Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 13.02.2019 20:14:51Т.е. смотрим не с точки зрения логики функциональной (т.е. исходя из возможностей выполнения поставленных задач), а с т.з. внутриполитических традиций и разборок? Не, важный фактор, конечно, но не когда государство летит в тар тарары

Цитата: Безыменский188 от 13.02.2019 16:49:01О том и речь. Царское правительство даже чесаться не собиралось, чтобы реализовать идеи Докучаева.
А Сталинский СССР - взял и сделал. После войны, правда. Но это в общем, понятно почему.  
Или Вы о том, что подлый Терран посмертно обокрал нещщастного Докучаева и присвоил себе все приоритеты?

Цитата: Дядя Саша от 13.02.2019 22:27:59Чудно - вроде это ветка про Сталина сегодня? Но делать нечего, приходится тут рассказывать про царскую чесотку)
--
О лесных обществах дореволюционной России
Настоятельно всем рекомендую, очень интересная статья. С картинками.

Цитата: зарун от 13.02.2019 20:05:36Да нет. Выхода у Сталина не было. ...
Вот и пришлось "вспомнить" о работах Докучаева,

Цитата: Безыменский188 от 13.02.2019 23:32:03Ну и с кем Вы здесь спорите? И о чём?
Скромный умный и красивый я имел в виду государственную стратегию, а не успехи личного поместья царя.
Если бы Сталин обустроил лучшими в мире лесопосадками своё Завидово, а на остальной СССР по царски наплевал, или Его Императорское Величество утвердил и начал масштабно реализовывать "Высочайше утвержденный Планъ преобразованiя природы въ пределахъ Россiйской империи и светлый образъ ея будущаго"     - тогда да. 
Но сие - в Вашемъ параллельномъ мiре. Не путайте.

Цитата: Дядя Саша от 14.02.2019 18:39:59Вижу, вас заинтересовали приведенные мной сведения. Спасибо. Доброе слово и кошке приятно)
В связи с этим я решил привести дополнительную информацию по обсуждаемому вопросу.
-- мышы --
 

Цитата: Старый Хрыч от 16.02.2019 12:05:37Тред о мифах первой мировой перенесен в соответствующую по тематике ветку
По теме этой ветки:
1. Содержимое ( 1335 страниц!!! ) являет собой набор хаотично надерганных из разных времен и политических процессов фактов, густо перемешанных личной неприязнью участников и "лепниной" из 90х от "доброжелателей" из-за рубежа. 
2. Повторно предлагаю участникам и всем желающим принять участие и совместными усилиями, забыв о неприязни, установить:
а) общий уровень развития РИ в период от начала века и до революционных событий (образование, здравоохранение, промышленность, доходы РИ, охрана правопорядка и т.д) и место РИ среди соответствующих государств мира
б) в 29 году руководителем государства стал И.В. Сталин. Определить, в каком состоянии находилось все перечисленное.
в) определить все показатели до июня 1941 года - чего достигла страна
г) определить, каков урон нанесла ВОВ, и на сколько она отбросила страну назад
д) определить, чего достигли к 1953 году
В этом случае можно будет понять и оценить роль Сталина в жизни государства. Если же опять срываться на выяснения отношений по отдельным процессам, никакой цельной картины мы не получим.
Прошу, высказывайтесь.

Цитата: Безыменский188 от 16.02.2019 14:10:32Согласен и поддерживаю всеми четырьмями.
 

Скрытый текст

Предложенный (условно) новый формат меня как махрового и густопсового сталиниста вполне устраивает. 
Для того, чтобы обосновывать эту позицию, массированное применение фальшивок, передергов, жульничества и протчих "полемических приемов" тупо не нужно.  
 
Есть и трудности. Прежде всего, это системная ложь послесталинского руководства, начиная с т.н. "доклада на ХХ съезде КПСС" и по сей день, а это, помимо гигантского вонючего вала антисталинской пропаганды, ещё и прямая фальсификация госархивов и вообще  доказательств - документов, вещдоков, показаний свидетелей. 
Да и вообще сложно публично спорить с позицией, которую явно или неявно разделяет власть. 
Особенно людям, которые хотят сохранить страну как высшую свою ценность, а значит, по факту противникам любых смут и всяческих "ривалюций", цветных или черно-белых, поскольку они практически всегда ставят мою собственную страну на грань смуты или гражданской войны. 
А в нынешнее время - и физического выживания: ещё одной "дефрагментации" по типу демонтажа СССР, историческая Россия тупо не переживёт. 
 
Рыхлая смесь всякого рода Московских Федераций, Поволжских Свободных Халифатов, Казакий, Идель-Уралов и всего остального Торжества Демократии на территории нынешней Российской Федерации физически не способна сохранить даже видимость суверенитета, не говоря о таких мелочах, как собственные СЯС, контроль за финансами, производством или социальной политикой. 
Как это выглядит в жизни, любой может посмотреть на территории Свободной Демократической Украины. Или Молдавии. Или Грузии.  Или Гаити. Я не хочу такого будущего ни себе, ни вообще никому.  
 
Прошу прощения за многабукаф, но должен заметить, что всё вышеизложенное - ни разу не оффтоп. 
Потому что Сталин - это действующий политик. И любые оценки давнопрошедшего многократнопохороненного и осужденноговсемдемократическимчеловечеством Сталинского СССР - самая актуальная сегодняшняя политика.
 
Как в своё, уже послесталинское, время на тему нашей ветки выразился У.Черчилль:
 
"Хрущёв - единственный политик в мире, который объявил войну покойнику. И ухитрился её проиграть".  
 
П.С. О чём хотел сказать.
Мне тут достался кусок по образованию в РИ. 
С удовольствием выложу кратенькую справочку по теме в указанные сроки завтра после 12.00.

Цитата: Старый Хрыч от 10.02.2019 15:08:11Добро пожаловать.
Ваша группа вопросов:
- образование в РИ в указанный выше период. Есть ли система. Количество высших, средних, начальных, церковно-приходских, специальных заведений (в т.ч. семинарии) и т.д. и т.п.
Прошу учесть частные. Финансирование учебных заведений - в т.ч. государственное / частное
- по возможности - образованность среди крестьян, рабочих, купечество / торговцы, госслужащие, 
- неграмотные...применительно к количественному составу населения Империи.
- образованность дворянства и "верхнего слоя общества"
Место встречи не меняем, следующее воскресенье, 12.00 Условия - аналогичные. 
Если маловато будет - обращайтесь 

До этого дойдем, это обязательно надо будет!!! Со временем.
Срочно требуются желающие "размять мозги" по вопросам - здравоохранение в РИ
- вооруженные силы РИ
- промышленность РИ
- народные волнения / голодные бунты (причины, количество населения) 
- и еще море вопросов  Заявка на участие - обязательна.

 

1. Степченков, Л. Смоленская епархия (1776-1917 гг.): биобиблиографический указатель. Коллекция. Смоленск, 2008. С. 120-122.
   


2. Поклон из Вязьмы. «Памятники Отечества». М., 1996. С. 13-14.
   

1. Вязьма. Торгово-промышленный очерк. 1782-1860 гг. (1882 г.)
   


2. Вяземские писцовые книги князя И.Ф. Волконского 1627 г. (1882 г.)
   


3. Исторический очерк города Вязьмы с древнейших времен до XVII в. (1890 г.)
   


4. Двадцатипятилетие Александровской гимназии в Вязьме (1869-1894). (1894 г.)
   


5. Преподобный Аркадий Вяземский и Новоторжский. (1895 г.)
   

Цитата: Безыменский188 от 17.02.2019 12:20:44

Скрытый текст

 

Иван Павлович Виноградов 

Родился 31 мая / 13 июня 1854 года в деревне Заболотье Московской губернии в семье крепостного крестьянина.
Иван Виноградов с отличием окончил мужскую классическую гимназию. Дальнейшее образование он продолжил в Санкт-Петербургском университете и на историко-филологическом факультете Варшавского университета. Иван Павлович свободно владел древнегреческим, латинским, церковно-славянским, польским и немецким языками. В 1878 году он получил степень кандидата исторических наук.
По приглашению графа А.С. Уварова и Смоленского губернатора А.Г. Лопатина 1 августа 1878 года Иван Павлович приехал в Вязьму, где в 1878-1895 годах работал преподавателем истории в Александровской мужской гимназии. В 1890 году он издал книгу «Исторический очерк города Вязьмы с древнейших времен до XVII века», до сих пор остающуюся наиболее полным исследованием об этом древнерусском городе.
С 1 ноября 1895 года по 1900 год он занимал должность инспектора народных училищ в Тверской губернии. В 1900 году Ивана Павловича перевели на должность директора в Новоторжскую учительскую семинарию, где проработал по 1902 год. С июля 1902 года по 1917 год он служил директором народных училищ Костромской губернии. До 1917 года он дослужился до звания – статский советник и был награжден всеми четырьмя степенями ордена святого князя Владимира.
Позже Иван Павлович — инспектор Костромского областного отдела народного образования. Им написан ряд книг по истории и педагогике.
Скончался Иван Павлович 9 ноября 1925 года в городе Костроме. Отпевание его совершили в храме Иоанна Богослова.
Литература:

1. Степченков, Л. Смоленская епархия (1776-1917 гг.): биобиблиографический указатель. Коллекция. Смоленск, 2008. С. 120-122.
   


2. Поклон из Вязьмы. «Памятники Отечества». М., 1996. С. 13-14.
   

 
Сочинения И.П. Виноградова по истории Вязьмы:

1. Вязьма. Торгово-промышленный очерк. 1782-1860 гг. (1882 г.)
   


2. Вяземские писцовые книги князя И.Ф. Волконского 1627 г. (1882 г.)
   


3. Исторический очерк города Вязьмы с древнейших времен до XVII в. (1890 г.)
   


4. Двадцатипятилетие Александровской гимназии в Вязьме (1869-1894). (1894 г.)
   


5. Преподобный Аркадий Вяземский и Новоторжский. (1895 г.)
   

Это мой прадед. 

ЦитатаВыводы на данном этапе делать рановато, без сравнения с СССР смысла нет. Подождем.

Цитата: Старый Хрыч от 17.02.2019 12:43:06Замечательный труд 
Как вывод - Россия не была страной малограмотной, система образования совершенствовалась, финансировалась государством, профессии учителей были хорошо оплачиваемыми, и престижными. 

Фактически вся система образования рухнула. Провал в результате революции и гражданской войны образовался просто грандиозный, а восстановление длительным и болезненным. Интересными были бы показатели по образованию на 1929-30 годы.

Цитата: Mozgun от 17.02.2019 13:15:15Только надо помнить что сословное деление и прочие "законы о кухаркиных детях" В ПРИНЦИПЕ не позволяли получить необходимый прирост интеллектуального потенциала в науке и технике. Что и продемонстрировали "клятые большевики"(тм) пустив в социальные лифты ВСЕХ кто способен был в них подняться.
И результат - налицо. "За 10 лет мы длжны пройти путь пройденный иными странами за сотню"(с) - и ведь пройден был! Умри не оспоришь.

Цитата: Старый Хрыч от 17.02.2019 12:43:06Фактически вся система образования рухнула. Провал в результате революции и гражданской войны образовался просто грандиозный, а восстановление длительным и болезненным. Интересными были бы показатели по образованию на 1929-30 годы.

Цитата: AndreyK-AV от 17.02.2019 13:40:10В подтверждение, 

Скрытый текст

в настоящее время стараются внедрить миф
В царской России было введено обязательное всеобщее начальное образование
Краткое содержание мифа

В царской России было введено обязательное всеобщее начальное образование. Миф используется для того, чтобы принизить заслуги Советской власти в деле ликвидации безграмотности.

Примеры использования

В Сети нередко можно встретить утверждения о том, что всеобщее начальное образование было законодательно введено ещё в царской России. Годом введения указывается 1908-ой. В большинстве случаев цепочка ссылок выводит на небезызвестную статью Б.Л. Бразоля «Царствование Императора Николая II в цифрах и фактах (1894-1917 гг.)», как на источник данного утверждения. В ней Бразоль указывает лишь год, в который «первоначальное обучение… сделалось обязательным», но не указывает конкретного законодательного акта, который установил такое положение:
Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России¹⁾.
Многими авторами в качестве закона, утвердившего в Российской Империи обязательность начального образования, указывается закон от 3 мая 1908 г.
Проректор Тамбовской Духовной семинарии, иерей Виктор Лисюнин, в своей статье пишет:
Участие духовенства в системе народного образования активизировалось после выхода закона 3 мая 1908 г. о постепенном (в течение 10 лет) введении всеобщего обязательного начального образования²⁾.
В статье доктора исторических наук, профессора Хасбулатовой Ольги Анатольевны «Эволюция российской государственной политики в отношении женщин: обзор исторического опыта дореволюционного периода» говорится:
В соответствии с законом от 3 мая 1908 г. предполагалось в течение 10 лет ввести обязательное бесплатное начальное обучение для детей от 8 до 12 лет.
В статье Голиковой Ольги Александровны "Создание сети всеобщего начального обучения на территории Томской губернии в начале XX в." находим следующее:
Правительством был издан закон 3 мая 1908 г., положивший начало введения всеобщего образования в России. Он определял ряд важных моментов:

• все дети обоего пола по достижению школьного возраста должны получить бесплатное начальное образование,
  


• срок обучения в начальной школе должен составлять 4 года,
  


• на одного учителя должно было приходиться 50 детей,
  


• ответственность за открытие необходимых училищ, возлагались на органы местного самоуправления, под руководством и надзором Министерства народного просвещения,
  


• Министерство должно было решить вопрос о финансировании новых учебных заведений³⁾
  

• 
  

Со времени издания закона от 3 мая 1908 г. в стране начинают проводиться первые мероприятия, связанные с реализацией проекта введения всеобщего образования в стране, который предполагал создание школьных сетей начальных учебных заведений⁴⁾.

Действительность

На самом же деле закон от 3 мая 1908 г. носит название «Об отпуске 6.900.000 рублей на нужды начального образования», и в нём нет ни единого слова о введении на территории России всеобщего обязательного начального образования. Текст этого закона можно посмотреть в базе "Полное собрание законов Российской империи" (страница 228, № 30328):
Высочайше утвержденный, одобренный Государственным Советом и Государственною Думою закон
Об отпуске 6.900.000 рублей на нужды начального образования.
На подлинном Собственною Его Императорского Величества рукою написано: «БЫТЬ ПО СЕМУ».
В Царском Селе.
3 Мая 1908 года.
Скрепил: Государственный Секретарь Барон Икскуль.
Отпускать, с 1 Января 1908 года, по шести миллионов девятисот тысяч рублей в год по смете Министерства Народного Просвещения на нужды начального образования, сверх сумм, ассигнуемых на сей предмет в настоящее время, с тем, чтобы расходование этого кредита производилось Министром Народного Просвещения на указанных ниже (ст. 1-6) основаниях.

1. Пособия из кредита в 6.900.000 рублей в год на нужды начального образования предназначаются для местностей, где выяснится особый недостаток в училищах или в средствах на поддержание и дальнейшее расширение начального образования.
   


2. Размер пособий из означенного в статье 1 кредита в губерниях и областях, в которых не введено положение о земских учреждениях, определяется для одноклассных и двухклассных училищ примечанием к пункту 1 статьи 3424 Уставов Ученых Учреждений и Учебных Заведений ведомства Министерства Народного Просвещения (Свод. Зак., т. XI , ч. 1, по Прод. 1906 г.).
   


3. Пособия из означенного в статье 1 кредита отпускаются отдельным земским и городским органам самоуправления и сельским обществам на выдачу содержания учащим в начальных училищах, как существующих, так и вновь открываемых, в размере 390 рублей на 50 детей школьного возраста (от 8 до 11 лет), считая жалованье учителю в год не менее 360 рублей и законоучителю (на 100 детей школьного возраста) не менее 60 рублей.
   


4. Означенные в статье 3 пособия выдаются лишь тем земским и городским органам самоуправления и сельским обществам, которые обяжутся продолжать расходовать освободившиеся вследствие получения казенных пособий суммы на содержание начальных училищ, на строительные надобности, на выдачу дополнительного содержания учащим и на другие нужды начальных училищ.
   


5. Из означенного в статье 1 кредита в 1908 году обращается на выдачу пособий для единовременных расходов по постройке училищных зданий и оборудованию училищ один миллионн девятьсот тысяч рублей. На эту же надобность обращаются остатки, могущие образоваться от кредита в 5.000.000 рублей, предназначенного в 1908 году на расходы по содержанию училищ, вследствие их открытия не с начала гражданского года.
   


6. Во всех начальных училищах, получающих пособие из означенного в статье 1 кредита, обучение должно быть бесплатным.
   

Собрание узаконений. 1908 г. Отдел I . № 73. Ст. 447.
Список же мероприятий, обозначенный в статье О. А. Голиковой («все дети обоего пола по достижению школьного возраста должны получить бесплатное начальное образование» и т.д.) на самом деле представляет собой пересказ положений законопроекта "О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи", внесённого 20 февраля 1907 г. министром народного просвещения П. фон Кауфманом в Государственную думу:

1. Всем детям обоего пола должна быть предоставлена возможность, по достижении школьного возраста, пройти полный курс обучения в правильно организованной школе.
   


2. Забота об открытии достаточного числа училищ, соответственно числу детей школьного возраста, лежит на учреждениях местного самоуправления, при этом расчеты относительно числа необходимых школ делаются применительно к четырем возрастным группам: 8, 9, 10 и 11 лет.
   


3. Нормальная продолжительность обучения в начальной школе – 4 года.
   


4. Нормальным числом детей в начальной школе на одного учителя признается – 50.
   


5. Нормальным районом, который должна обслуживать одна школа, признается местность с трехверстным радиусом.
   


6. На обязанность учреждений местного самоуправления возлагается в двухгодичный, со дня вступления в законную силу настоящих положений, срок составление школьной сети и плана ее осуществления для достижения всеобщности обучения в данной местности, с указанием предельного для сего срока и ожидаемых из местных источников средств для выполнения школьной сети.
   Примечание: В разработке школьной сети участвуют местные органы церковно-школьного управления.
   


7. Для включения в школьную сеть училище, рассчитанное на четыре возрастные группы, должно удовлетворять следующим требованиям: иметь законоучителя и учителя, обладающего законным правом на преподавание, быть обеспеченным соответствующим школьным и гигиеническим потребностям помещением, учебными книгами и пособиями и доставлять детям бесплатное обучение.
   


8. Означенные (п. 6) школьная сеть и план ее выполнения представляются местными органами самоуправления установленным порядком в Министерство народного просвещения, которое, предварительно утверждения означенных сети и плана, сносится с Министерством внутренних дел. В случае одобрения сих планов и сетей, Министерство народного просвещения отпускает, в пределах ассигнуемых по смете сего министерства кредитов, на каждую, входящую в сеть школу, открытую или подлежащую открытию в течение ближайшего учебного года, пособие на минимальное вознаграждение учителей и законоучителей по действительному их числу в означенных школах, считая по 360 руб. учителю и 60 руб. законоучителю. При этом общий размер пособия училищам в данном районе не должен превышать суммы по расчету 390 руб. на 50 детей школьного возраста.
   Примечание: Церковно-приходские школы, вошедшие в школьную сеть, как открытые, так и подлежащие открытию в течение ближайшего учебного года, получают пособие от казны на равных основаниях со школами, состоящими в ведомстве Министерства народного просвещения, из кредита, ассигнуемого по финансовой смете Святейшего Синода; школы же церковно-приходские, не вошедшие в сеть в тех местностях, для коих она утверждена, могут содержаться лишь на местные средства.
   


9. Прочие расходы, как по содержанию и устройству помещений для училищ, так и по увеличению оклада учащим, в зависимости от местных условий, устанавливаются учредителями училищ и относятся на местные источники.
   


10. Получение пособия от Министерства народного просвещения не стесняет прав учредителей училищ в деле заведования школой. Местному самоуправлению предоставляется организация и ближайшее заведование начальными школами, под руководством и надзором Министерства народного просвещения.
    


11. Сословным и иным законным организациям и частным лицам, если содержимые ими школы входят в общую школьную сеть, Министерство народного просвещения дает пособие, в случае признания в том необходимости, по вышеуказанному расчету (п. на тех же основаниях, как и учреждениям общественного самоуправления.
    


12. Впредь до получения и утверждения школьных сетей и планов введения всеобщего обучения от местных самоуправлений, Министерство народного просвещения распределяет ассигнованный по его смете кредит, по соображению с местными нуждами и требованиями, применительно к изложенным положениям, имея в виду осуществление всеобщего обучения в данной местности.
    

Об изложенном имею честь представить на благоусмотрение Государственной Думы.
Министр народного просвещения
П. фон Кауфман⁾

Но этому проекту так и не суждено было стать законом. Законопроект был внесен в III Государственную думу 1 ноября 1907 г., и 8 января 1908 г. передан на предварительное рассмотрение в комиссию по народному образованию. Свой доклад комиссия внесла в общее собрание 10 декабря 1910 г.
Основные положения правительственного проекта сводились к следующему: 1) формирование школьной сети и плана ее создания возлагалось на учреждения местного самоуправления, которые должны были выполнить эту работу в двухгодичный со дня введения закона срок; 2) нормальным пределом, который должна обслуживать одна школа, признавалась местность с трехверстным радиусом; 3) населению обеспечивалась бесплатность обучения в училищах, входящих в школьную сеть; 4) проект школьной сети должен был утверждаться министром народного просвещения; 5) церковно-приходские школы, вошедшие в школьную сеть, получали казенное пособие на равных основаниях со школами Министерства народного просвещения; 6) отпускаемые из казны кредиты предназначались на вознаграждение учителей.
Дума внесла свои изменения: 1) установила минимум суммы (10 млн. руб.), на которую должно было ежегодно, в течение 10 лет, увеличиваться по смете Министерства народного просвещения, казенное ассигнование на нужды начальных училищ; 2) признала предельным сроком для введения всеобщего начального обучения десять лет; 3) в местностях, где не имелось губернских и уездных земских учреждений, формирование школьной сети возлагалось на местные органы Министерства народного просвещения, совместно с учреждениями, ведающими делами по земскому и городскому хозяйству; 4) к делу составления всех школьных сетей привлекался также и инспектор народных училищ и др.
Первое обсуждение законопроекта проходило 24 января, второе – 26 января, третье – 12 февраля 1911 г. Дума приняла решение об одобрении проекта 19 марта 1911 г. и передала его в Государственный совет. В ходе рассмотрения Государственный совет повысил минимальный размер кредита (до 10,5 млн. руб.), на который должны были увеличиваться в течение 10 лет ассигнования на нужды начальных училищ, исключил указание на предельный срок для введения всеобщего обучения и др.
28 января 1912 г. Государственный совет постановил образовать согласительную комиссию, которая, однако, не пришла к единому мнению. Доклад комиссии был внесен в Государственную думу 9 апреля 1911 г., обсуждение доклада состоялось 21 мая 1912 г. Однако Дума осталась по всем принципиальным вопросам при своем первоначальном решении. 6 июня 1912 г. Государственный совет отклонил законопроект.

Остаётся только добавить, что либерально настроенный П. фон Кауфман недолго продержался на посту министра просвещения, и был уволен 1 января 1908 г. На его место был назначен попечитель варшавского военного округа Шварц Александр Николаевич, который провел ряд реакционных мероприятий: фактическую отмену университетской автономии (установленной в августе 1905), запрещение приема женщин-вольнослушательниц в высшую школу, строгое применение процентной нормы для евреев и т. п. Подобную же политику Шварц вёл в отношении средней и низшей школы. В 1910 его сменил Л.А. Кассо, еще более яркий реакционер, при котором из Московского университета ушли или были уволены более 130 сотрудников, в том числе - 21 профессор(см. Дело Кассо).
.
Источники по начальной ссылке

Цитата

Скрытый текст

А когда в результате пертурбаций в стране улучшалось что-либо? Любая революция, майдан и т.д. и т.п. приводит к разрушениям, к отбрасыванию назад.
Но другое дело - что в данной конкретной ситуации - и старая власть уже ничего не могла сделать - а, точнее, не хотела. И она сама свергла Н.Романова. И лишь через пол-года большевики подобрали валявшуюся власть. Но к этому моменту - ситуация в стране - в том числе и в сфере образования - была уже совсем не такой хорошей - как было к 1914 году. 
Так что кто бы ни пришел к власти в октябре 1917 - ему точно также пришлось бы пройти и через гражданскую войну - и через разруху, и через индустриализацию с коллективизацией. Что бы не повторить судьбу Польши и других якобы государств.

Цитата: Старый Хрыч от 17.02.2019 14:35:24Кстати, сегодня воскресенье, а 12.00 давно пикнуло.