Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

←Пред←113241325132713281428→След→
 
09 января 2019, 23:01:36, Старый Хрыч (обновлено: 10 января 2019 07:28:44)
 
402 +0.27 / 25 Сообщение  
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 января 2019 23:33:20
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
 
 
+ 0.00 / 0
 
 
  _Sasha_
   
   
_Sasha_   Россия
П-Камчатский
40 лет

Слушатель

Карма: +25.18
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 9,297
Читатели: 1
 
Это если не считать что малое предприятие ,занимающееся производством в гораздо более худших условиях по сравнению
с предприятием занимающимся продажами.
Как правило на первых, проверяющих и контролирующих на порядок больше.
Для примера, товарищ занимается изготовлением мебели и иного сопутствующего от дверей/лестниц до паркета и панелей стен.
Не было месяца когда к нему не заглядывали пожарники из ближайшей части. Конечно не за деньгами,но на их предложения сделать что либо для дома и семьи вряд ли можно отказаться. Да и СЭС их не забывает с экологами. Хотя возможно это неудачное расположение цехов,
пожарники за примыкающим забором,СЭС через улицу.
Кстати, какое ваше видение вновь формирующихся экономических зон.Сколько туда придет реально иностранного капитала или все ограничится нашими офшорными?

Вот только не надо.
Можно подумать - что к торгующим товарищам заглядывают меньше.
   
Разницы с кого стричь купоны с производства или с торговли - для контролирующих органов - нет.
 
Поэтому ваши утверждения - про разницу на порядок - таки требуют доказательств.
   
Вот по отраслям и размеру бизнеса - еще как то можно градацию вести - а по профилю производство/торговля - это натягивание совы на глобус.
 
Грубо говоря - производство колбасы и торговлю колбасой - имеют одинаково.
 
Просто  надо сравнивать сравнимое. Конечно мясокомбинат контролируют сильнее чем купаву Васи Пупкина  с колбасой возле моего дома. Но у гипермаркета - проблем не меньше - если не больше - потому что в отличие от мясокомбината - гипермаркет вынужден помимо контролирующих органов взаимодействовать еще и с физлицами -и еще неизвестно от кого гемороя больше.
так что не надо.
З.Ы. Лично я вот могу покупать ящик сосисок по 400 рублей непосредственно на мясокомбинате - но почему то обычно покупаю их в гипермаркете по упаковкой и по 600-700 рублей.
Так что и производство и торговля - это 2 стороны одной медали и противопоставлять их друг другу смысла нет. Особенно в стиле - производство - это добро, а торговля - зло.

Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
0.00 / 3
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Вот только не надо.
Можно подумать - что к торгующим товарищам заглядывают меньше.
   
Разницы с кого стричь купоны с производства или с торговли - для контролирующих органов - нет.
 
Поэтому ваши утверждения - про разницу на порядок - таки требуют доказательств.
   
Вот по отраслям и размеру бизнеса - еще как то можно градацию вести - а по профилю производство/торговля - это натягивание совы на глобус.
 
Грубо говоря - производство колбасы и торговлю колбасой - имеют одинаково.
 
Просто  надо сравнивать сравнимое. Конечно мясокомбинат контролируют сильнее чем купаву Васи Пупкина  с колбасой возле моего дома. Но у гипермаркета - проблем не меньше - если не больше - потому что в отличие от мясокомбината - гипермаркет вынужден помимо контролирующих органов взаимодействовать еще и с физлицами -и еще неизвестно от кого гемороя больше.
так что не надо.
З.Ы. Лично я вот могу покупать ящик сосисок по 400 рублей непосредственно на мясокомбинате - но почему то обычно покупаю их в гипермаркете по упаковкой и по 600-700 рублей.
Так что и производство и торговля - это 2 стороны одной медали и противопоставлять их друг другу смысла нет. Особенно в стиле - производство - это добро, а торговля - зло.

А я и не противопоставляю.
И не знаю как у вас в перерабатывающей промышленности,а  у нас :совесть производителя -лучший контроль.
И если еще в начале 2000х образцы продукции надо было тащить в лабораторию СЭС на предмет соответствия,ныне это кануло в лету.
Проверки заранее согласованные с предупреждением о налете.
Другое дело средне-мелкие,которых каждый обидеть может,нет ни достаточного авторитета ни ресурсов.
Особенно при "либеральной" конкуренции с известными холдингами.Как правило свиной и птичий грипп навещают исключительно мелкого производителя, особенно когда недалеко заводится филиал какого нибудь холдинга с московской поддержкой.
Конторки близкие к тому или иному региональному или муниципальному телу в расчет не беру.
А по поводу торговых сетей, я бы не слишком верил в их несладкую жизнь.Особенно учитывая их диктат производителю в отношении
закупочной цены.За последние годы было несколько примеров как показательно опустить тот или иной мясокомбинат или птицефабрику.
А вот у производителя создававшего свою собственную розничную сеть геморроя реально становится больше.
Да и небольшим магазинам в тени сетей тоже не очень сладко живется,хотя все зависит опять таки от совести и не только владельца.
Порой подчиненные так подставят,мама не горюй. Кстати, в последнее время даже в сети умудряется проникнуть контрафактная продукция,но таки это не стратегия владельцев сети.Умельцы везде найдутся.
И еще,торговля всегда более гибкий инструмент.Не отягощенный всякими технологическими выкрутасами промышленности.
И мода на тот или иной товар не всегда соответствует его реальному содержанию,но зато считающимся очень престижным.
Ну это я о вещах часто считающихся брендовыми,хотя их функцилонал иногда ниже и хуже не брендового товара.
И еще,одни могут выбросить пару млн.баков на ветер а другим сие только снится.

Отредактировано: Trifon - 09 января 2019 15:48:52
+ 0.18 / 7
  Uncle Ben
   
   
Uncle Ben   Латвия
Рига

Слушатель

Карма: +48.64
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,553
Читатели: 5
 
Ну и не только. Государство думаю обязано думать и о развитии необходимых отраслей собственной промышленности.
Вводя те же заградительные пошлины на ту или иную группу товаров.Поддерживая производителя льготами по налогообложению,
кредитованию или хотя бы создавая реальные предпосылки для кредитования коммерческими банками.

Скрытый текст

Сначала про то, что оставил без спойлера. Не думаю, что государство должно вмешиваьтся в деятельность  коммерческих банков, ни к чему хорошему это не приведет.  При имеющейся экономической культуре работа с кредитами очень рискована, поэтому для гарантии их возврата такие бешенные требования.

Попытаюсь ближе к теме ветки. Известно выражение преподавателя политэкономии на встрече с выпускниками: "Все, что мы вам говорили про коммунизм, было фантазией, а все, что говорили про капитализм - это правда". Я не фанат рыночной экономики и не верю в автоматическую руку рынка и конкуренции, которая все отрегулирует. Капитализм не менее абстрактное понятие, чем коммунизм, но создать хорошо работающую систему , основанную на рыночных принципах, нужно гораздо больше усилий времени и труда, нежели с помощью  командно-административной системы вытащить и спасти страну. У Сталина другой возможности не было, он ее использовал и надолго обеспечил безопасность и мирное развитие. Но экономическая система должна должна соответствовать и развитию общества и развитию экономики. Не очень успешные попытки прямо реформировать эту административную систему были успешно ею же и отбиты, но она дала слабину, когда впереди замаячила огромная выгода от приватизации без всякого риска быть пережеванным ем аппаратом, который и ей же ранее помогал удерживать страну в особый период ее подъема.

Этим и воспользовалась разные гайдары внутри страны с инструкторами за ее пределами и выплеснули с водой не только уже большого ребенка налаженных отношений, но и чугунную ванночку  сдали на переплавку в обмен на пластиковое чудо и ожидание халявы от тех, кто друг другу волк. Их идиотизм и энтузиазм народа в желании быстрой халявы отбросил всех лет на тридцать, дискредитировав идею затянувшегося построения коммунизма, хотя к нему были ближе, нежели сейчас к  нормальному рыночному капитализму. Идти одновременно по двум направлениям нельзя - неизбежно необоснованное  перетекание госсредств в частный бизнес, а оттуда идет коррупция в  госструктуры. В этой ситуации отдать оборонку в частные руки нельзя, будут совсем полные кранты, которыми непременно воспользуется весь "цивилизованный мир" Европы, Америки и Азии и даже Африки. Отсюда двойственность ситуации - попытка строить рынок централизованными средствами и очень медленное то ли продвижение, то ли отступление от достигнутого. Путину удалось вселить веру и остановить движение страны в пропасть, но убедить  народ, что он кузнец своего счастья в нынешних, не очень справедливых условиях, получается не очень. Как бы нужны сталинские наркомы и сталинское отношение к ним наверху, и внедрение медленных конкурентных  методов в экономике,  которые, по сути, не менее  жестки.  Грамотная политика сверху может этому помочь, но излишний протекционизм к своим не даст им возможность создавать конкурентную продукцию.

Тема достаточно серьезная и ее полное обсуждение явно за рамками исторического раздела, а тем более сталинской ветки.

Отредактировано: Uncle Ben - 12 января 2019 12:44:24
сообщение скрыто автором
+ 0.12 / 7
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Что как то подозрительно совпало с возвратом офицеров и погон и множества других традиций русской армии. После чего армия перестала быть рабоче-крестьянской милицией основаной на принципах равенства, демократии и двуначалия.

Но наверное это всего лишь совпадение.

А на счет офицеров и погон,то вам к генерал-лейтенанту РККА графу Игнатьеву, его идея была.
Аки мост между  боевыми традициями предков и современников.
Более того именно с его подачи появились Суворовские училища.
Даже еще более, создавали училища - по подобию кадетских корпусов, как было написано в его докладной записке Верховному.
Кстати,по поводу двуначалия.,сие было возвращено в начале войны и ликвидировано по мере потери необходимости.
Мера была временная и продиктованная слабой подготовкой командного состава,часто от неумения командовать
впадавшего в ступор или панику.
Кстати,окружения у немцев были успешны там где старший командный состав терял управление войсками,как впрочем и терялся сам
не умея или не успевая осмыслить происходящее.
И еще,демократия и армия вещи не совместимые,так что существовала в армии исключительно в период Временного правительства и частично гражданской войны. А по поводу равенства,хотите сказать что красноармеец мог запросто подойти к комкору и за панибрата похлопать его по плечу? Субординация от наличия петлиц или погон не зависит.
 И еще кстати, введение погон не значило возвращение офицерской кастовости.
Во всяком случае морды рядовым комсостав не бил
как бывало частенько при царе -батюшке,можно было и под трибунал загреметь.

+ 0.24 / 10
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
 
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43.
 
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее.
 
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
 
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Успехи и не успехи часто зависели от личности командующего,его владения оперативным и стратегическим мышлением.
Ну и конечно от Верховного и его способности прислушиваться к мнению генштаба и представителей ставки.
Не спешил бы в 1942 году,возможно не было бы и Сталинграда/Кавказа и с Крымом не случилось катастрофы.
На столько ли локальна битва под Москвой? Во всяком случае позволила временно перехватить инициативу.
И таки еще раз повторюсь, не успехи РККА в 1941-42 гг в первую очередь связаны с отсутствия реального опыта
 у командующих войсками и фронтами.Каждый раз повторявшими одни и те же ошибки.
Кстати,Мехлис подмявший под себя Козлова более к серьезным делам не привлекался, как впрочем и Козлов.

+ 0.20 / 8
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Сначала про то, что оставил без спойлера. Не думаю, что государство должно вмешиваьтся в деятельность  коммерческих банков, ни к чему хорошему это не приведет.  При имеющейся экономической культуре работа с кредитами очень рискована, поэтому для гарантии их возврата такие бешенные требования.

Попытаюсь ближе к теме ветки. Известно выражение преподавателя политэкономии на встрече с выпускниками: "Все, что мы вам говорили про коммунизм, было фантазией, а все, что говорили про капитализм - это правда". Я не фанат рыночной экономики и не верю в автоматическую руку рынка и конкуренции, которая все отрегулирует. Капитализм не менее абстрактное понятие, чем коммунизм, но создать хорошо работающую систему , основанную на рыночных принципах, нужно гораздо больше усилий времени и труда, нежели с помощью  командно-административной системы вытащить и спасти страну. У Сталина другой возможности не было, он ее использовал и надолго обеспечил безопасность и мирное развитие. Но экономическая система должна должна соответствовать и развитию общества и развитию экономики. Не очень успешные попытки прямо реформировать эту административную систему были успешно ею же и отбиты, но она дала слабину, когда впереди замаячила огромная выгода от приватизации без всякого риска быть пережеванным ем аппаратом, который и ей же ранее помогал удерживать страну в особый период ее подъема.

Скрытый текст

Согласен. И все же был любопытный пример существования по сути командно-административной системы с элементами рынка.
Благополучно снесенной западом и отнюдь не экономическими методами.Заметим что даже в условиях блокады умудрившейся наращивать экономику. Югославия.
По поводу отдать в частные руки,этот этап мы уже проходили в 90е,когда огромное число передового чем сегодня пользуется запад утекло из НИИ и оборонки.
И да,ветка не для таких дискуссий. Но к сожалению там где они были бы к стати,не место для дискуссий.

+ 0.23 / 10
  Uncle Ben
   
   
Uncle Ben   Латвия
Рига

Слушатель

Карма: +48.64
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,553
Читатели: 5
 
Согласен. И все же был любопытный пример существования по сути командно-административной системы с элементами рынка.
Благополучно снесенной западом и отнюдь не экономическими методами.Заметим что даже в условиях блокады умудрившейся наращивать экономику. Югославия...

Из классики:
Ленин: Политика есть самое концентрированное выражение экономики.
Клаузевиц: Война есть продолжение политики другими средствами.
Экономика  → Политика → Война - это рынок.

+ 0.23 / 11
  sergant
   
   
sergant  

Слушатель

Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,796
Читатели: 2
 
О чем и речь - раздавили смуту и именно поэтому победили в войне.
Если бы проплаченные Гитлером агенты не расстреливались на месте а свободно пропагандировали бы "разгоним колхозы" - кирдык СССР пришел бы еще в 41-м

 Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?
Т.е. то ,что  РИ за годы ПМВ выпустила и отправила на фронт 28 тыс. пулемётов Максима ( ещё 12 тыс. уничтожены при пожаре на Казанском пороховом заводе) , а Германия - 225 тыс. - это мелочь, можно сказать - пустячок.
Как всё просто , оказывается. Позор
 Дайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?

Отредактировано: sergant - 09 января 2019 19:37:52
+ 0.17 / 10
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Из классики:
Ленин: Политика есть самое концентрированное выражение экономики.
Клаузевиц: Война есть продолжение политики другими средствами.
Экономика  → Политика → Война - это рынок.

Иными словами пора запасать соль сахар спички?

+ 0.14 / 7
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Так это смута угробила армии Самсонова и Ренненкампфа , заставила полгода топтаться под Перемышлем , угробила кадровую армию в шести лобовых наступлениях на Ковель , уложила в рождественских боях под Ригой 25 тыс. солдат без малейшего толку?
Т.е. то , РИ за годы ПМВ выпустила и отправила на фронт 28 тыс. пулемётов Максима ( ещё 12 тыс. уничтожены при пожаре на Казанском пороховом заводе) , а Германия - 225 тыс. - это мелочь, можно сказать - пустячок.
Как всё просто , оказывается. Позор
 Дайте угадаю - эскадру Рожественского утопила в Цусиме тоже смута, не так ли?

Поправлю,это Ренненкампф угоробил армию Самсонова.
И дибилизм власти не вернул эскадру Ржественсоко после сдачи Порт Артура.
А так все правильно,смута возникает как ответ на дибилизм и не способность власти к управлению страной.

+ 0.24 / 13
  sergant
   
   
sergant  

Слушатель

Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,796
Читатели: 2
 
Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
 
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43.
 
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее.
 
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
 
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Такое ощущение , что вы бредите.
Битва под Москвой - первое стратегическое поражение Германии во ВМВ, причем одновременно были успешно проведены Тихвинская на севере и Ростовская на юге наступательные операции. В результате были сорваны все три основных цели , ставившиеся в плане нападения на СССР . Понимаете ? Несмотря на самые благоприятные условия немцы бездарно провалили компанию 1941 года и были вовлечены в безнадёжную войну на истощение . Умные немцы это поняли, Э.Удет , создатель Люфтваффе , застрелился как раз в ноябре 1941 г
«В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна»
- Министр по делам вооружений и боеприпасов доктор Фриц Тодт  29 ноября 1941 года - доклад Гитлеру.

+ 0.28 / 16
  AndreyK-AV
   
   
AndreyK-AV   Россия
Уфа
59 лет

Практикант

Карма: +401.80
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 37,954
Читатели: 8
 
Это если не считать что малое предприятие ,занимающееся производством в гораздо более худших условиях по сравнению
с предприятием занимающимся продажами.
Как правило на первых, проверяющих и контролирующих на порядок больше.
Для примера, товарищ занимается изготовлением мебели и иного сопутствующего от дверей/лестниц до паркета и панелей стен.
Не было месяца когда к нему не заглядывали пожарники из ближайшей части. Конечно не за деньгами,но на их предложения сделать что либо для дома и семьи вряд ли можно отказаться. Да и СЭС их не забывает с экологами. Хотя возможно это неудачное расположение цехов,
пожарники за примыкающим забором,СЭС через улицу.
Кстати, какое ваше видение вновь формирующихся экономических зон.Сколько туда придет реально иностранного капитала или все ограничится нашими офшорными?

Вопрос целеполагания государства, и цели бизнеса.
Когда одни и те-же люди сперва говорят об рыночных отношениях,
о преимуществах западного капитализма перед советским социализмом,
об наполнении прилавков.... это с одной стороны,
а с другой кричат "форева" крупному бизнесу,
заявляют что малый бизнес не особой играет роли в государстве,
что дескать это фу... ларьки...
Возникает сильный диссонанс, а о чём они вообще говорят,
о каком устройстве общества и экономическом укладе?!
Это какое то движение одновременно на "ле... пра.. прямо... назад"
В целом сегодня наш экономический блок,
вместе с ЦБ и ДАМ именно так себя и ведёт,
упирая на словах и части действий на "либерально-рыночные-механизмы",
декларируя рыночные догмы,
об необходимости именно иностранных инвестиций,  
дескать именно это только е есть настоящие инвестиции,
а в жизни вынуждены применять другие механизмы,
так как догмы рыночные догмы равны смерти государства....
.
В таком экономическом шизо малому и среднему бизнесу место мало, да и служит он чаще всего как корм уездного чиновничества...
Вот это коренное отличие от нашего государства начала- середины 20 века, когда декларации и цели соответствовали друг другу, иное дело что задуманное не всегда получалось....

сообщение скрыто автором
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+ 0.14 / 7
  sergant
   
   
sergant  

Слушатель

Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 4,796
Читатели: 2
 
Поправлю,это Ренненкампф угоробил армию Самсонова.
И дибилизм власти не вернул эскадру Ржественсоко после сдачи Порт Артура.
А так все правильно,смута возникает как ответ на дибилизм и не способность власти к управлению страной.

Оба были хороши:
"
Дальнейшее изучение причин катастрофы самсоновской армии выяснило, что генерал Самсонов в самый критический момент совершенно выпустил из рук оперативное руководство армией.
Не имея почти никаких сведений о противнике, вследствие плохо организованной армейской разведки, и расходясь во мнениях о ведении операций не только с главнокомандующим фронта, но и с собственным своим начальником штаба, он, когда его присутствие в штабе армии было особенно необходимо, отправился на фронт, предоставив начальнику штаба оперативное руководство армией.

Вследствие этого начальник штаба, не пользовавшийся достаточным авторитетом у командиров корпусов, входивших в состав армии, лишился возможности прибегать для принятия быстрых оперативных решений к авторитету уехавшего на фронт командующего армией, сношения с коим часто прерывались по причине плохо налаженной связи и постоянных его перемещений с места на место.

Между тем в той обстановке, в которой происходило наступление армии генерала Самсонова, от быстроты оперативных решений командования армией зависел не только успех наступления, но и безопасность самой армии: корпуса армии, расходясь веером и постепенно ослабляя между собой оперативную связь, быстро подвигались вперед навстречу неизвестно где находящемуся и что-то предпринимающему противнику; в таких условиях в любой момент могли внезапно создаться такие критические положения, из коих армия могла бы быть выведена без катастрофы лишь быстро действующим и твердым оперативным руководством.

Для этого, конечно, было прежде всего необходимо постоянное, ежеминутное присутствие командующего армией в своем штабе, чем достигалось бы быстрое принятие решений.

Оторвавшись же от своего штаба и переместившись на один из участков фронта, генерал Самсонов утратил возможность лично влиять на общий ход операций и оказался в конце концов в штабе одного из своих корпусов беспомощным зрителем разгрома вверенной ему армии, что и привело его к трагическому решению покончить с собой.

Между тем корпуса, полагаясь на оперативное руководство командования армией и на армейскую разведку, быстро двигались вперед, часто утрачивая связь со штабом армии и с соседями по причине некоторого недостатка средств связи, а главным образом вследствие неумения эту связь организовать. Не ведя впереди себя дальней разведки, они шли вслепую, как обреченные, прямо в пасть неприятелю.
...
Помимо вышеприведенной безотрадной картины командования и оперативного руководства, выяснился также недостаток стойкости некоторых войсковых частей под огнем немецкой тяжелой артиллерии, чему, конечно, в значительной мере способствовало почти полное отсутствие у нас соответствующей артиллерии, могущей с этой немецкой артиллерией успешно бороться.
"
"В царской ставке " — контр-адмирал А. Д. Бубнов

+ 0.12 / 6
  Uncle Ben
   
   
Uncle Ben   Латвия
Рига

Слушатель

Карма: +48.64
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,553
Читатели: 5
 
Иными словами пора запасать соль сахар спички?

Банально, но в условиях рынка фраза: "Человек сам кузнец своего счастья" - обретает вполне конкретный смысл. Кто-то будет запасаться, кто-то искать работу, где его ценят  больше или сам создавать такую. Государство перестало быть социальным.

сообщение скрыто автором
+ 0.17 / 7
  AndreyK-AV
   
   
AndreyK-AV   Россия
Уфа
59 лет

Практикант

Карма: +401.80
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 37,954
Читатели: 8
 
Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
 
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43.
 
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее.
 
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
 
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Реальные успехи.
1941
- Битва под Москвой, стратегический успех глобального масштаба, изменивший весь ход войны.
Враг не сумел выполнить свою основную стратегическую цель.
Народ и армия поверили что врага можно бить и бить успешно.
Япония так и не открыла фронт на Дальнем Востоке
ВВС РККА сумела на равных бороться с Лютваффе
...
менее масштабные, без победных реляций, но остановившие врага на стратегически важных направлениях
- отражение первого и второго штурма Севастополя. Что повлияло на всю компанию на Юге
- удержание Ленинграда.  
- удержание Мурманска и Заполярья
1942
- Сталинградская битва. Срыв стратегического плана врага на компанию 1942 года и задел на компанию 1943.
...
1943
- Курская битва, стратегическое поражение Германии и захват РККА стратегической инициативы
- Битва за Кавказ. Полный возврат нефтяных районов, ВВС РККА захватили инициативу
- битва за Днепр. Освобождение левобережья Украины, Киева, возврат промышленных районов
- рельсовая война
....

Отредактировано: AndreyK-AV - 09 января 2019 22:21:45
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+ 0.26 / 13
   
Безыменский188  

Слушатель

Карма: +49.26
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,354
Читатели: 3
 
Ну тут смотря что считать реальными и успехами.
 
И главное к какому периоду эти успехи отнести. С одной стороны операция "Уран" - это ноябрь декабрь 42. А операция "Кольцо" - январь-февраль 43.
 
Опять же основные успехи Сталинградской операции приходятся на Румын и Итальянцев. С немцами было гораздо сложнее.
 
Так что и битва под Москвой и разгром Паулюса - это конечно успехи РККА - но они носят все таки скорее локальный характер, чем реальный.
 
Реальные успехи - это объективно  - наступательные операции 44 года - знаменитые 10 Сталинских ударов.
   
И даже Курская битва - это нечто среднее между ничьей и пирровой победой.

Ууууу, как всё запущено...

В принципе, на эту мою реплику на пост уважаемого rat111 особого ответа не ожидал - типа вот небольшая неточность в пылу вялых дискуссий, над коей осуществлено лёгкое иронизирование.

А тут системное охранительское непонимание.

Вообще-то, битва под Москвой - крупнейшая по масштабу битва всей Великой Отечественной войны. Да ещё первая, где вермахту реально нанесли стратегическое поражение - и весь мир увидел, что Гитлера можно бить. И да, это декабрь 1941 года.
Ну и мелкие локальные стычки 1942 года, преувеличенно названные корректными потомками Волгоградской битвой.

Из этой позиции как раз и следует понимание Курской битвы как "нечто среднее между ничьей и пирровой победой".

В принципе, можно и так. Подумаешь, предки воевали...    

+ 0.23 / 11
   
Старый Хрыч   Россия

Слушатель

Карма: +14.37
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 3,716
Читатели: 78

Глобальный Модератор
 
Модераториал
Дискуссия 402 1 +0.32 / 23 +0.27 / 25

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.

Отредактировано: Старый Хрыч - 14 января 2019 23:33:20
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
+ 0.32 / 23
   
Вайс Фус   Россия

Слушатель

Карма: -29.35
Регистрация: 12.09.2018
Сообщений: 334
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 

Скрытый текст

5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.



X
10 января 2019 11:46
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Давно за вами смотрю. Однако, пора...
Заводы стоят,одни визажисты и фитнес-тренеры в стране. Ну и блоггеры, конечно. Куда же без них.
Нормальность - это асфальтированная дорога: по ней удобно идти, но цветы на ней не растут.
Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей(Дэн Сяопин)
-0.05 / 2
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Оба были хороши:
"
Дальнейшее изучение причин катастрофы самсоновской армии выяснило, что генерал Самсонов в самый критический момент совершенно выпустил из рук оперативное руководство армией.
Не имея почти никаких сведений о противнике, вследствие плохо организованной армейской разведки, и расходясь во мнениях о ведении операций не только с главнокомандующим фронта, но и с собственным своим начальником штаба, он, когда его присутствие в штабе армии было особенно необходимо, отправился на фронт, предоставив начальнику штаба оперативное руководство армией.


Скрытый текст

В общем согласен.Но не стоит забывать о больной мозоли императорской армии.
Карт районов оперативных действий армии не существовало.Командующий и начальник штаба вынуждены были пользоваться географическими учебными картами. Собственно повторялась история боевых действий в Манжурии 1904 года,когда войска не знали территории  на которой действовали.
Самсонов как исполнительный служака гнал армию вперед подгоняемый штабом фронта.В то же время в штабе фронта были уверены
в выполнении Ренненкампфом поставленной задачи,что не соответствовало действительности.
По поводу разведки, трудно осуществлять поиск на чужой территории,не имея понятия о районе действий,не имея карт ,не зная языка
и во враждебном окружении. Командиры корпусов ранее командующего и начальника штаба поняли катастрофичность положения и начали отвод войск,что собственно и спасло часть сил от окружения и разгрома.
Тяжелой артиллерии действительно не было,но так и не было снарядов для полевой артиллерии.Обозы застряли и не зная местности плутали. Как собственно и войска.
То что Самсонов потерял управление войсками согласен,но в той ситуации мудрено было не потерять.
Тем более наступая с открытыми флангами.
И потом, контр-адмирал конечно отлично разбирался в оперативной обстановке на сухопутном театре действий.
Только надо учитывать что большая вина лежит как раз на ставке и командовании фронта, тоже не имевших понятия об оперативной обстановке в полосе армии и фронта.Мало того, в условиях Наступления не смогших организовать реальный контроль над вверенными войсками и безоговорочность выполнения приказов.Когда одна армия исполняя приказ наступала и пытаясь прикрыть фланги растягивала боевые порядки.А другая приказ не исполнила и намеренно продолжала стоять на месте,способствуя окружению противником 1й .
Только вот Самсонов понимая свою вину застрелился,а Ренненкампф нет и был осужден за предательство отнюдь не царским судом а ревтрибуналом.

+ 0.24 / 11
  Trifon
   
   
Trifon   Россия
Люберцы
61 год

Слушатель

Карма: +248.47
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,612
Читатели: 14
 
Банально, но в условиях рынка фраза: "Человек сам кузнец своего счастья" - обретает вполне конкретный смысл. Кто-то будет запасаться, кто-то искать работу, где его ценят  больше или сам создавать такую. Государство перестало быть социальным.

Я собственно к тому,что сложившиеся условия до грамма напоминают ситуацию перед Первой мировой.
А конфликт интересов капиталистических стран как правило заканчивается войной.
А война в буржуазном мире - двигатель прогресса.Обнуляющая накопленный  багаж кризиса и способствующая дальнейшему развитию
капитализма. Все как бы с чистого листа на новый виток развития.
Именно это я имел ввиду упоминая соль,сахар,спички.
А то что отдельное государство в частности и государства в общем перестали или перестают быть социальными понятно.
Отсутствует необходимость конкурентной борьбы систем.Что способствует сворачиванию социальных обязательств государств,
как потерявших свою необходимость и значимость в рамках одной системы.Как говорится редкий монополист на рынке будет предпринимать усилия для повышения качества продукта,пипл сожрет и так.

+ 0.25 / 11
загрузить следующие сообщения: 20 из 2022
←Пред←113241325132713281428→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
Paul
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел >
  4. Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика