Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Александр__1 от 10.06.2020 14:38:43Если взглянуть на сегодняшних ученых и не очень, то  по некоторым из них давно гулаг плачет. За те тысячелетия что прошли с нагорной проповеди человек  мало изменился, ахеджакнутые были во все времена. Вспоминается история с подписантами письма в защиту Ходорковского в 2007-м году, среди подписантов  десятка два  академиков и профессоров.  И таких подписантов по всяким поводам с тех пор в РФ меньше не стало, против изменения конституции среди подписантов и учёный люд представлен. Сегодня гулага нет, а в те времена многие из сегодняшних подписантов уже бы на ведре уши морозили.
Таки остаётся открытым вопрос, а может и не зря в ТЕ ВРЕМЕНА гулаг и шарашки сделали?
Государство пользу получило, в смутное время,  а подписанты имели меньше возможности подписывать непотребства всякие.

Если мы вспомним историю партии тех лет то заметим что в партии шла отчаянная борьба за лидерство со смертельным исходом.
Список расстрелянных членов Политбюро  см. ниже

В состав Политбюро (Президиума) ЦК партии входили

ФИО	вошёл в состав	выбыл
Лев Борисович Каменев	25 марта 1919	1 января 1926   расстрел 1936г.
Николай Николаевич Крестинский	25 марта 1919	16 марта 1921   расстрел 1938г.
Владимир Ильич Ленин	25 марта 1919	21 января 1924   умер от ран 1924г
Иосиф Виссарионович Сталин	25 марта 1919	5 марта 1953               ??? 1953г
Лев Давыдович Троцкий	25 марта 1919	23 октября 1926  ледорублен 1940г
Елена Дмитриевна Стасова (временно)	июль 1919	сентябрь 1919
Григорий Евсеевич Зиновьев	16 марта 1921	23 июля 1926      расстрел 1936г.
Алексей Иванович Рыков	3 апреля 1922	21 декабря 1930  расстрел 1938г.
Михаил Павлович Томский	3 апреля 1922	13 июля 1930      самоубийство 1936г
Николай Иванович Бухарин	2 июня 1924	17 ноября 1929    расстрел 1938г.
Климент Ефремович Ворошилов	1 января 1926	16 июля 1960
Михаил Иванович Калинин	1 января 1926	3 июня 1946
Вячеслав Михайлович Молотов	1 января 1926	29 июня 1957
Ян Эрнестович Рудзутак	23 июля 1926	4 февраля 1932    расстрел 1938г.
Валериан Владимирович Куйбышев	19 декабря 1927	25 января 1935     тромбирован 1935г
Лазарь Моисеевич Каганович	13 июля 1930	29 июня 1957
Сергей Миронович Киров	13 июля 1930	1 декабря 1934     убит 1934г
Станислав Викентьевич Косиор	13 июля 1930	29 апреля 1938      расстрел 1939
Григорий Константинович Орджоникидзе	21 декабря 1930	18 февраля 1937   самоубийство 1936г
Андрей Андреевич Андреев	4 февраля 1932	16 октября 1952
Анастас Иванович Микоян	1 февраля 1935	8 апреля 1966
Влас Яковлевич Чубарь	1 февраля 1935	16 июня 1938        Расстрел 1939г
Андрей Александрович Жданов	22 марта 1939	31 августа 1948
Никита Сергеевич Хрущёв	22 марта 1939	14 октября 1964
Лаврентий Павлович Берия	18 марта 1946	7 июля 1953          расстрел 1953г
Георгий Максимилианович Маленков	18 марта 1946	29 июня 1957
Николай Алексеевич Вознесенский	26 февраля 1947	7 марта 1949           расстрел 1950г
Николай Александрович Булганин	18 февраля 1948	5 сентября 1958
Алексей Николаевич Косыгин (1-й раз)	4 сентября 1948	16 октября 1952
Василий Михайлович Андрианов	16 октября 1952	5 марта 1953
Аверкий Борисович Аристов (1-й раз)	16 октября 1952	5 марта 1953
Семён Денисович Игнатьев	16 октября 1952	5 марта 1953
Демьян Сергеевич Коротченко	16 октября 1952	5 марта 1953
Василий Васильевич Кузнецов	16 октября 1952	5 марта 1953
Отто Вильгельмович Куусинен (1-й раз)	16 октября 1952	5 марта 1953
Вячеслав Александрович Малышев	16 октября 1952	5 марта 1953
Леонид Георгиевич Мельников	16 октября 1952	5 марта 1953
Николай Александрович Михайлов	16 октября 1952	5 марта 1953
Михаил Георгиевич Первухин	16 октября 1952	29 июня 1957
Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко	16 октября 1952	5 марта 1953
Максим Захарович Сабуров	16 октября 1952	29 июня 1957
Михаил Андреевич Суслов (1-й раз)	16 октября 1952	5 марта 1953
Дмитрий Иванович Чесноков	16 октября 1952	5 марта 1953
Николай Михайлович Шверник (1-й раз)	16 октября 1952	5 марта 1953
Матвей Фёдорович Шкирятов	16 октября 1952	5 марта 1953              сокрыто  1954г

Каждый член Политбюро имел свою поддержку в партийно-советском аппарате - среди недавних профессиональных революционеров.
Так что их посадка после расстрела лидера была как бы мерой контрреволюционной профилактики.

Цитата: Поверонов от 11.06.2020 11:04:24Выход приказа что категорически запрещается часовым стрелять по неопознанным целям ( типа кошки ) не означает что ранее была разрешена на  них охота.

Найдите данный приказ не у А.Яковолева, а в фондах ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
http://statearchive.ru/
у меня и не только, что то не получается

Цитата: Пещерный от 08.06.2020 22:09:31Я всякие приказы видел, но слог уж больно возвышенный.
ПС. Бгг. Невнимательно данные источника по ссылке прочитал : " Под ред. акад. А. Н. Яковлева".
Так что проходите, гражданин, на... мимо.

Яковлев вообще никакого значения не имеет - поскольку в документике есть ссылка на архивные реквизиты:

ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247

　

Приходите в ГА РФ (это в Москве на Б.Пироговке), заказывайте в фонде 9401, в описи 1, дело № 1299, отыскиваете в нём листы 246-247 и убеждаетесь в том, что всем давно известно - такой приказ, действительно, существовал и им Берия закрыл продолжавшуюся с 1937 г. с санкции Сталина практику применение пыток (методов физического воздействия) в работе органов госбезопасности.
Кстати, в период её существования Берия и сам не гнушался подобных методов.
　
На допросе в январе 1954 г. бывший начальник 1 спецотдела МВД СССР Л.Ф.Баштаков показал:










https://textarchive.ru/c-1945542-pall.html

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 13:56:30Яковлев вообще никакого значения не имеет - поскольку в документике есть ссылка на архивные реквизиты:

ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247

　

Приходите в ГА РФ (это в Москве на Б.Пироговке), заказывайте в фонде 9401, в описи 1, дело № 1299, отыскиваете в нём листы 246-247 и убеждаетесь в том, что всем давно известно - такой приказ, действительно, существовал

Если вы (ед.ч.)  приходите сюда и ссылаетесь на какой-то документ, то будьте любезны его выложить не в виде цитат. 
Я не однократно говорил - вы (мн.ч.) так много на3.14здИли, что веры вам (мн.ч.) нет и не будет никогда.
Архивными журналами "Огонёк" можете подтереться, разрешаю.

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 13:56:30Яковлев вообще никакого значения не имеет - поскольку в документике есть ссылка на архивные реквизиты:

Сцуконах, и кому я ответил???
  

Ф.И.О.:		Не указано
Пол:		Женский
Страна:		Не указано
Город:		Не указано
Профессия:		Не указано
Сфера деятельности:		Не указано
Сообщений:		3

Не, нужен модер. На фоне такой хни даже Осанкин нормальным выглядит.

Цитата: osankin от 10.06.2020 09:13:301937-1938

Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. Верхушку НКВД к вышке и более 200 человек, что были рангом пониже, за массовую фабрикацию дел и пытки осудили без всякой жалости. Так что это странный пример/аргумент. Люди совершали преступление против граждан СССР, вводили в заблуждение руководство страны ради личной выгоды (увеличение влияния под предлогом необходимости более активной борьбы против шпионов и контрреволюции, что доказывалось сфабрикованными делами), когда руководство узнало о их преступлениях, их тут же всех отстранили от работы и отправили под суд. Берия первым делом остановил исполнения приговоров по всем делам, которые вели эти преступники. Все такие дела отправили на пересмотр.

Цитата: osankin от 11.06.2020 15:54:06Я тоже не указал и что?

Гм. Вы вообще-то указали :

Пол:

Мужской

А вот гражданин Алексей Колесников ... См. выше.

Цитата: Поверонов от 11.06.2020 12:03:44Если мы вспомним историю партии тех лет то заметим что в партии шла отчаянная борьба за лидерство со смертельным исходом.

Если прочитать мой  пост на который Вы отвечаете, то там про партию вообще ни слова, ни одного, я говорил про шарашки и академиков всяких тех времён и сегодняшних подписантов. 

Про внутрипартийные разборки я говорил пару дней тому назад, но без фамилий, фамилии здесь не принципиальны, главное кто в конкретный период  у руля и наличие шансов у оппозиционеров в партии научится говорить нужные слова в нужное время и в нужном месте и при удачном стечении обстоятельств  встать за руль. Хрущёв тому доказательство. Очень показательны в этом плане большевики  сменившие партбилеты КПСС на ЕР, сначала побегав по всяким другим партиям, им же нужна была партия власти, они и вступали когда то в СССР в партию власти , а вдруг раз и партия  не власть, надо в другую, главное не ошибиться.   

Цитата: Пещерный от 11.06.2020 14:31:28Сцуконах, и кому я ответил???

Ну, раз вам при ответе нужна анкетка, то заполнил её, исправив ошибки, которые там были.
 Поскольку вы с полным текстом этого всем известного документа почему-то до сих пор не ознакомились, а только "Огонёк" читали, то можете заполнить пробелы в своём образовании хоть сейчас.
Тут вам и полный текст и скан. А архивные реквизиты вам уже давали - будете в Москве заходите в ГА РФ и читайте на здоровье, повышайте уровень своей исторической грамотности:http://istmat.info/node/26466

Цитата: Прерыватель от 11.06.2020 16:17:45Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. Верхушку НКВД к вышке и более 200 человек, что были рангом пониже, за массовую фабрикацию дел и пытки осудили без всякой жалости.

За пытки никого не могли осудить, поскольку пытки были санкционированы самим Сталиным в 1937 г.:
Из стенограммы июньского (1957 г.) пленума ЦК КПСС:

«Молотов. Применять физические меры было общее решение Политбюро. Все подписывали.
Голос. Не было такого решения.
Молотов. Было такое решение.
Голос. Покажите.
Молотов. Оно было секретное. У меня его нет.
Хрущев. Расскажи, как было подписано. Повтори.
Каганович. Все члены Политбюро подписались за… В отношении шпионов
применять крайние меры физического воздействия…
Хрущев. Хочу дать одну справку. Каганович и Молотов, очевидно, не откажутся повторить, что у нас был такой разговор. Накануне ХХ съезда или после съезда, по-моему, Каганович сказал, что есть документ, где все расписались о том, чтобы бить арестованных. Каганович предложил этот документ изъять и уничтожить. Дали задание Малину (зав. общим отделом ЦК) найти этот документ, но его не нашли, он уже был уничтожен… Ты тогда даже рассказывал, в какой обстановке писали это решение и кто подписывал.
Каганович. Да, я рассказал. Сидели все тут же, на заседании, документ был составлен от руки и подписан всеми…
Хрущев. Кто написал этот документ?
Каганович. Написан он был рукой Сталина».

И только после его смерти приказом Берии по МВД СССР № 0068 от 4 апреля 1953 г. пытки были в органах госбезопасности официально запрещены:
http://istmat.info/node/26466

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 21:45:45И только после его смерти приказом Берии по МВД СССР № 0068 от 4 апреля 1953 г. пытки были в органах госбезопасности официально запрещены:
http://istmat.info/node/26466

Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Так  там лишь меньшая часть документов перечислена. Это нужно в архиве заказывать и там смотреть.

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 23:07:37Так  там лишь меньшая часть документов перечислена. Это нужно в архиве заказывать и там смотреть.

То есть без малого 100% страны должны в это верить на слово,
а точнее фонду А.Яковлева.... 
а последнему то и нет доверия, именно из-за того что сперва ему верили, верили как фронтовику и "уважаемому человеку", а затем одна "неточность", вторая "неточность", .... "н-ая" неточность.... 
и что интересно, вся по ключевым позициям, которые, как раз по тем что те времена из жестких и порой жестоких превращаю их в ужас... ужас
и что интересно, люди у власти вплоть до музейно-архивной, а документы подчёркивающие их идеологию, почему то сканируют и выставляют не в архиве, т.е. в хранилище первоисточников, а на сторонних ресурсах...
Ну как тут верить?!
Ведь в итоге постулаты доказывающие что "СССР - империей зла" оказались или ложью, или передёргиванием, или политически мотивированной трактовкой фактов....
Ну и как тут доверять?

Цитата: AndreyK-AV от 12.06.2020 07:30:14То есть без малого 100% страны должны в это верить на слово,
а точнее фонду А.Яковлева.... 
а последнему то и нет доверия, именно из-за того что сперва ему верили, верили как фронтовику и "уважаемому человеку", а затем одна "неточность", вторая "неточность", .... "н-ая" неточность.... 
и что интересно, вся по ключевым позициям, которые, как раз по тем что те времена из жестких и порой жестоких превращаю их в ужас... ужас
и что интересно, люди у власти вплоть до музейно-архивной, а документы подчёркивающие их идеологию, почему то сканируют и выставляют не в архиве, т.е. в хранилище первоисточников, а на сторонних ресурсах...
Ну как тут верить?!
Ведь в итоге постулаты доказывающие что "СССР - империей зла" оказались или ложью, или передёргиванием, или политически мотивированной трактовкой фактов....
Ну и как тут доверять?

А кто вас заставляет во что-то верить? Профессиональные историки знают, что все хранящиеся в архивах документы советской эпохи подлинные, а публика может верить во что угодно - у нас, судя по опросам, 30% граждан верят в то, что Солнце вращается вокруг Земли. Ну и ради бога.
Фонд Яковлева не изготавливает документы. Он просто выставляет у себя на сайте архивные документы, облегчая исследователям задачу. Поскольку там указаны архивные реквизиты, каждый сам может пойти в архив и убедиться, что такой документ действительно есть.
И за полтора десятка лет никто не смог засвидетельствовать, что выставленные фондом документы не настоящие.При этом сам Яковлев оказался почему-то очень необразованным в историческом плане товарищем, хотя имел доступ почти ко всем документам. Отсюда его глупость по поводу причастности Сталина к убийству Кирова, обвинения в адрес Хрущева и т.д.
Российские архивы нищие, как церковные крысы. Они по этой причине и свою собственную работу не могут отладить, а уж выставить где-то миллионы хранящихся у них документов - этого, вообще, ни один архив в мире не может себе позволить.
А сторонние сайты созданы энтузиастами, которые собирают где могут документы по интересующей их теме и выставляют. И вы можете так сделать - кто не дает?
А считать или не считать СССР империей зла - это каждый решает самостоятельно. Для кого-то бессудные казни сотен тысяч людей в годы большого террора - это ужас, для других - созидательная работа по очистке советского общества от всех, кто мешает на полных парах нестись в светлое коммунистическое будущее.Тут всё зависит от того, какие базовые ценности смогли заложить в человека в детстве мама с папой ну и чему потом жизнь учила. И ценности закладывались разные, и жизнь тоже учила разному. Вот все и получились разными людьми.

Цитата: Прерыватель от 11.06.2020 16:17:45Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. 
....

В том то и дело, что этот ужас продолжался до самой смерти Сталина,  каковая поставила точку в этом деле.  Заслуга Хрущёва как раз и заключается в том. что он нашёл в себе мужество признать факт массовых беззаконных репрессий или избиения кадров, как хотите, так и назовите, и прекратить этот бардак, освободив безвинно осуждённых.
Коллега Алексей Колесников чётко подметил:

ЦитатаА считать или не считать СССР империей зла - это каждый решает самостоятельно. Для кого-то бессудные казни сотен тысяч людей в годы большого террора - это ужас, для других - созидательная работа по очистке советского общества от всех, кто мешает на полных парах нестись в светлое коммунистическое будущее.
Тут всё зависит от того, какие базовые ценности смогли заложить в человека в детстве мама с папой ну и чему потом жизнь учила. И ценности закладывались разные, и жизнь тоже учила разному. Вот все и получились разными людьми.

Я ещё в глубоком детстве получил устойчивую прививку против слепого поклонения гению "отца народов", а вы нет, поэтому и повторяете ошибку Владимира Антоновича Чижевского, которого упоминает в своих воспоминаниях Леонид Львович Кербер.

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Любимейший прием некоего Гималаева Ильи. Когда начинаешь копать поглубже, начинают открываться интереснейшие вещи - в "первоисточниках" вроде истмата начинаются нестыковки, поиск в сети в конечном итоге приводит к воспоминаниям Мани Писькиной, "воспоминания" которой изданы каким то сверхдемократическим институтом (фонд Сороса и подобная мразь) На языке родных осин - Гималаев перекатывал сюда методичку, заботливо ими составленную.

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

 В фонде 9401, посвященном МВД СССР,, не открыты для публики секретные приказы 1953 года, в описи 1 дела с 1295 по 1332. Там только несекретные можно посмотреть. Но эти документы доступны исследователям. И дела эти есть.

Цитата: Прерыватель от 11.06.2020 16:17:45Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. Верхушку НКВД к вышке и более 200 человек, что были рангом пониже, за массовую фабрикацию дел и пытки осудили без всякой жалости. Так что это странный пример/аргумент. Люди совершали преступление против граждан СССР, вводили в заблуждение руководство страны ради личной выгоды (увеличение влияния под предлогом необходимости более активной борьбы против шпионов и контрреволюции, что доказывалось сфабрикованными делами), когда руководство узнало о их преступлениях, их тут же всех отстранили от работы и отправили под суд. Берия первым делом остановил исполнения приговоров по всем делам, которые вели эти преступники. Все такие дела отправили на пересмотр.

Вот только не надо этого наивняка - Сталин не знал, ему не докладывали. Вам известно, с какими обычно формулировками в уголовных делах люди из команды Ежова-Фриновского ( а точнее, это все клан Евдокимова ), провернувшие 37-38 год, зачищались ребятами из клана Берии в 39-40?

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

1. На истмате документ взяли не из архива, а из опубликованной книги. Оттуда же и атрибутика документа.
Вот такая публикация называется введением документа в научный оборот. Т.е. с момента выхода этой публикации все могут ссылаться на нее, когда говорят об этом документе. Это так принято у историков.
Достоверность приведенных данных чем гарантируется? Тем, что другие историки тоже имеют доступ к этому архиву, и, если кто-то вдруг выяснит, что публикация фальшивая, то авторам придется туго. А поскольку документ "горячий", можно не сомневаться, что уже много сталинистов в архиве побывали и на оригинал полюбовались.
2. Есть такое направление сетевой исторической мысли: Берия был не кровавый палач, а отличный руководитель, вынужденный до поры до времени выполнять прихоти тирана Сталина. Адепты этого направления с удовольствием цитируют упомянутый документ, типа, вот  же, смотрите - только Сталин умер, и Берия мгновенно запретил пытки, и прекратил следственные дела и т.д. и т.п.
Проблема заключается в том, что многие люди одновременно любят и Сталина, и Берию.
Когда им надо доказывать, что при Сталине репрессий практически не было, они подвергают сомнению достоверность рассматриваемого здесь документа (приказ о запрете пыток).
А когда им надо доказывать прогрессивность Берии, они же ссылаются на этот документ.

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Цитататут видишь о чем речь...
не о том, что документы не могут быть написаны от руки или на печатной машинке нахерачены криво
тут приведен приказ народного комиссара внутренних дел от 36 года
у него есть вполне стандартизированное оформление
есть приказ от того же должностного лица того же ведомства от 39 года
у него такое же оформление
это должно намекнуть на то, что никаких изменений в делопроизводстве в этот период не было
и дан приказ тоже наркома внутренних дел, который вообще никак не соотносится с двумя другими
это какбе намекает на подделку

тут


Маленькая ложка дегтя в котелок расстрельных приговоров 1937-38гг.

ЦитатаВот некий документ. Расстрельный приказ от 9окт 1938 года.
Все чин чином. Подписи, печать, дата, место. Место - г. Колпашево
Это докладная записка  о ревизии ИТУ от 1932г (полный текст статьи здесь). Обратим внимание на шапку: с. Колпашево.
 
Ну и что такого? Было село, стал город. Обычное дело.
   Да. Но статус города он получил аккурат 4 декабря 1938г. И никак не мог быть городом 9окт. 1938, как то нарисовано в первом документе.
Да. Но статус города он получил аккурат 4 декабря 1938г. И никак не мог быть городом 9окт. 1938, как то нарисовано в первом документе.

Вопрос времени? Недоработки будут учтены.