Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,517,072 41,050
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  794

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  24

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 17.02.2020 20:52:56Ну, страну на 16 (не 15, а именно 16, 16-е Хрущев изничтожил, поэтому Петрозаводск и Выборг - до сих пор русские, а не финские города) псевдогосударств нарезал таки именно Сталин. И коренизацию проводил таки Сталин. И куски стратегической инфраструктуры (типа Транссиба или дороги на Мурманск) в новонарезанные  бабайства передавал тоже он
Если деятельность Ленина ещё можно натянуть на "политика искусство возможного", то у Сталина....

Петрозаводск и Выборг - русские, а Севастополь и Крым стали украинскими. Так что и Хрущев в новонарезанные бабайства отдавал исконно русские территории. Административное деление страны периодически изменялось. И сейчас меняется.
Сталин проводил коренизацию, а Хрущев эту коренизацию искоренял. При Хрущеве пошло мощное культурное давление на языки нацменьшинств, прекращались передачи на родном языке, закрывались газеты на этих языках. Хорошо, что про Финляндию напомнили. Было Великое княжество Финляндское в составе РИ, тихо-мирно сосуществовали. Пока в конце 19-го - начале 20-го века не началась там русская коренизация. Результат известен - появилась база для роста сепаратистских настроений: русские обижают! Айда от них!
Очень похоже на ту националистическую истерию, которая была в конце 80-х. Так что, Ленин и Сталин своей коренизацией страну укрепляли, а вот Хрущев запал в дремлющей мине и инициировал. Повод дал для раскачки ситуации с межнациональными отношениями.
  • +0.05 / 4
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 17.02.2020 18:30:10Уйюйюй...
Каким боком к социализму 70-е годы? Тогда социализм уже доедали, а с середины 80-х уже сносили.
Что до СССР 30-х и 50-х, там интенсивность цвела в полный рост, что легко доказывается наличием кооператива "Интенсивник"
Строительство целых отраслей с нуля в промышленности, внедрение современной агрикультуры и машин (тракторов, комбайнов) в с/х - вполне себе интенсификация плюс взрывной рост численности рабочих (до войны).
Отсюда и темпы роста за 30 процентов в год.
Или что, Кировский завод - это просто поставленные на попа 300 заводов Гужона?

Об этом вам намекаю ( уж в который раз ) - рост численности рабочих и заводов - это экстенсивный рост.
Отредактировано: Поверонов - 18 фев 2020 07:32:16
  • +0.02 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 17.02.2020 22:38:37Позор
За две пятилетки пройти путь длинной в пятьдесят лет, а ещё за две, в сумме перешагнуть вековую пропасть, это близко не экстенсивный рост, а мобилизация всех эффективных сил народа и концентрация их на ключевых направлениях.
По сути это высшая степень эффективности, как и бывшее до этого "возрождение из пепла и разрухи", и последующее восстановление народного хозяйства....
Не менее эффективное продолжение, как то передовая наука и образование, прорыв в мирный атом, в космос, направление и по сути управление третьим миром и победа над мировой колониальной системой....
По факту СССР показал себя супер эффективной экономической системой, но с огромным идеологическим недостатком, она к человеку и гражданину 70-80, относилась по меркам 30-50 годов....

К вашему сведению - мобилизация ( военная ) - это рост экстенсивный ( рост численности ) , а вот отражение нападения силами постоянной готовности  ( без мобилизации ) - это интенсивный.
  • +0.00 / 0
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27А, ну то есть цари-то ни малейшего повода для роста революционных настроений не давали?

Так и большевики давали достаточно поводов для недовольства народа, примеров вагон и маленькая тележка, но большевики подавляли такие недовольства ровно так же как и ленский расстрел. тамбовсике крестьяне и новочеркасские рабочие не дадут соврать.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27Это ведь народовольцы крестьян "на свободу" без земли, да еще с обязательным выкупом "отпустили"?

Передёрнули, выкуп был отменён, а желающие получали землю бесплатно да ещё денег на переезд  к новому месту получали, тому пример наш с Вами край. Или Вы историю Алтая не знаете? И ещё, цели которые ставили перед собой и Николай II и большевики одна, ликвидация крестьянства как класс, не мог мелкий единоличник накормить страну. Решали эту задачу по разному при царе и при большевиках, но цель была одна, ликвидация мелких крестьянских хозяйств.  Почитайте про кооперативное движение на Алтае при Столыпинских реформах.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27Или Ленский расстрел народовольцы замутили?

Не помню дословно, но по сути -всякая власть должна уметь себя защищать, что в общем то все власти и делали, большевики не исключение, исключением стал Николай II, не сумел, или не захотел, власть отстоять.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27Кстати интересно ваше понимание "устоев", то есть любой, кто выступает за назревшие перемены общества, автоматически смутьян и "большевик"? То есть развитие общества может только "сверху" происходить? Чтож, знакомо...в копилочкуУлыбающийся.\n\n

Ага, назревшие и перемены мне и сегодня наши либерасты в уши дуют, и что будет с Россией ежели дать им возможность провести нужные по их мнению назревшие реформы? Ваш прогноз ? Ну и в копилочку добавьте.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27Эм, погодите-погодите, февральскую революцию (буржуазную) тоже большевики устроилиШокированный? "

А где я это утверждал? Я сказал, что большевики способствовали февралю, как говорится -этот день мы приближали как могли. Какому же буржую понравится постоянные забастовки на его предприятии, буржуй убытки несёт, а власть проклятая либеральничает со смутьянами, геть эту власть.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27...не давал предпосылок...всего лишь облегчил...". Ой, да ну нахер...\n\nМне вот как раз и интересно,  почему по вашему там "точно есть большевики"? Вы просто большевиков наделяете некой "всесильностью".\n\n

Так уже почти семьдесят лет живу, опыт подсказывает, видел кто и с какой целью в большевики записывался, и ведь принимали, не гнали в три шеи, поэтому у меня и выводы такие.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27Вы немного перепутали, ЛДНР как раз собрались отделяться от Украины, с целью присоединения к России, и даже референдум об этом провели. Как и Крым.  И именно  Украина приступила к "ликвидации" "сепаров" (все по вашим заветам, разве нет?).

Вы как то странно интерпретируете события современной истории, на украине власть захватили нацисты, госпереворот совершили и начали ущемлять права части населения. При чём тут  прежнее государство Украина ? Нацисты создали своё государство, часть народа воспротивилась перевороту. Так что сепаратистами я их назвать не могу. Если провести аналогию к октябрьскому перевороту в 17-м, то все кто воспротивился власти большевиков сепаратисты?  То есть белые были сепаратистами? На украине гражданская война,.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27Именно поэтому мне непонятны ваши двойные стандарты относительно России и Украины. А вот для носителя идей русского национализма это вполне простительно и полезно. И вообще из ваших сообщений ушки шовиниста торчат вполне явно. Хоть вы себя можете, и скорее всего не станете отождествлять, но "носителем идей" являетесь.   \n\n
Да вы и так считаете, что вам удобно, не собираюсь мешатьУлыбающийся. Так и запишем, у большевиков была Великая Социалистическая Империя, но они от негодяйства своего решили сделать из него СССР.

Так и запишите, при царях была многонациональная империя, при большевиках союз равноправных народов имеющих полное и законное  право послать центральную власть куда подальше и оставить себе все полученное от этой власти. Именно этим Законным правом и воспользовались большевики в республиках, послали куда подальше центральную власть. А чо, имеем право. 
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27Я вам может секрет открою, но административное устройство было не изменено, а создано, потому что государство Российская империя прекратило свое существование. Вы старательно подменяете понятия, и выставляете административное устройство ПРИЧИНОЙ развала в 91м году

Неверная трактовка, причиной развала СССР стала власть большевиков, а Российская империя не прекратила свой муществование, не надейтесь, Россия за свою историю много смутных времён пережила.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27. Российская империя благополучно развалилась без всяких "бомб под государственность". И причины развала были совершенно другие, как и причины развала СССР. Причиной развала СССР послужило перерождение партии из коммунистической в буржуазную

Не подскажете когда произошло перерождение ? Все партийцы выходцы из народа, отражали чаяния народа, это ваши слова, так когда произошло перерождение, а было ли оно, перерождение? Хомосапиенс уже много тысячелетий не меняется, да знаний у него больше, а нового человека рост производственных сил не дал, увы.
Цитата: dius от 18.02.2020 05:53:27
Скрытый текст
Дальше рассказывать, или сами догадаетесь?

Дальше устал кнопки тыкать, я ещё в бытность СССР много спорил на эту тему со своим родственником, секретарём парторганизации одного из предприятий города, он меня всё в партию звал, так я ему всегда отвечал, даже за сто блинов в голодный год я в вашу партию не пойду.  На мои утверждения что такая кадровая  партийная  политика доведёт страну до цугундера, он говорил, что я всё не правильно понимаю. Он уже в ином, лучшем,(наверно) мире партийной работой занимается, Вы чем то напомнили мне о нём, но у него аргументация была более информативная.   
  • +0.07 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 18.02.2020 07:30:48К вашему сведению - мобилизация ( военная ) - это рост экстенсивный ( рост численности ) , а вот отражение нападения силами постоянной готовности  ( без мобилизации ) - это интенсивный.

Уважаемый, к Вашему сведениюПодмигивающий
Воссоздание промышленности, создание новых высокотехнологичных отраслей, возрождение и создание науки, создание научных школ и направлений в сроки сжатые годами, есть не просто прорывной, но абсолютно небывалый по интенсивности и качеству скачок.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 8
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 17.02.2020 20:52:56
Скрытый текст
Петрозаводск и Выборг - до сих пор русские, а не финские города
Скрытый текст

Петрозаводск и Выборг никогда больше не стали бы финскими городамиУлыбающийся По одной простой причине - после отжатия их Сталиным там намертво встали два погранотряда НКВД (а потом ПВ КГБ) : 100й Никельский и 101й Аллакурти. Во втором, кстати, хватало людей с фамилиями типа Виролайнен и Пиетарнен Подмигивающий
  • +0.17 / 6
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: Поверонов от 18.02.2020 07:26:37Об этом вам намекаю ( уж в который раз ) - рост численности рабочих и заводов - это экстенсивный рост.

Рост численности заводов там, где их отродясь не было - это интенсивный рост. 
Потому советский Кировский завод, набитый самыми современными на тот момент американскими и немецкими технологиями, в интенсивность считается, а вот 300 типовых филиалов завода Гужон, настроенных гипотетическим царём в Санкт-Петербургской волости - это как раз был бы экстенсивный рост.  
Отредактировано: Безыменский188 - 18 фев 2020 20:22:29
  • +0.12 / 5
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Безыменский188 от 18.02.2020 20:20:19Рост численности заводов там, где их отродясь не было - это интенсивный рост. 
Потому советский Кировский завод, набитый самыми современными на тот момент американскими и немецкими технологиями, в интенсивность считается, а вот 300 типовых филиалов завода Гужон, настроенных гипотетическим царём в Санкт-Петербургской волости - это как раз был бы экстенсивный рост.

Когда слов не понимают дискутировать бессмысленно.
Интенсификация
  • +0.01 / 1
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Безыменский188 от 18.02.2020 20:20:19Рост численности заводов там, где их отродясь не было - это интенсивный рост. 
Потому советский Кировский завод, набитый самыми современными на тот момент американскими и немецкими технологиями, в интенсивность считается, а вот 300 типовых филиалов завода Гужон, настроенных гипотетическим царём в Санкт-Петербургской волости - это как раз был бы экстенсивный рост.

Проблема в том что оппонент апеллирует собственными догмами, без их осмысления, и без попытки понимания о чём речь.
Он не может понять именно идеологически, что то что СССР стал сперва активным участником "гонки моторов или битва за мощность", а затем одним из лидеров именно из - за более эффективного построения социальных институтов и связанных с ними технологических цепочек, чем у конкурентов. Кстати в этой "гонки моторов или битва за мощность" РФ унаследовав не промотало ещё сохранила преимущество, так же как в ядерной гонке и ряде других фундаментальных высокотехнологичных отраслей...
И опять же, разговор о том что эффективнее тогда, когда меньше народу делают больше, без конкретизации болтовня не о чём, и обо всем, по сути трёп...
К примеру, как альтернатива в Индии и еминп в сельском хозяйстве, не заменяли ручной труд машинным, так как оставить без работы и средств к существованию десятки и сотни миллионов  людей, обрекая их на голод.
Да с точки зрения рынка, решение было экстенсивным, и не эффективным, 
но с точки зрения Индии как государства, это решение было единственно возможным для спасения государства и народа, а значит эффективным на конкретный момент.
В социальном смысле интенсивность имеет больший смысл....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 8
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 18.02.2020 22:54:13Проблема в том что оппонент апеллирует собственными догмами, без их осмысления, и без попытки понимания о чём речь.
Он не может понять именно идеологически, что то что СССР стал сперва активным участником "гонки моторов или битва за мощность", а затем одним из лидеров именно из - за более эффективного построения социальных институтов и связанных с ними технологических цепочек, чем у конкурентов. Кстати в этой "гонки моторов или битва за мощность" РФ унаследовав не промотало ещё сохранила преимущество, так же как в ядерной гонке и ряде других фундаментальных высокотехнологичных отраслей...
И опять же, разговор о том что эффективнее тогда, когда меньше народу делают больше, без конкретизации болтовня не о чём, и обо всем, по сути трёп...
К примеру, как альтернатива в Индии и еминп в сельском хозяйстве, не заменяли ручной труд машинным, так как оставить без работы и средств к существованию десятки и сотни миллионов  людей, обрекая их на голод.
Да с точки зрения рынка, решение было экстенсивным, и не эффективным, 
но с точки зрения Индии как государства, это решение было единственно возможным для спасения государства и народа, а значит эффективным на конкретный момент.
В социальном смысле интенсивность имеет больший смысл....

О тем и речь что высокие темпы экономического роста в период индустриализации аграрной страны имеют косвенное отношение к социализму. В такие периоды и капиталистические страны демонстрировали даже еще большие темпы роста, например Малайзия. Недавний пример - бурный рост Китая отнюдь не путем социалистического способа хозяйствования.
Поэтому для показа преимущества способа хозяйствования важен не краткий период индустриализации, а способность наращивать производительность труда интенсивными методами, то есть при той же численности рабочей силы.
Те кто этого не понимают просто навечно застряли в истории.
Отредактировано: Поверонов - 19 фев 2020 18:17:34
  • +0.02 / 4
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Поверонов от 19.02.2020 18:13:36О тем и речь что высокие темпы экономического роста в период индустриализации аграрной страны имеют косвенное отношение к социализму. В такие периоды и капиталистические страны демонстрировали даже еще большие темпы роста, например Малайзия. Недавний пример - бурный рост Китая отнюдь не путем социалистического способа хозяйствования.
Поэтому для показа преимущества способа хозяйствования важен не краткий период индустриализации, а способность наращивать производительность труда интенсивными методами, то есть при той же численности рабочей силы.
Те кто этого не понимают просто навечно застряли в истории.

Для показа преимущества способа хозяйствования важна способность обеспечивать создание собственного производства. А не подсчет иностранных производств, размещенных в стране.
В период индустриализации государство (СССР) закупало самые передовые на тот момент технологии, оборудование, линии, заводы. С условием подготовки собственных трудовых кадров. Разницу понимаете? Не иностранная фирма ставит свое производство и стрижет все дивиденты, а государство купило в свою собственность и использует в своих целях.
А вот в конце 70-х и в 80-х годах в СССР появились совместные советско-иностранные производства. Парфюмерия и косметика "Париж-Москва", Фанта поставила свои линии, Кока-Кола, Адиддас - это навскидку, что помню. Фирмы перестали полностью продавать свои технологии и производства, соглашались только на условиях совместного владения. Уже отход от социалистического способа хозяйствования, совмещение общественной и частной собственности. А, может, как сейчас - полностью собственность иностранной фирмы, но отечественная рабочая сила, условия труда и деятельность предприятия по отечественным законам. Тогда народ смотрел только на производителя (где выпущено), а не заморачивался - кто собственник. По умолчанию предполагалось, что все, что на территории нашей страны - это народная собственность. 
Отредактировано: НаталияС. - 20 фев 2020 08:33:45
  • +0.05 / 6
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: НаталияС. от 20.02.2020 08:17:53.............
В период индустриализации государство (СССР) закупало самые передовые на тот момент технологии, оборудование, линии, заводы.
.........................

На счёт самого передового Вы малость погорячились, например для строительства  Магнитогорского металлургического комбината был взят проект завода U.S. Steel Corporation, в городе Гэри - Индиана, США, завод не первой свежести, уже были гораздо современнее. Если глянуть на авто, то в 1932-м году в СССР приступили к выпуску ГАЗ -А,  в девичестве FORD-А который в 1932-м году был снят с производства в США, старая модель, не пользовалась спросом, да тут ещё и депрессия навалилась, в общем сбыт нашли. Таких примеров вагон и ещё две платформы с горкой, почитайте как наши ездили к бритам покупать танки для образца и организации собственного производства, увы, лицензию на современную Матильду нам не продали, только  устаревший Виккерс-Е, у нас он выпускался как Т-26, как говорится за ваши деньги почти любой каприз. Почитайте как Юнкерс нам современный авиазавод в Питере строил, весёлая история. таки не делайте из буржуев на западе идиотов, они не будут отдавать современные технологии, пока  есть возможность выжимать из этих технологий деньги, они будут выжимать, а потом устаревшее будут продавать в развивающиеся страны, так было всегда, так есть и сегодня, Россия делает ровно тоже самое сегодня.   
  • +0.08 / 7
a1965
 
ussr
Слушатель
Карма: +7.93
Регистрация: 14.01.2016
Сообщений: 1,794
Читатели: 0
Интересно
Дискуссия   79 1
.. В октябре 1961 г. состоялся съезд, на котором критика усопшего вождя уже была полномасштабной. Для расследования сталинских преступлений и реабилитации его жертв была создана комиссия, председателем которой назначили Шверника.
И вот в этом пункте появляется вопрос.
Шверник, естественно, имел доступ в архивы, к тем документам, которые имели отношение к рассматриваемым вопросам и содержали грифы секретности. В частности, в выводах комиссии по делу маршала Тухачевского фигурировал и доклад Будённого, который присутствовал на судебном процессе и написал потом докладную записку с изложением увиденного и услышанного.
Вопрос же заключается в следующем: как это стало известно сейчас, в наши дни, маршал Будённый написал доклад на имя наркома обороны маршала Ворошилова. Но тогда почему же тогда в выводах комиссии под председательством Шверника, где цитируется этот документ, адресат изложен другой: не Ворошилов, а Сталин?
В справке Шверника указано, что Будённый написал вождю доклад 26 июня 1937 г., в котором изложил свои впечатления о судебном процессе. В то же время, сегодня имеется возможность проверить, что докладная записка была адресована не Сталину, а Ворошилову.
Но, быть может, при подготовке материалов машинистка ошиблась, а члены комиссии подписали документ, не заметив этого? Хорошо, допустим, теоретически, хотя практически это просто невероятно.
Второй вопрос
Но ведь есть и второй вопрос. В выводах комиссии доклад Будённого фигурирует в отрывках. Однако, при сравнении их с подлинником, смысл содержания искажается.
Примеры.
В показаниях Якира убрано то место, где он говорит о связи с Японией и Германией. Якир назвал имена немецких генералов: Рундштедта и Кёстринга. В версии же Шверника этого эпизода нет.
Далее. Будённый выступление Якира описал подробно, а потом указал, что остальные обвиняемые придерживались тех же рамок, что и Якир. Но в изложении справки Шверника, с учётом купирования показаний Якира, получилось, что остальные также не говорили про Германию и Японию.
Далее. Тухачевский на суде сообщил, что контакты с зарубежными (немецкими) представителями он поддерживал потому, что в условиях явного преимущества зарубежных армий видел неизбежность поражения СССР в будущей войне и поэтому встал на путь фашистского заговора. Это место также убрано у Шверника, а без него дальнейшие показания Тухачевского о контактах с иностранными военными выглядят вполне легально.
Далее. Из цитаты Будённого в справке комиссии следует, что обвиняемый Примаков держался очень упорно и отрицал своё участие в заговоре против Ворошилова. Причина упорства не указана. Однако, чтение подлинника записки Будённого показывает, что Примаков отрицал своё участие на том основании, что ему было поручено отправиться в Ленинград и там поднять восстание.
.. 
https://m.zen.yandex…4ee436de8c
Интересный разбор - подлинник документа сравнили с тем, что дали историкам как инструкцию, перед этим выжав и удалив из него многое принципиально важное. 
Отредактировано: a1965 - 20 фев 2020 10:15:46
Дворкович(был недавно зам Медведева) - «Россия должна платить за финансовую стабильность США»
ВВП - "..Кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в ПРЕЖНЕМ виде, у того нет головы. .."
  • +0.14 / 8
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: НаталияС. от 20.02.2020 08:17:53Для показа преимущества способа хозяйствования важна способность обеспечивать создание собственного производства. А не подсчет иностранных производств, размещенных в стране.
В период индустриализации государство (СССР) закупало самые передовые на тот момент технологии, оборудование, линии, заводы. С условием подготовки собственных трудовых кадров. Разницу понимаете? Не иностранная фирма ставит свое производство и стрижет все дивиденты, а государство купило в свою собственность и использует в своих целях.
А вот в конце 70-х и в 80-х годах в СССР появились совместные советско-иностранные производства. Парфюмерия и косметика "Париж-Москва", Фанта поставила свои линии, Кока-Кола, Адиддас - это навскидку, что помню. Фирмы перестали полностью продавать свои технологии и производства, соглашались только на условиях совместного владения. Уже отход от социалистического способа хозяйствования, совмещение общественной и частной собственности. А, может, как сейчас - полностью собственность иностранной фирмы, но отечественная рабочая сила, условия труда и деятельность предприятия по отечественным законам. Тогда народ смотрел только на производителя (где выпущено), а не заморачивался - кто собственник. По умолчанию предполагалось, что все, что на территории нашей страны - это народная собственность.

Вы забыли что все эти заводы построенные в СССР выпускали технику по закупленным западным лицензиям, по которым производились выплаты. Строили эти заводы с привлечением западных же инженеров и проектировщиков. Что как бы равносильно. Просто в 60-ые годы продажи лицензий стали не в моде - перешли на "know-how"
  • +0.01 / 1
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: a1965 от 20.02.2020 10:12:01
Скрытый текст

Интересный разбор - подлинник документа сравнили с тем, что дали историкам как инструкцию, перед этим выжав и удалив из него многое принципиально важное.

Я так понимаю, подлинник до сих пор не рассекречен.
Кстати, порылся в сети, нашел в дополнение интересную статью :
https://msuweb.montclair.edu/~…klio12.pdf
  • +0.03 / 3
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: Поверонов от 20.02.2020 10:55:37Вы забыли что все эти заводы построенные в СССР выпускали технику по закупленным западным лицензиям, по которым производились выплаты. Строили эти заводы с привлечением западных же инженеров и проектировщиков. Что как бы равносильно. Просто в 60-ые годы продажи лицензий стали не в моде - перешли на "know-how"

Равносильно чему? Непонимающий
Нанять работников, чтобы они проектировали и организовывали производство, оплатить право пользоваться чужими разработками при создании собственного производства (оплаченного собственными средствами) равносильно праву владения этим производством иностранными фирмами-компаниями?
"Know-how" и лицензия - несколько разные документы, "секретные рецепты" могли прикладываться к лицензии (праву на использование или производство), а могли и не прикладываться - в этом случае эту засекреченную материалку/деталюшку/узел/блок будешь закупать у производителя, а не делать сам. Это зависело от условий договора. Про моду на лицензии Вы несколько поторопились с выводами. Эта мода была, есть и будет источником хорошего дохода. 
  • +0.07 / 5
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 19.02.2020 18:13:36О тем и речь что высокие темпы экономического роста в период индустриализации аграрной страны имеют косвенное отношение к социализму. В такие периоды и капиталистические страны демонстрировали даже еще большие темпы роста, например Малайзия. Недавний пример - бурный рост Китая отнюдь не путем социалистического способа хозяйствования.
Поэтому для показа преимущества способа хозяйствования важен не краткий период индустриализации, а способность наращивать производительность труда интенсивными методами, то есть при той же численности рабочей силы.
Те кто этого не понимают просто навечно застряли в истории.

Вы о чём? Причём тут Малайзия? 
Смешивать начало и середину 20 века, с нынешнем днём, это просто непонимание реальности и общего состояния мировой экономики как совокупной системы, тогда и сейчас.
Именно социализм позволил СССР совершить начальный рывок, а затем непрерывно наращивать производительные силы, на момент распада СССР была технологически передовым государствам во многих высокотехнологичных отраслях, а там где отставал, то не критично, на уровне изменения направления усилий .... 
Не экономика была первопричиной распада СССР.
Кстати Китай имеет смешанный тип экономики, но социалистическую систему управления, и именно социализм как идея и целеполагание позволяет Китаю развиваться опережающими темпами...
А если вернутся во времена Сталина, то первичная проблема была не станки и оборудование, хотя они и тоже, а кадры, притом от самого верха до всей широты народа. 
И именно ликбез и всеобуч послужили залогом успешной индустриализации, конечно вместе с массовым привлечением народа к управлению, все "с колёс", обучился сам учи других и руководи....
Без этого некому было бы встать за станки запускаемые опережающими темпами....
В истории застряли те, кто смысл бизнеса как системы хозяйствования видит в прибыли в виде денег, а эффективность в её росте.
Социализм показал, что осмысленная цель когда прибыль лишь как бонус к созданию материальных и интеллектуальных ресурсов, рулит. 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.04 / 6
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +114.32
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,192
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 20.02.2020 21:00:17Для показа преимущества способа хозяйствования в конкретной стране он (способ в смысле) должен собственными силами закрытие критических зависимостей страны - еда, оружие, энергия
Способ хозяйствования, принятый в СССР не смог закрыть "еду"
Финиша ля комедиа

Недавно ехала на такси, разговорились с таксистом. Оказался земляк, из Горловки. Примерно мой сверстник и здесь тоже с середины 80-х. Затронули тему снабжения. Я из Донецка, в наших магазинах еда (без кавычек) была, в достаточно широком ассортименте. У них в Горловке - намного хуже. Поехал мой таксист, тогда молодой, по-юношески горячий парень, с мамой в гости к тете в Ленинград. Пошли там с тетей в магазин и парень удивился заполненности мясных витрин: куры, утки, свинина. И тут зашла в магазин женщина, бросила мимолетный взгляд на эти витрины и недовольным голосом спрашивает у продавщицы: "Что, мяса опять нет?". Парень взорвался и наговорил женщине много слов, смысл был - вы что, совсем зажрались? Вон сколько всего лежит! Его мама с тетей еле-еле успокоили, а потом дома тетя объяснила, что в Ленинграде "мясом" называют говядину. А все остальное - не мясо.
Так что, будьте добры, уточняйте, что питерцы называют "едой". С голоду не мерли в СССР, а сосиски и колбаса, как говорила моя мама, это не еда, а баловство - дорого и малопитательно. Но в 1977 году у нас в семье организовался традиционный перекус. Рядом с маминой работой находился гастроном, в который завозили продукцию с мясокомбината (как раз к окончанию рабочего дня), а рядом с папиной работой - маленький магазин "Хлеб" от хлебозавода, в который каждый час привозили свежий хлеб. Примерно к 6 вечера дома появлялись 100-150 грамм ветчинной колбасы и горячий хлеб. Я делала нам с мамой бутерброды и мы перекусывали. Папа перебивать аппетит не хотел, ждал ужин. И так почти каждый день. Потом я закончила школу, уехала учиться и традиция прервалась. Это меня родители баловали.
Отредактировано: НаталияС. - 20 фев 2020 23:57:54
  • +0.03 / 3
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +122.12
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 2,254
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 20.02.2020 20:57:02С каких пор Путиловский завод вдруг стал "советским"?

Года так с 1918-го, сразу как национализировали. А шо, в том есть сомнения?
  • +0.06 / 3
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 20.02.2020 20:56:03Сколько советских погранотрядов стояли в 91-м в Казахстане или Крыму?

Так я не понял - Выборг снова стал финским городом?
  • +0.01 / 2
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 5