономических причин на вступление в брак.

Читая, нужно думать, а не верить. Даже, если писал некто, объявленный авторитетом.
Семья живёт в экономических условиях. Кстати, если вы не в курсе, экономика, по гречески - домостроительство. И изначально как раз и распространялась на хозяйственные аспекты существования семьи. Поэтому, вне экономических условий семья существовать не может. Они и есть та самая "лодка быта". А "свободный союз", особенно в условиях, когда его можно легко разорвать (читаем Энгельса внимательно!) и есть возможность "отдаться" новой страсти, как только сия страсть на горизонте замаячила. Вот потому, все попытки коммунаров в начале двадцатого века строить семьи по заветам Энгельса были обречены на неудачу и превращались в обычное распутство. Как пример, почитайте про "свободный союз" Коллонтай и Дыбенко.
Упомянутая работа Энгельса вообще одна из самых весёлых, что написана марксистами. Особенно впечатляют матриархат и "дикость - варварство - цивилизация". При том, что цивилизация по Энгельсу начинается с Древней Греции. Это как? Древнего Египта, Шумеров, Вавилона, Древнего Китая, Древней Индии, Ацтеков с Майа не существовало? Я уж не спрашиваю про Хараппскую цивилизацию, про неё Энгельс действительно не знал.
Но вы ведь знаете! Вы головой ведь думаете!!! Так что ж вы во всякую фигню верите? 
Предлагаю сделать вам, в качестве отдыха от Маркса с Энгельсом, вот что. Прочитайте "Утопию", товарища Томаса Мора. Причём, сделайте так: сначала прочитайте вторую часть, а затем первую. И подумайте, для чего понадобилась первая часть? Зачем её нужно было вообще писать? Произведеньице небольшое, прочитаете быстро.
Отредактировано: Bugi - 15 май 2018 12:32:41
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.13 / 7
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Bugi от 15.05.2018 09:41:33Читая, нужно думать, а не верить. Даже, если писал некто, объявленный авторитетом.
Семья живёт в экономических условиях. Кстати, если вы не в курсе, экономика, по гречески - домостроительство. И изначально как раз и распространялась на хозяйственные аспекты существования семьи. Поэтому, вне экономических условий семья существовать не может. Они и есть та самая "лодка быта". А "свободный союз", особенно в условиях, когда его можно легко разорвать (читаем Энгельса внимательно!) и есть возможность "отдаться" новой страсти, как только сия страсть не горизонте замаячила. Вот потому, все попытки коммунаров в начале двадцатого века строить семьи по заветам Энгельса были обречены на неудачу и превращались в обычное распутство. Как пример, почитайте про "свободный союз" Коллонтай и Дыбенко.

Скрытый текст

Энгельс ничего не завещал, он просто спрогнозировал будущее традиционной семьи. Сомневаюсь, что Вронский с Карениной изучали работы Энгельса и, тем более, пытались воплотить их в жизнь.
Модные ныне гражданские браки или просто "свободные союзы" не коммунарами введены, а пришли в социалистическую страну из капиталистической. Так в чем Энгельс ошибался?
  • +0.05 / 6
Сейчас на ветке: 12, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 11