Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,518,000 41,048
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  795

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  26

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 22.02.2020 21:22:06Вы это сейчас серьезно про одну из двух стран в мире, которая может производить полный спектр авиационной техники????
Так до "комшизы" по аналогии с демшизой не долго

Вот эту? (Я про технику, а не шизу, есличё)
  • +0.10 / 8
Edvid
 
Слушатель
Карма: -0.83
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 176
Читатели: 0
Возвращение «сталинской экономики»
В 2020-х Россия рискует повторить коллективизацию: вместо нефти прибыль будут извлекать из людей.
Сравнение сталинской «командной» экономики СССР и современной «рыночной» экономики России кажется странным. Но только на первый взгляд и только для тех, кто представляет себе Советский Союз времен первых пятилеток по картинкам из детских книжек, а современную Россию — по эфирам одноименного телеканала. Сопоставление через картинки мешает, потому что символами сталинских пятилеток нам кажутся плотины гидроэлектростанций и плавильные печи, а символами нынешних «нацпроектов» — нефтяные вышки и торговые центры. Но фундамент представлений начальства о том, каким образом и ради чего должна функционировать экономика страны совершенно не изменился за последние девяносто лет.
Возвращение в прошлое
Спросим сто человек о том, как Сталин управлял экономикой СССР, и 99 ответят, что вождь «строил социализм в отдельно взятой стране». Как известно, ни Маркс, ни Ленин, последователем которых себя провозгласил Сталин, никогда не говорили, что социализм надо как-то специально «строить». Точно так же, как никто не «строит» капитализм. А главным стимулом к работе должно было быть естественное желание людей жить завтра лучше, чем сегодня. Собственно, это и обещали большевики в 1917 году.
Отберем у капиталистов заводы, поделим между крестьянами землю, «прибавочную стоимость» обратим в общую пользу — вот тут-то мы и заживем.
Однако примерно к середине двадцатых годов ХХ века, когда земля была поделена, а заводы отобраны, выяснилось, что жить стало веселее, но ни как не легче — экономика страны более-менее вернулась к показателям 1913 года. Надо помнить, что граждане СССР того времени, включая самого товарища Сталина, имели опыт жизни до революции и могли сравнивать. И нельзя сказать, что сравнение было однозначно в пользу социализма. Как замечал персонаж шолоховской «Поднятой целины», крестьяне не видели большой разницы между старыми и новыми порядками — «плати налоги, живи, как знаешь. Ну, завоевали, а потом что? Опять за старое, ходи за плугом, у кого есть, что в плуг запрягать».
Точно так же и рабочие в городах не могли сказать, что их уровень жизни как-то значительно вырос по сравнению с дореволюционным. Надо было так же стоять у станка и так же отдавать в магазин заработанное. А цены были выше. А зарплаты — ниже. Как писал российский исследователь проблем модернизации Сергей Журавлев: «… в 1928 году объемы производства национального дохода и его структура были примерно такими же, как и в довоенном 1913-м… Одновременно обозначилась и другая проблема — нехватка хлеба в городах… Государство мало что могло предложить производителям товарного зерна, и они отказывались продавать его, поскольку не могли реализовать вырученные деньги»…
Денег нет, и как держаться?
Сталин и его окружение прекрасно знали, чем может обернуться ситуация, когда недостаток товаров в деревне сочетается с недостатком хлеба в городе. Собственно, такое сочетание обстоятельств и опрокинуло царский режим в феврале 1917-го. И знаменитая сталинская фраза насчет того, что Россия отстала от передовых стран на 50–100 лет, и это отставание надо «пробежать за десять лет, иначе нас сомнут», — была вовсе не о возможном поражении в войне с «империалистическими хищниками».
Товарищ Сталин намекал, что народ снесет большевиков, хотя бы под лозунгом «За Советы без коммунистов», который его соратники прекрасно помнили и которого до смерти боялись…
Но для преодоления дистанции, о которой говорил вождь, нужна была одна, но критически важная вещь — деньги. А денег не было. Сталин отдавал себе отчет, что служило драйвером индустриализации Российской империи. Экспорт зерна плюс иностранные инвестиции, бывшие источником капитала для промышленности. Накануне Первой мировой войны доля этих инвестиций в совокупном торгово-промышленном капитале России достигла 43%.
Новая Газета в Яндекс.Новостях
Но мировые цены на зерно после Первой мировой войны рухнули и никогда более не восстановились. А чтобы привлечь иностранный капитал, нужно было для начала вернуть заводы и фабрики прежним владельцам — всем этим Лесснерам, Гужонам, Михельсонам и Сименсам, на что товарищ Сталин пойти не мог. То есть сам Сталин, наверное, и вернул бы, он был прагматиком и циником, но как было убедить товарищей по Политбюро?
Рассчитывать на привлечение внутреннего капитала тоже не приходилось. Есть рассказ, как один из руководителей советской тайной полиции вызвал к себе на беседу знатных московских «нэпманов», легальных «советских капиталистов».
«Что же вы, уважаемые граждане, не желаете хранить деньги в трудовых сберегательных кассах, — заорал почетный чекист. — Или забыли, сукины дети, что Советская власть гарантирует безопасность вкладов?!»  «Мы, гражданин начальник, — пискнули «нэпманы», — не сомневаемся, что ваша власть гарантирует безопасность вкладов. — А вот как насчет безопасности вкладчиков?». «Безопасность вкладчиков», в отличие от «безопасности вкладов», Советская власть гарантировать не могла — по принципиальным соображениям.
«В консервные банки обую, а на работу пойдешь!»
Деньги нужно было искать внутри — по карманам рабочих и крестьян. Крестьян было больше. Девяносто лет назад в сельской местности проживало свыше 80% населения СССР. Крестьянам и предстояло стать «ресурсом» для индустриализации. Так и нынешнее начальство скалит зубы, называя людей «второй нефтью».
Какое-то время большевикам нравилась идея изъятия ресурсов из деревни через «ножницы цен» — дешево покупаем хлеб, дорого продаем товары. Но ничего не получилось — крестьяне просто начали сокращать посевные площади. И тогда Сталин решил пойти с козырного туза — коллективизации.
С точки зрения экономики, «коллективизация» была ничем иным как сверхналогообложением крестьян. Каждый колхозник был обязан отработать определенный минимум «трудодней» как в колхозе, так и на общественных работах. Крестьяне получили «обязательства» и по государственным поставкам — перечень видов сельскохозяйственной продукции, которые производили колхоз и личные подворья. К этому следует добавить многочисленные денежные налоги — вплоть до налога на рыбалку и налога на овощи, выдававшиеся в оплату трудодней. И всю социальную инфраструктуру на селе колхозники содержали за собственный счет. Это не считая покупки облигаций государственного займа, налога на строения и так далее…
Кто мог, побежал из деревень в города. Этого и хотели большевики. Новых рабочих уже ждали лопаты, носилки и кирпичи для строительства заводских корпусов, а как только из-за границы были привезены американские конвейеры, к этим конвейерам тут же нашлись рабочие руки, готовые трудиться на любых условиях, только бы не возвращаться в колхоз.
Кстати, представление, что индустриализация была оплачена исключительно экспортом колхозного хлеба, не подтверждается статистикой. Согласно данным справочника «Внешняя торговля СССР за 20 лет. 1918–1937 гг.», выпущенного в Москве в 1939 году, в течение двух первых пятилеток за счет экспорта товаров и сырья удалось выручить (в современных ценах) не более 50 миллиардов долларов. Откуда взялись деньги на конвейеры? Как ни парадоксально — из займов от «империалистических партнеров» плюс из золота, которое изымалось у населения. Товарищ Сталин был настоящим мастером извлечения барышей — минимум можно было купить по твердым ценам — по карточкам, а все остальное нужно было заработать самому и купить по ценам «коммерческим». Кто не мог работать, нес в магазины «Торгсин» припрятанные сбережения — вплоть до серебряных ложек.
Понятно, что такая политика означала экстремальное снижение доходов и потребления населения «в среднем». Но концентрация ресурсов в руках государства позволяла обеспечить повышение потребления привилегированных групп, в первую очередь разнообразного начальства, пропагандистов и силовых структур.
Никакого «равенства» — даже официальная зарплата сталинского министра в тот период превышала средний заработок в стране в 30 раз.
Не считая начальников «главных управлений-чего-то-там» — полного аналога современных российских государственных корпораций.
Но крестьянин, ушедший в город, сравнивал свой быт не с бытом начальства, а с бытом родного колхоза. И сравнение было явно в пользу города, даже барачного городка по соседству с лагерными бараками.
А в снижении уровня потребления товарищ Сталин большой беды не видел. Как говорили в его лагерях: «В консервные банки обую, а на работу пойдешь!»
Оттепель: «нефть» вместо «людей»
Только в 1960-х наследники Сталина пошли на смягчение экономического режима для крестьянства, да и вообще «отпустили гайки». Причин здесь было две.
Во-первых, у власти появился инструмент, позволяющий решить проблему продовольственного обеспечения индустриальных городов без участия деревни — путем «обмена нефти на зерно». С точки зрения макроэкономики, это было вполне приемлемое решение — в духе «замещения труда капиталом»: добыча нефти требует инвестиций, но она значительно менее трудоемка, чем сельскохозяйственное производство при тогдашнем технологическом уровне.
Проще говоря, эффективнее стало инвестировать в нефтяную скважину, чем в колхоз!..
Во-вторых, начальникам приходилось разговаривать с представителями двух сравнительно многочисленных поколений советских граждан. Первое, родившееся в 1910-х, своими руками построило так называемую «индустриальную базу социализма». Другое поколение, родившееся в 1920-е, выиграло войну. На рубеже 1960-х тем, кто выжил на ударных стройках и в передовых окопах, было от 35 до 50 лет — возраст, когда человек задумывается о промежуточных итогах жизни. И граждане могли спросить: «Когда же будет многократно обещанный коммунизм?» Поэтому народу были объявлены «земля и воля». «Землей» стали метры жилплощади в «хрущевках», а «волей» — смягчение паспортного режима в деревнях. Программа КПСС обещала даже коммунизм еще при жизни нынешнего поколения советских людей, но… коммунизма так и не получилось.
Зато — уже после демонтажа командной экономики — удалось наполнить прилавки магазинов, ликвидировав ненавистный дефицит, терзавший страну еще с 1930-х.
Заморозки: «люди» вместо «нефти»
Петр Саруханов / «Новая газета»
Однако в какой-то момент экономический рост новой России уперся в тот же самый барьер, что и девяносто лет назад — отсутствие долгосрочных инвестиций. Российская власть делом доказала свое умение обеспечивать безопасность вкладов и полное нежелание обеспечивать безопасность вкладчиков. Даже самые близкие к начальству государственные капиталисты предпочитали держать заработанное подальше от родной земли. Сделать же ставку исключительно на доходы от экспорта начальство опасалось — учитывало мировой опыт. И тогда наследники Сталина решили использовать приемы из арсенала вождя народов — изъять ресурсы из потребления и направить их на инвестиции. Одновременно увеличив налогообложение.
Кстати, вопреки начальственным заверениям, большая часть российского бюджета обеспечивается вовсе не экспортом. Экономист Андрей Мовчан приводил расчет, согласно которому граждане платят не только подоходный налог, обеспечивающий примерно 10% совокупных доходов бюджета, но также НДС (20%), налоги на совокупный доход и имущество (5%), социальные взносы (20%) , часть акцизов и таможенных платежей (10%). Кроме того, частные компании, бенефициарами которых являются граждане, платят налог на прибыль, а это еще 5% бюджета. Получается, что налоги россиян формируют две трети бюджета. Но и оставшаяся треть — доходы «государства» от добычи и реализации полезных ископаемых и доходы от деятельности «госкомпаний», с точки зрения Конституции, тоже принадлежат гражданам, а государство, как верно заметил экономист, — есть «посредник в процессах платежа, и ничего более».
Глядя на практику строительства российского государственного капитализма, товарищ Сталин мог бы похвалить строителей за следование заветам вождя.
Вот вам «ножницы цен» — покупаем у народа дешево, продаем дорого. Вот рост налогов и сборов, с одновременными инвестициями в то, что кажется привлекательным главному начальнику… Именно так товарищ Сталин и действовал. Иностранные технологии и сложная техника? Купим и привезем. Кончилась дешевая рабочая сила в деревнях? Ерунда! Если в начале 1930-х бежали из деревни в ближайший областной город, то теперь из областных и районных городов бегут в Москву или за кордон…
Коррупция? Нашли чем удивить! Это швею могли посадить за вынесенную с фабрики катушку ниток, оформив дело на «двести метров пошивочного материала». А для начальственного воровства в сталинское время существовал особый термин «самоснабжение», за которое строго не спрашивали — в крайнем случае, могли переместить на другую руководящую работу. Вот если начальник утрачивал «политическое доверие», его могли ждать ужасные неприятности, а из его квартиры выволакивали чемоданы денег и вещей. Так и сейчас какой-нибудь начальник сначала «утрачивает доверие», а уже потом оказывается взяточником и расхитителем. Не наоборот.
Народ обеднел —  это  не проблема…
Бег без результата
Возникает вопрос — если наши начальники действительно следуют сталинским рецептам управления экономикой, где же тот многократно описанный учебниками подъем экономики СССР, который считается главным достижением вождя народов?
А кто вам сказал, что там был какой-то особенный подъем, пожмут плечами статистики. Скачок ВВП в 1930-е — это результат переброски трудового ресурса из сектора с низкой производительностью (сельское хозяйство) в сектор с высокой производительностью (конвейерное производство). Но в масштабах страны такую карту можно разыграть только  единственный раз в истории, как это, собственно, и сделал в свое время товарищ Сталин. Он «построил» не «социализм», а командную систему, позволявшую мобилизовывать ресурсы и концентрировать их в довольно узком сегменте — военной промышленности. А если посмотреть на экономический рост России на протяжении всего ХХ столетия, то он был даже ниже среднего — чуть меньше двух процентов в год, которые сейчас считаются российскими начальниками отличным достижением.
В то же время сегодняшняя «сталинская» политика дешевого труда, на которой зациклилось российское начальство, в сочетании с такой же политикой дорогого капитала (ее отражение — это высокие ставки кредита, спровоцированные высокими рисками невозврата займов), приводят к тому, что в промышленности применяются трудозатратные технологии, а не капиталоемкие. В точности, как в сталинские времена.
Как говаривали в лагерях Главного управления железнодорожного строительства: «Шпал не хватит — вас положу!»
Формально безработица невысока и рабочих мест много. Но это «плохие» рабочие места, не позволяющие работнику не то, что накопить капитал для инвестиций, но и выйти за пределы обеспечения своего выживания. Да, возможность «платить мало» формально означает повышение конкурентоспособности российских производителей и рост их прибылей. Но одновременно обнищание покупателей и падение потребительского спроса внутри страны заставляют получателей этой дополнительной прибыли искать объекты для инвестиций за рубежом. И поэтому рост прибыли крупных предприятий и рост доходов их владельцев никак не трансформируются в рост российской экономики, выраженный в росте благосостояния граждан.
Самым простым вариантом привлечения инвестиций было бы действительное (а не декларированное) обеспечение «прав вкладчиков», то есть собственников. Но решение вопроса о собственности подорвет главную парадигму, в которой действует российский начальник, — источником собственности в реальности является власть. А не бумажка «прав» на гектары или квадратные метры…
А что же делать? Пока начальство действует по заветам товарища Сталина, выжимает из населения остаточный трудовой ресурс. Отсюда и  слова начальника по экономике о чудотворности повышения пенсионного возраста. Отсюда и слова начальницы по медицине об эталонной системе здравоохранения. По этому же поводу начальник карагандинских лагерей — полковник Чечев — выражался откровеннее: «Инвалид у меня во всем лагере один — без двух ног. Но и он на легкой работе — посыльным работает!».
«В Советском Союзе темпы строительства железных дорог были хуже, чем у царей»
    К распаду СССР общая протяженность железнодорожной сети составляла 147 тыс. километров. Для сравнения: сейчас в Америке 225 тыс. километров, при этом она в два раза меньше России, а нам остро не хватает железнодорожной сети, это сильно сдерживает освоение территории, развитие. Как образовался этот унаследованный дефицит?
В самом конце XIX века Ленин пишет замечательную работу «Развитие капитализма в России». В ней написано, что после реформ Александра II, царя-Освободителя, за 10 лет, с 1865-го по 1975-й, средний темп железнодорожного строительства в России составлял 1,5 тыс. километров пути в год. Быстрее, чем в Великобритании, но медленнее, чем в Германии, и еще медленнее, чем в Соединенных Штатах (в США, где не было никакого государственного регулирования, а был сплошной «либеральный беспредел», железные дороги в последней трети XIX века строились со скоростью 7-8 тыс. километров в год).
    На рубеже веков, как пишет Ленин, темпы строительства составляли 2,5 тыс. километров в год. А в период строительства Транссиба цифра доходила до 3 тыс. километров. На 1913 год, по данным статистических справочников, в России было построено примерно 70 тыс. верст железных дорог, Россия на втором месте после США (400 с лишним тыс. верст). Эти же данные приводятся в сталинской энциклопедии 1952 года. (При этом данных, какова была протяженность железнодорожного пути на 1917 год не было ни в одном советском справочнике, кроме ведомственных, закрытых, такие сведения появились только в постсоветский период: оказалось, за четыре года Первой мировой войны царское правительство много что построило — около 180 тыс. километров железных дорог).
    Получается, что прибавка за советские годы составила 80 тыс. километров. Если бы темпы строительства оставались на уровне 3 тыс. километров в год, у нас было бы порядка 300 тыс. километров железнодорожных путей, что сопоставимо с Америкой. А если 1,5 тыс. в год, то больше 180 тыс. Но оказалось 150 тыс. Это значит, что в Советском Союзе благодаря индустриализации и всему остальному темпы строительства железных дорог были хуже, чем у Александра II и Николая II.
    Согласно добросовестной постсоветской статистике на первую пятилетку 1928-33 годов было запланировано строительство 16 тыс. километров путей, примерно по 3 тыс. километров в год, то есть исходя из вполне реальных темпов, достигнутых царем-батюшкой на рубеже XIX и XX веков (цифра неслучайна: план составлял Георгий Тахтамышев, который во Временном правительстве две недели возглавлял Министерство путей сообщения). В итоге за первую пятилетку было построено свыше 6 тыс. километров пути, то есть план был выполнен на 40%. Но, имея за спиной эти «блистательные достижения», Сталин говорит, что по промышленности и транспорту первая пятилетка выполнена не за пять лет, а за четыре года плюс «особый квартал». Все встают, бурно аплодируют. Никто из железнодорожников не спрашивает: как так получилось?
    Еще интереснее история со второй пятилеткой. В 1932 году, когда еще не подведены плачевные итоги первой, проходит партийная конференция и публикуются директивы на составление второго пятилетнего плана: построить 25-30 тыс. километров железнодорожного пути и несколько десятков мостов через крупнейшие реки. Это значит 5-6 тыс. километров в год. Такие и близкие к ним цифры были показаны царской Россией только дважды — в 1899 году, когда как раз стремительно строился Транссиб, и в 1916-м, во время Первой мировой войны. В эти годы Россия вплотную подошла к темпам строительства железных дорог в Америке. И не зря Ленин писал, что капиталистическая Россия развивалась темпами истинно американскими. Даже быстрее. Потому что доля России в мировом промышленном производстве в конце XIX века увеличивалась быстрее, чем доля Соединенных Штатов.
    Итак, в 1933 году становится понятно, что первая пятилетка выполнена на 40%. И тогда директивы на вторую пятилетку по-тихому подменяются планом, где говорится уже не о 25-30 тыс. километров, а об 11 тыс., это в 2,5 раза меньше. Сколько в итоге удалось построить за вторую сталинскую пятилетку? В [постсоветском] трехтомнике «История железнодорожного транспорта России и Советского Союза» сказано: 3,8 тыс. километров. Таким образом, победные директивы 1932 года выполнены на 11-13%. Но по итогам второй пятилетки проходит XVIII съезд ВКПб, где Молотов говорит, что задания партии в области промышленности и транспортного строительства выполнены с опережением графика. Все опять аплодируют.
    Сталин был очень странным человеком и  он не допускал никаких проявлений слабости. Если у него что-то не получалось, говорить об этом было нельзя, а можно было говорить только о том, что все получается, даже если не получалось. Я думаю, что у него было что-то с психикой, потому что он сам был абсолютно уверен, что все идет «как надо», а если железнодорожное строительство отстает, это потому, что кругом враги и предатели, и их надо расстрелять. Вместо Рухимовича поставить Андреева, а вместо Андреева — Кагановича (советские наркомы путей сообщения — Znak.com), и с Кагановичем будет все прекрасно. И действительно, стало «все прекрасно»: Каганович разоблачил в составе железных дорог 442 шпиона, 2 тыс. бывших белогвардейцев. И у Сталина ощущение, что у него все под контролем, Каганович на своем месте, докладывает об успехах, и газетные сводки полны сообщений о невероятных успехах. И Сталин верит. Но при этом все ресурсы Наркомата путей сообщения брошены на строительство московского метро и никаких железных дорог в стране не строится.
«Силовики говорят: мы горбачевских ошибок не допустим»
    И возникает вопрос: это у нас такая индустриализация, это так мы готовимся к разгрому Гитлера и ради этого погубили в коллективизацию 6-8 млн крестьян? Не слишком ли? Нет, нормально. Мы идем от победы к победе. К войне, в которой мы тоже победили, правда, пожертвовав более чем 20 млн человек.
    В результате нам досталась рахитичная транспортная структура, острый дефицит населения. А самое печальное — недокормленные мозги и болезненные очи, которые ничего этого в упор не видят, а, наоборот, хотят видеть, какими мы были великими и могучими, как нам завидовал весь окружающий белый свет. Это и есть «Джугафилия и статистический эпос», когда цифры — это не отражение реальности, а иконописный узор вокруг облика вождя, издалека они похожи на цифры, но за ними ничего не стоит, кроме выдуманных пузырей. И от этого неприятно, начинаешь думать: за кого они тебя держат? С другой стороны, раз с тобой так общаются, ты, наверное, этого достоин.
  • -0.03 / 8
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45ЧеГо... ЧеГо...
Это кто Вам так насвистел, ну прямо как Троцкий.
В РСФСР авиационная индустрия, в полном её цикле, необходимая для обеспечения жизни и безопасности государства появилась за зиму 1941 - 1942 года...
И после этого никуда не исчезала.

А при чём тут боинг и аэрбас? Вы говорили о гражданском авиастроении, такового в РСФСР не было, в СССР было. именно по  гражданской авиации я Вам и отвечал.
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45РСФСР была самодостаточна в производстве самолётов, двигателей, узлов и агрегатов, более чем самодостаточна

Ага, а украинский двигателя забыли? До сей поры авиация в РФ летает на украинских двигателях. И гражданская и военная.
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45в проектировании, в научных изысканиях, более того полностью самодостаточна в подготовке кадров через развитые цепочки  школа/пту/техникум/ВУЗ.
Да частично производство производство было вынесено за пределы республики, но на все имелись или заводы дублёры, или возможность быстро развернуть производство и заменить выпавшее звено.

По сию пору заменяем, и конца краю не видать.
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45За пределами РСФСР было лишь одно авиастроительное КБ - Антонова, а к примеру такое предприятие как "Мотор Сич" располагалось в ментально русском городе Харьков... Как впрочем и большинство гигантов индустрии построенных на территории бУ.

Где находится этот русский город Харьков и как он оказался не в РСФСР?
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45Уничтожение российской индустрии гражданской авиации было деянием осознанным со стороны группировки захватившей власть в России... В 90-е они этого и не скрывали.

Группировка захватила власть в 1917-м году и с той поры рулила в государстве.
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45Кстати уничтожали не только гражданский сектор, но и сектор боевой авиации, особенно дальней и стратегической, и это произошло бы, не будь внутреннего сопротивления причастных.
Как итог, иррациональная ненависть чубайсов ко всему советскому, и Сталину в том числе, послужила уничтожением многих отраслей отечественной индустрии, исходу специалистов, а так же резкому росту смертности от "не вписался в рынок", до "от полной ненужности и оболганости"....  \n\nБррр...

Чем дальше в лес, тем толще партизаны, Вы к чему всё это написали? Вы начали про отсутствие промышленности по производству гражданской авиации в РФ, мол погубили супостаты и летаем теперь на боингах и аэрбасах. Я Вам сказал что в РСФСР ни когда не было своего производства гражданской авиации, в СССР была, в РСФСР не было.  Если Вы считаете что это не так, то скажите какие гражданские самолёты производились в РСФСР? полный цикл, без поставки комплектации из других республик и стран СЭВ.
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45Когда я читаю подобное по отношению к авиации (и не только), меня берёт оторопь.
На пустом месте растут только сорняки и лишь редко редко что то стоящее, что мы и видим в гражданском авиастроительном секторе.
Какие устаревшие?  К примеру здесь на ГА, на ветке об авиапромышленности, отдельная ОПГ-зеро, десять лет как поносит советские авиационные разработки, но ... но блин прошло десятилетие, а воз и ныне там, и замену ищут совместно с Китаем.
В то же время США продолжает клепать лайнеры вышедшие из 60-70 годов, только их марафетит, начинает новой авионникой, украшает  маркетинговым новоязом и предъявляет как новое супер пупер...

Не смешите мои тапки, давно США уже не имеют полного цикла производства , тот же боинг получает комплектующие из пятидесяти стран мира, в том числе и из России, конструкторское бюро боинга находится в России, Вы хоть немного в тему погрузитесь, потом вещайте.
Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2020 21:15:45Блин если плайнер вылизан до идеала, то появление композитного крыла не отменяет сам лайнер, а требует модернизации с учётом облегчения конструкции, то же касается авионики, а значит и имеющаяся силовая установка даст большей эффект мощности на единицу веса, и т.д. и т.п.
И так и вместо обогнать, даже догнать нет, и покупаем боинг и аэрбас, оплачивая тем самым их новые разработки, и доводку машин ещё не до конца вставших на крыло, и тем самым ещё больше гробим остатки отечественного.....

Ещё раз повторю, почитайте про авиацию и авиационную промышленность, есть ветки соответствующие про самолёты, читайте.
  • +0.02 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 23.02.2020 04:41:30А при чём тут боинг и аэрбас? Вы говорили о гражданском авиастроении, такового в РСФСР не было, в СССР было. именно по  гражданской авиации я Вам и отвечал.

Ага, а украинский двигателя забыли? До сей поры авиация в РФ летает на украинских двигателях. И гражданская и военная. 
По сию пору заменяем, и конца краю не видать.

Ещё раз, РСФСР обладала полным циклом разработки и производства всей линейки авиационной техники.
А это и есть индустрия.
Почему вы уничтожили заводы дублёры, 
почему уничтожили большую часть предприятий авиационного двигателестроения, 
почему уничтожили многие авиастроительные предприятия, 
почему уничтожили большую часть авиационного приборостроения и производства механизмов и агрегатов для авиации,
это вопрос задавайте себе, от Ельцина и Гайдара, до Христенко и Сердюкова.
Пока не поймете что это не хохлы сделали, не янки или бриты, а сами, так и будем "заменять без конца и края".
Если по теме ветки, то нацисты заняли большую часть территорий где были расположены предприятия авиастроения и смежных отраслей, более того, до 1943 года включительно они уничтожали целые предприятия, такие как Саратовский авиазавод, который был разрушен на 70%, а через 100 дней набрал прежнюю мощность..... 

Цитата: Александр__1 от 23.02.2020 04:41:30Где находится этот русский город Харьков и как он оказался не в РСФСР?

Группировка захватила власть в 1917-м году и с той поры рулила в государстве.

В 1991 году пришла группировка молящаяся на деятелей стоящих у руля в первое десятилетие 20 века.
И именно эти деятели в 1917 потеряли России, распродавая, разворовывая его.
Большевики собрали Россию к 1922 году, завершив сбор земель в 1939, а в 1945 расширив сферу влияния СССР на половину мира.
Так что почему русский город Харьков стал одним из центров анти-русской Украины, это к своим кумирам, которые все 90-е присягали Госдепу, отчитывались перед Конгрессом США, капиталу, рынку и прибыли, попутно выталкивая все русское из России..
.
И давайте возвращайтесь к теме ветки, а то каша полезла пополам с перемешанными в фарш историческими событиями....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Всех причастных - С ДНЁМ СОВЕТСКОЙ АРМИИ! 
Отредактировано: AndreyK-AV - 23 фев 2020 18:15:59
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 7
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 23.02.2020 18:38:27Ещё раз спрошу, назовите какой самолёт РСФСР могла изготавливать без поставки комплектующих из других республик и стран солагеря.
Без ответа на этот вопрос дальнейшее обсуждение бессмысленно.


Скрытый текст

Любой. Одни сходу, другие с минимальной инженерно-технической подготовкой. Любой Ту, Ил, Як, да и Ан тоже.
Сборочных предприятий хватало.
Двигатели имели кроме основных предприятий, имели дублёров, и те же вертолётные движки в начале 2000х тоже УМПО было готово производить, но "наверху" посчитали не надо, ну не надо так не надо, а потом и мощностей не стало, капитализм понимаете, хотя редуктор производят, сложно оказалось перенести абы куда ....
И не стоит свистеть про "лёгкое" производство ДВС, посмотрите историю АН-2, и она эту "простоту" на ноль множит, было время когда трактор по сложности казался как сейчас реактивный лайнер, и кстати авиационная фанера на заре развития авиации, это как сегодня композитные материалы...
...
.Не на надо про не выгодность, почти убили самарский кузнецов, пермские моторы так развили что после американских технологий очухаться не могут, Рыбинск в Газпром ударился, вот и теряем компетенции которые создавали многие десятилетия, и которые не покупаются за деньги. Как итог двигатели, которые конкурировали семействами, сейчас пара названий и движение в час по чайной ложке...
Повторяю всё дублировалось, так как было понимание что для России авиация это одна из основ сохранения единой страны. Сейчас эта основа зависит от аэрбаса и боинга.
...
Авионника, так зайти в музей УППО/п.я40 (если сохранился) и там бцвм и иное оборудование для всей линейки АН, ЯК, ТУ, Ил..... притом одно как выпускаемое  на головном, другое как освоенный дубль на случай проблем у основного.
.
И это, кратко получается сумбурно, но вы мажете  мазком по всему разному и порой плохо совместимому, 
 экономику авиационной промышленности постом не разобрать, 
но главное, что она не умещается в американский экономикс, да МБА для неё тупик, 
ищите советские учебники по данной науке, они ликбез и ключ к возрождению. 
.
А если по теме ветки, то распад СССР не имеет ни малейшего отношения ни к Ленину, не к Сталину, их политика возродила СССР, привела её из страны с сохой и регулярным голодом в передовую мировую державу, одержавшую Победу в схватке двух миров, капитализма с нацистской Германией на острие удара и социализма принявшего на себя удар объединённой нацизмом Европы, выстоявшего и победившего.
Посему
Без ленинской национальной политики Россию было невозможно собрать, и наша русская цивилизация уже тогда бы делилась на осколки и куски, меньшие даже царства Московского. Это было начало и первый, и как оказалось самый важный шаг к нему, а продолжением было требование всеобщей грамотности, как пролога к дальнейшим шагам ..
Сталин именно по этому не отказался от неё, а принял второй важнейший шаг - строительство социализма в одной стране,
а затем третий не менее важный на индустриализацию и коллективизацию..., 
Отредактировано: AndreyK-AV - 24 фев 2020 23:17:24
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 7
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08Любой. Одни сходу, другие с минимальной инженерно-технической подготовкой. Любой Ту, Ил, Як, да и Ан тоже.
Сборочных предприятий хватало.

УлыбающийсяДело за малым, поставка комплектующих на сборку, всего делов то, построить заводы и наладить выпуск комплектации  вместо ТЭСЛА, ВЭФ, ..... .....    .......  что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08А если по теме ветки, то распад СССР не имеет ни малейшего отношения ни к Ленину, не к Сталину, их политика возродила СССР,

Не понял, возродила СССР?! То есть СССР когда то существовал, а они возродили?
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08привела её из страны с сохой

На планете Земля около двухсот всяких стран, РИ была одной из четырёх ведущих держав мира. Это факт который ни куда не спрятать. Темпы роста экономики были самыми высоким  в мире, это то же факт, а сохой в то время пахали во многих странах.
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08и регулярным голодом в передовую мировую державу, одержавшую Победу в схватке двух миров, капитализма с нацистской Германией на острие удара и социализма принявшего на себя удар объединённой нацизмом Европы, выстоявшего и победившего.

Победы Россия одерживала регулярно, в том числе и с объединённой Европой, но разве во главе победившей в тех войнах России были Ленин или Сталин? Руководители были другие, народ тот же.
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08Посему
Без ленинской национальной политики Россию было невозможно собрать,

А Вы пробовали собрать БЕЗ ленинской политики?
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08и наша русская цивилизация уже тогда бы делилась на осколки и куски, меньшие даже царства Московского.

Такое было уже в нашей истории, тот же Киев пару столетий под ляхами был, сейчас опять туда же нецелился, как Вы думаете, надолго он к ляхам?
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08Это было начало и первый, и как оказалось самый важный шаг к нему, а продолжением было требование всеобщей грамотности, как пролога к дальнейшим шагам ..

Всеобщая грамотность и в царской России была целью, это вполне успешно воплощалось в жизнь при Николае.
Цитата: AndreyK-AV от 24.02.2020 21:25:08Сталин именно по этому не отказался от неё, а принял второй важнейший шаг - строительство социализма в одной стране,
а затем третий не менее важный на индустриализацию и коллективизацию...,

Да, Сталин воплощал многие проекты начатые в России ещё при царе, в том числе и ликвидацию крестьянства,  при Столыпине ещё начали, Сталин завершил.
  • +0.05 / 7
aeroplane
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +7.52
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,369
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 22.02.2020 05:00:14Напрасный расход бисера, марксисты связывают достижения СССР только с большевиками, а победили они в гражданской войне и войне с интервенцией   исключительно каменными топорами, никакого наследства от кровавого царского режима у них не было.  Четыре года воевали, где ж стока каменных топоров взяли? Ужоссс.

Ага, название оружия во времена гражданской войны говорит само за себя: наганы, максимы, гочкисы и льюисы, арисаки. 
  • +0.06 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 02:38:06УлыбающийсяДело за малым, поставка комплектующих на сборку, всего делов то, построить заводы и наладить выпуск комплектации  вместо ТЭСЛА, ВЭФ, ..... .....    .......  что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

Все заводы были построены, а в части авионики даже один п/я-40 вполне перекрывал выбытие названных вами предприятий.
Между нами разница в том, что вы так считаете по новым фолиантам, 
а я тогда жил этим и видел возможности и тот резерв мощностей, что исчез уже в новом веке...
Просто люди работающие в ещё советском МАП, все 90-е никак не могли понять, а значит и поверить, что потенциал делающий нас авиационной державой номер один, пришедшая после распада власть "продаст и изничтожит за нипонюшку табака"(с)
Вот и держались сколько могли.

Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 02:38:06Не понял, возродила СССР?! То есть СССР когда то существовал, а они возродили?

Понятно что решили "не понимать", разжёвываю, политика Ленина возродила Россию в виде СССР из пепла РИ.

Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 02:38:06На планете Земля около двухсот всяких стран, РИ была одной из четырёх ведущих держав мира. Это факт который ни куда не спрятать. Темпы роста экономики были самыми высоким  в мире, это то же факт, а сохой в то время пахали во многих странах.

Вот только не надо натягивать "сову на глобус", это сейчас около двухсот, а тогда их число укладывалось в количество мировых империй числом менее чем пальцев на двух руках, а далее сателлиты, колонии, и некое количество небольших государств, живущие только потому что Великие Державы не пришли к согласию, кто из них будет старшим там...
А про соху не надо ля... ля..., деревянная соха РИ, имеет мало общего с металлической сохой, которая применялась для обработки небольших земельных наделов, где не развернуть трактор 20 века... 
Темпы роста были незаметны для 80% населения РИ, за большими процентами скрывались уже не такие большие объемы, и рост отставания как по массе, так и по потребностям людей по сравнению с конкурирующими и ушедшими вперёд державами....
По факту РИ была не четвёртой из 200, а средней из девяти ведущих империй. (США, Германия, Великобритания, РИ, Франция, Австро-Венгрия, Турция, Япония.... ну и все... остальные сателлиты или колонии... или что то среднее, см выше.)


Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 02:38:06Победы Россия одерживала регулярно, в том числе и с объединённой Европой, но разве во главе победившей в тех войнах России были Ленин или Сталин? Руководители были другие, народ тот же.

И кто до нацистского нашествия ставил вопрос об окончательном решении славянского вопроса? Или об уничтожении России как государства?
Наполеон? Да не смешите мои тапочки....
.
Поляки? Эти да..., но с тех пор прошло на тот момент более 300 лет, и победили их не Рюриковичи с Романовыми, а народное ополчение, который возглавил мещанин Кузьма Минин, и князь Дмитрий Пожарский,.. 
А что Романовых на престол выбрали, так не было на тот момент, 
иной формы организации государства, способной экономически и политически управлять такой страной как Россия, 
кроме монархии и самодержавию, как наиболее адекватной на тот  момент формации, 
к имеющимся в России производительным силам и социальным отношениями,...

Хотя в мире такая формация начала отсчитывать свои последние века,
и к  20-му веку, абсолютная монархия (самодержавие), было уже не способно конкурировать....

Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 02:38:06А Вы пробовали собрать БЕЗ ленинской политики?

Много пробовали, ещё как пробовали.
Белые пробовали, зелёные пробовали, эссеры пробовали, интервенты пробовали, все проиграли.
Горбачёв решил отойти, страна развалилась.
Ельцин решил отойти, чуть РСФСР не развалил...

Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 02:38:06Такое было уже в нашей истории, тот же Киев пару столетий под ляхами был, сейчас опять туда же нецелился, как Вы думаете, надолго он к ляхам?

Раньше его иноземцы завоевывали, а в этот раз сами отдали, начав деление на национальные квартиры -  12 июня 1990 года...
СССР вернул отнятое оккупантами, интервентами и нациками в 1939 году.
Как вернёмся к тому пониманию государства и народа, что позволило собрать Россию в период правления Ленина и Сталина, тогда и обсудим сроки...

Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 02:38:06Всеобщая грамотность и в царской России была целью, это вполне успешно воплощалось в жизнь при Николае.

Да, Сталин воплощал многие проекты начатые в России ещё при царе, в том числе и ликвидацию крестьянства,  при Столыпине ещё начали, Сталин завершил.

Ну да... ну да, если идти темпами Николая то к веку XXII может быть и достигли цели, если соседи позволили бы.... или народ продолжал терпеть сословный гнёт....
Сталин не ликвидировал крестьянство, а приводил его в соответствие с нуждами России как государства, т.е. в соответствие с народной потребностью.
И да, многие проекты бывшие мриями в РИ, начали воплощаться в жизнь большевиками....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 7
aeroplane
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +7.52
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,369
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 09:59:47Мосинку пропустили.
Заодно почитайте названия оружия во времена  ВОВ, не удивляйтесь, но многие названия не отличаются от Вашего списка.

Давайте вспомним про автомат Федорова, который был сконструирован до Первой Мировой, но был "зарублен", так как
промышленность РИ не могла обеспечить боеприпасами автоматическое оружие.
  • +0.04 / 2
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15Все заводы были построены, а в части авионики даже один п/я-40 вполне перекрывал выбытие названных вами предприятий.
Между нами разница в том, что вы так считаете по новым фолиантам, 
а я тогда жил этим и видел возможности и тот резерв мощностей, что исчез уже в новом веке...

Ну я то же не вчера родился, ещё при Хрущёве в школу пошёл и побывал на сотнях, реально на сотнях предприятий СССР, ну работа у меня такая была. Знал что у меня в кузове лежит, откуда и куда везти. Я видел откуда идут поставки комплектующих и в каком количестве.
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15....
По факту РИ была не четвёртой из 200, а средней из девяти ведущих империй. (США, Германия, Великобритания, РИ, Франция, Австро-Венгрия, Турция, Япония.... ну и все... остальные сателлиты или колонии... или что то среднее, см выше.)\n\n

Уже ближе к истине, не отсталая с сохой, а одна из ведущих промышленно развитых, а то соха, соха.
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15И кто до нацистского нашествия ставил вопрос об окончательном решении славянского вопроса? Или об уничтожении России как государства?
Наполеон? Да не смешите мои тапочки....

Гитлера снаряжали для окончательного решения славянского вопроса всё те же что и раньше снаряжали турков, снаряжали потому что многим поперёк горла стояла Россия, за февралём и октябрём торчат уши всё тех же  и с той же целью. И они своей цели добились, России как государства не стало, на её месте появились 15 независимых государств. Да, их сумели временно собрать в союз, но это уже вопрос времени когда   союз будет разорван. По меркам истории довольно быстро союз развалился, и что интересно, развалили его ровно те, кто когда то участвовал в развале государства на 15 мелких суверенных княжеств.  Разделяй и властвуй, ни чего нового.
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15Белые пробовали, зелёные пробовали, эссеры пробовали, интервенты пробовали, все проиграли.

Ну все Вами перечисленные не сумели столько лапши на уши народу навешать по сравнению с марксистами, поэтому в гражданской войне им не удалось победить, но вот нюанс, четыре года гражданская война между теми кто хотел вернуть Россию и теми кто этого не хотел, кроме мобилизованных были убеждённые в своём люди с обоих сторон воюющих. То есть люди взялись за ружьё отстаивать свою Россию,  довольно много людей и военных  сугубо штатских, людей разных сословий. Им было за что воевать, но когда рвали СССР и всё созданное народом на куски, почему то за ружьё  желающих взяться не обнаружилось. Им не за что было воевать? Или им опять всё те же очередной раз лапши на уши навешали? 
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15Горбачёв решил отойти, страна развалилась.

От чего отойти? От национального деления? Горбачёв уже боролся с последствиям предлагая подписать новый союзный договор, хоть в каком то виде сохранить СССР. Пытался всё теми же способами как в 1918-м году обещая республиканским националистам больше прав и свобод за сохранение союза. Это же точная копия  событий создания СССР, сговор большевиков с националистами, но в этот раз не срослось, не удалось договорится.
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15Ельцин решил отойти, чуть РСФСР не развалил...

Ельцин не стал идти на сговор, он пальнул из танка и сказал, берите суверенитета сколько хотите, но  в составе России. И это сработало, просто добрым словом у Горбачёва не получилось, а добрым словом и танковым орудием у Ельцина получилось.
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15\n\nРаньше его иноземцы завоевывали, а в этот раз сами отдали, начав деление на национальные квартиры -  12 июня 1990 года...
СССР вернул отнятое оккупантами, интервентами и нациками в 1939 году.

СССР вернул? СССР уже не было когда республики разбежались, ровно момент ухода республик  государства СССР  не стало, поэтому СССР ни чего не возвращал. Вернули те, кто руководил в СССР, а кто руководил в СССР было написано в конституции СССР. 
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15
Скрытый текст

Сталин не ликвидировал крестьянство, а приводил его в соответствие с нуждами России как государства, т.е. в соответствие с народной потребностью.

Так и Столыпин при Николае II делал ровно то же, приводил в соответствие с нуждами России как государства и народной потребностью. Способы разные, а цели то одни.
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 10:50:15И да, многие проекты бывшие мриями в РИ, начали воплощаться в жизнь большевиками....

УлыбающийсяЭто я помню, как Берлин брали, так это большевики, а как СССР рушили, так это лунатики с венеры.
  • +0.04 / 6
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: -50.83
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: МОВ от 25.02.2020 11:24:50Тут у меня вопрос всё вертится: если при царе всё было так хорошо, почему его его же ближайшее окружение скинуло?

А кто сказал, что ВСЁ было хорошо?
Увы, не хватило НКВД, ну не успел Николай II НКВД создать, а это очень плохо.
Хотя наверно НКВД  могло и не помочь, нужны были ещё и те, кто доносы писал.
Вот при наличии таких институтов ВСЁ было бы хорошо.
  • 0.00 / 4
aeroplane
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +7.52
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,369
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 12:45:17А кто сказал, что ВСЁ было хорошо?
Увы, не хватило НКВД, ну не успел Николай II НКВД создать, а это очень плохо.
Хотя наверно НКВД  могло и не помочь, нужны были ещё и те, кто доносы писал.
Вот при наличии таких институтов ВСЁ было бы хорошо.

Вот вам тройка от Николая II.
Особое совещание при Министерстве внутренних дел (создано в 1881 году) — для рассмотрения дел об антигосударственной деятельности. Согласно статье 34 положения о государственной охране могло приговаривать к ссылке «в отдалённые места империи» на срок до 5 лет.
И да, Сталина именно этот орган репрессировал в свое время.  
  • +0.04 / 2
aeroplane
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +7.52
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,369
Читатели: 0
Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 12:50:53Давайте вспомним, что ППШ не самый хороший автомат, уже тогда были лучше, но воевали с ППШ, наверно были на то причины.
Равно как и автомат Федорова, штука хорошая, но не ко времени, об этом тонны бумаги написаны, Почитайте.

Я то как раз биографию Федорова не так давно перечитывал. А не ко времени заключалось в том,
что промышленность РИ не могла обеспечить боеприпасами армию.
  • +0.04 / 2
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: Александр__1 от 25.02.2020 12:50:53Давайте вспомним, что ППШ не самый хороший автомат, уже тогда были лучше, но воевали с ППШ, наверно были на то причины.

Ну вот тут нарисован может и прикол, но ППШ на нем есть :
  • +0.02 / 3
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: Александр__1 от 22.02.2020 05:00:14Напрасный расход бисера,
Скрытый текст

А общаться в вами (ед.ч.) нет желания из-за выделенного. Вас здесь свиньями не называли. Ну, вы меня понялиУлыбающийся
  • +0.03 / 3
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 25.02.2020 13:41:35Не 15, а 9
Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, Польша, РСФСР, УССР, ЗСФСР, БССР

А ДВР ?
  • +0.06 / 4
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 25.02.2020 13:50:52Да, точно.
Спасибо, забыл - ее достаточно быстро ликвидировали, но да, из песни слова не выкинешь

Простите, но не быстро "ликвидировали", а быстро присоединили к РСФСР.
А вот судьба ПМР, и новообразованных ЛНР и ДНР несколько смущает.
  • +0.05 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Пещерный от 25.02.2020 13:49:39А ДВР ?

А УССР, она как появилась?
1917 - УНР (Центральная рада) УНСР (в составе Советской России)
1918 - Украинская держава (Скоропадского) УСР (центр Харьков) ДКСР
1918 - опять УНР
1919 - ЗУНР...
а если взять зелёных Махно, тоже было то ещё гос образование....
И так можно, по другим пройтись, чтобы явно было видно лоскуты, из которых возродилась Россия под флагом СССР....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 7
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 25.02.2020 15:01:10А УССР, она как появилась?

Вот тут с камрадом rat1111 я абсолютно согласен - лучше бы это новообразование вообще не появлялось. Метастазы такие были, что и государство разлетелось, и страна чуть не померла. Ну нах такое.
  • +0.10 / 4
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 7