Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,517,548 41,050
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  794

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  26

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

dius
 
russia
Барнаул
40 лет
Слушатель
Карма: +1.11
Регистрация: 31.07.2010
Сообщений: 196
Читатели: 0
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 13:29:571. А вы кроме этой фразы ничего дальше в записке Серова не прочитали?

А вот как объяснял причины, по которым подсудимые признавались во всякой муйне, получивший на этом процессе 20-ку Х.Г.Раковский подсаженному к нему в камеру в Орловской тюрьме осведомителю НКВД:

Я все прочитал, особенно материалы дела персонажа. И именно поэтому я эту записку "совой на глобусе" считаю. Вот ведь как здорово получается. Бухарин подсадному стукачу затер про то, что он ни в чем не виноват. И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных. Коленька на каждом шагу всем говорил, что он "невиноватый" и это какая-то "чудовищная ошибка". Только вот не смог он обосновать, в чем "ошибка". И Коленька по вашему был клинический дебил, чтобы все рассказать левому пассажиру в камере? Вы правда такими категориями мыслите? Что гражданин может не рассказать кому-то о своих преступлениях, особенно когда за них грозит расстрел. Действительно, "какой глупый вздор".
Цитата"...когда вам чуть ли не с первого дня дают понять, что вы должны лгать на себя и на других, марать свое имя и честь, то вами овладевает бешенство, возмущение. Вы начинаете бороться, сопротивляться, но потом, когда вам говорят, как мне сказал АРОНСОН: “Старик, не выдержите, дадите показания”, когда вам говорят, что уничтожат вашу семью, что вас расстреляют, вы сдаетесь...

Когда мне сказали, что мою жену посадят в Лефортово, я закричал и схватился за голову — это означало, что она умрет. Страх за семью, сознание, что посылаешь ее на смерть, страх и желание жить, полная безнадежность, а потом партийная автоматика, привычка подчиняться партии — заставляют лгать и делать черт знает что. Все это ложь, тут во всех этих делах нет ни капли правды», (арх. дело № 300956, т. 9, л.д. 321)"

Скажите, а нахрена вы постите эти эмоциональные высеры? Любой ЗЭК вам таких наплетет за день - учитаешься. Вам наверное странным не показалось, а мне вот показалось, что в официальной записке, по теме виновности осужденных почему-то нет ни единого оспоренного факта, одни эмоциональные цитатки и указания о том, что десткать "другие уже реабилитированы, значит и этот тоже невиноват".   


Цитата"В последний период у него была мания преследования.

Ну конечно, его же никто убить-то не хотел....так просто получилось, что инсульт случился с кровавой рвотой, и совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили. Ага а потом Берия тоже сам случайно умер, от мании преследования наверное...в результате штурма квартиры. И в Ленина никто не стрелял. И Кирова никто не убивал. 
 

ЦитатаНу а как без мании преследования уничтожить 3/4 членов и кандидатов в члены ЦК, избранных на 17 съезде партии (которых ты сам же и расставил на руководящие посты в партийном и государственном аппарате), считая что все они шпионы, заговорщики, террористы и вредители?

То есть Сталин расставлял кандидатов и членов ЦК? Или их таки избрали? По вашему получается, что если в 37м Ежов какого-то непричастного члена ЦК подставил под раздачу, то и все остальные тоже ни при делах?  Старые эти песни про то, что " ну не могут же 3/4 членов ЦК быть врагами и заговорщиками!" проканывала у Троцкого в 30х. Но после 91го года вопрос не стоит - МОГУТ! И еще как могут. Да так могут, что 4/4 оказываются ренегатам и ЧСХ заговорщиками.
ЦитатаИли как нормальному человеку поверить в то, что его правая рука в деле уничтожения всех этих шпионов, заговорщиков, террористов и вредителей, Николай Иванович Ежов сам являлся польским, немецким, английским и японским шпионом, заговорщиком, террористом и вредителем.

Нормальные человек поверит в это после того, как подпольная деятельность Ежова была вскрыта. А судя по вашей логике Ежова надо было еще и наградить, за то, что он кучу невиновного народа в могилу свел?

ЦитатаТут без поврежденной психики уже никак не обойтись. Нормальная психика резко этому воспротивилась бы и сказала: не может такого быть.

Вот именно так психика у нормального человека  и реагирует на вашу бредятину  о крававом маньяке с манией преследования, комплексом Наполеона, патологической жестокостью, который единолично решал кому жить или умирать всем умирать, ну и вся его деятельность была только про то, как больше народа извести. И несмотря на то, что этот чувак на всю башку отбитый и опасен для жизни для всех без исключения, но его все бесприкословно слушались, но при этом все достижения были вопреки. Ну да, очень реалистичная картина. Особенно когда дела "невинно осужденных" читаешь...прям слеза пробирает.
Отредактировано: dius - 25 июн 2020 09:20:17
  • +0.18 / 12
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: dius от 25.06.2020 09:17:36Нормальные человек поверит в это после того, как подпольная деятельность Ежова была вскрыта. А судя по вашей логике Ежова надо было еще и наградить, за то, что он кучу невиновного народа в могилу свел?\n\nВот именно так психика у нормального человека  и реагирует на вашу бредятину  о крававом маньяке с манией преследования, комплексом Наполеона, патологической жестокостью, который единолично решал кому жить или умирать всем умирать, ну и вся его деятельность была только про то, как больше народа извести. И несмотря на то, что этот чувак на всю башку отбитый и опасен для жизни для всех без исключения, но его все бесприкословно слушались, но при этом все достижения были вопреки. Ну да, очень реалистичная картина. Особенно когда дела "невинно осужденных" читаешь...прям слеза пробирает.

Эх РАССЕЯ.
В Камбодже таких не осталось......
Там нахваливать Пол-Пота дело скоропостижное.
Сразу забьют тяпками неграмотные и жестокие.
Нет там таких.
А вот русская гуманная душа терпит сталинистов.
Хоть они все хохлы и грузины но не бедствуют,паразитируют
Впрочем и немецких пленных подкармливали сердобольные.
Жри зараза мож ты моего Ваню и убил...
Умом не понять
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.15 / 8
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.30
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,031
Читатели: 7
Цитата: repetitor от 21.06.2020 10:27:03было приговорено 217 080 чел.
Некоторая неточность состоит в том, что не все приговоры трибуналов к ВМН были приведены к исполнению
Я встречал цифру именно расстрелянных более 150 000 за годы ВОВ

Цифры расстрелянных по приговорам  военного трибунала разнятся у авторов. Да и судьба тех, кому расстрел заменили на лагеря и штрафные роты и батальоны не завидна. Вот к примеру что пишет Кривошеев.в "Россия и СССР в войнах ХХ века":
"Только в 1944 г. общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей составили 170 298 человек постоянного состава и штрафников. Среднемесячные потери постоянного и переменного состава достигали 14 191 человек, или 52% от среднемесячной их численности (27 326 человек)[306]. Это было в 3—6 раз больше, чем среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г".
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.09 / 6
Алексей Колесников
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: -19.86
Регистрация: 05.06.2020
Сообщений: 160
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: dius от 25.06.2020 09:17:36Я все прочитал, особенно материалы дела персонажа. И именно поэтому я эту записку "совой на глобусе" считаю. Вот ведь как здорово получается. Бухарин подсадному стукачу затер про то, что он ни в чем не виноват. И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных...

1.Цитатка: "И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных"
О каких-таких конкретных делах Бухарина вы не в силах позабыть?

Кроме как с подсаженным к нему в камеру стукачом, Бухарину разговаривать было не с кем. Вы бы все эти полгода молчали, как партизан на допросе, а он делился своими эмоциями, ну как в поезде делятся со случайным попутчиком. Что тут необычного?
Про "чудовищную ошибку" он подсаженному агенту не говорил, а говорил о том, что его обвиняют в каких-то нелепых преступлениях, типа намерения убить Ленина, о преступных связях с людьми, которых он никогда не знал, и о существовании "центра" в который никогда не входил.
Всё вполне конкретно.


2. Ну я понял. Люди, типа Раковского, которых осудили на 20 лет за несовершенные ими преступления, не должны в процессе отбывания этого срока испытывать какие-либо эмоции, а если они их испытывают, значит, никакой веры им быть не может...

Ладно, не нравятся внутрикамерные рассказы осужденных, берем официальный документ - письмо осужденного на 25 лет Плетнева Молотову от 11 июня 1939 г.. И в этом вполне официальном документе - то же, что и во внутрикамерных разговорах:
"Я на следствии признал предъявленные мне обвинения, и на суде я не отрекся от них. Я был оклеветан. Обвинение, выставленное против меня, ложно. Пунктом, на котором строилось обвинение, было свидание с Ягодой, на котором он будто бы угрозами мне и моей семье потребовал моего участия в умерщвлении Горького.
Этого свидания ни в августе, ни в июне по последующей версии никогда не было. Ягоду я вообще видел только один раз в жизни во время приступа у него грудной жабы. Видел его я консультативно. Никаких разговоров с Ягодой у меня не было, кроме как о его болезни...
Прошу меня опросить или предоставить мне возможность подать в закрытом конверте подробное заявление»

Видимо, коварный Плетнев в ходе этого запрашиваемого им расследования собирался злостно перехитрить доверчивых чекистов и внушить им убеждение в своей невиновности. А иначе зачем?


3. "Совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили"

Вовсе не случайно. Именно Сталин требовал от чекистов их туда определить и выбить признания в работе на американскую разведку.
Из докладной записки бывшего министра госбезопасности СССР С.Д Игнатьева Берии от 27 марта 1953 г.:

"...Моё сообщение вызвало резкое раздражение товарища Сталина, и он, упрекая в том, что «чекисты ни черта не видят дальше своего носа, перерождаются в простофиль-обывателей, не хотят честно выполнять директивы ЦК", потребовал принятия решительных мер по вскрытию группы врачей-террористов, в существовании которой, как он сказал, давно и твердо убежден.
Тотчас после этого разговора с товарищем Сталиным я пригласил к себе товарищей Гоглидзе, Огольцова, Питовранова, и мы решили создать во 2-м главном управлении группу оперативных и следственных работников, которая бы занялась внимательным изучением всех материалов, имеющихся на медицинских работников, и готовила бы в контакте с соответствующими отделами необходимые оперативные мероприятия по их дальнейшей разработке.
За все время существования этой группы ею никаких результатов достигнуто не было, и я до конца января 1952 г. почти при каждом разговоре с товарищем Сталиным выслушивал в связи с этим не только его резкую брань, но и угрозы примерно такого характера: «Если не вскроете террористов, американских агентов среди врачей, то будете там же, где и Абакумов», «Я не проситель у МГБ. Я могу и потребовать, и в морду дать, если вами не будут выполняться мои требования», «Мы вас разгоним, как баранов» и тому подобные (между прочим, эта ругань и угрозы, продолжались и до последнего времени)".
ЦА ФСБ РФ. Ф. 5-ос. Оп. 2 Д. 31. Л. 447–454.

Естественно, когда диктатор преставился, врачей отпустили, поскольку сталинская мания преследования была единственным двигателем следствия по их делу. Заодно приказом Берии по МВД СССР № 0068 от 4 апреля 1953 г. были запрещены и пытки в органах госбезопасности, санкционированные Сталиным ещё в 1937 году.


4. Перед тем, как избрать членов ЦК, Политбюро (то есть Сталин) составляли список для голосования, и именно этот список голосовался делегатами съезда партии.
Включались в него только те, кого Сталин счёл возможным включить.
И на занимаемые всеми этими людьми посты в партгосаппарате они были назначены решением Политбюро (то есть Сталина). Поэтому и было сказано, что уничтоженные Сталиным 3/4 членов и кандидатов в члены Центрального комитета партии - это были люди, отобранные в ЦК им самим, и им же назначенные на занимаемые ими высокие посты в партийном и государственном аппарате.


5. Никакой подпольной деятельности Ежов никогда не вёл, а строго следовал указаниям Сталина, подробно докладывая ему о всех результатах своей работы и получая от него руководящие указания такого, например, типа: "Рыкова [допросить] о людях. Кто где расставлен в областях. Как использовал Желтова и по Белоруссии. Рыкова бить»
(РГАСПИ. Ф.671.Оп.1.Д.271. Записная книжка Ежова № 3).


6. Понятно, что вы лучше проработавшего вместе со Сталиным три десятка лет Молотова (остававшегося, кстати, приверженцем отца народов до последнего дня жизни), разбираетесь в сталинской мании преследования.
Никто в этом и не сомневается. Ну а для всех остальных ещё одна зарисовка с натуры на эту тему . Маршал Жуков рассказывает Константину Симонову:

"Нельзя забыть и о тех тяжелых моментах, которые бывали в разговорах со Сталиным. Однажды я был у него на докладе вместе с Василевским. Василевский докладывал истинную обстановку, не соответствующую ни нашим ожиданиям, ни нашим намерениям. Немцы делали как раз обратное тому, что мы предполагали и чего хотели. Сталина этот неприглядный доклад вывел из себя. Он подошел к Василевскому и в упор спросил его:
— Вы на кого работаете, товарищ Василевский? Тот не понял:— То есть как, товарищ Сталин?
— Вы на кого работаете, на англичан или на немцев?
Василевский повторил:— Не понимаю вас, товарищ Сталин.
— Что вы не понимаете? Вы делаете такой доклад, как будто вы работаете не на нас, а на англичан...
Василевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было".
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php

Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?

Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Отредактировано: Алексей Колесников - 25 июн 2020 14:41:37
  • -0.09 / 8
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Ну а для всех остальных ещё одна зарисовка с натуры на эту тему . Маршал Жуков рассказывает Константину Симонову:


Скрытый текст


Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?

Нормальному человеку свойственно такое поведение?

Одна бабушка другой рассказала.
))
Учитывая что и Жуков пойман на обмане неоднократно и Симонов и вся эти история мутная....
Печально.
Печально что заваливают и головы и интернет всякой бездоказательной ДИЧЬЮ,
Путь Будет пару фактов но НАСТОЯЩИХ и подтверждённых и задокументированных чтоб в любой СУД.
И таких совсем мало ибо любовь Сталтна к карандашикам даже подпись его под документами делает недействительной.
Подпись карандашом недействительна.
Случайность?
Или тов. Сталин столь скользкий или столь ВЫДУМАННЫЙ что реального человека просто НЕТ.
В отличии от Гитлера.
Есть документы на которых подпись Гитлера не вызывает сомнения.
Хоть что-то.
По Сталину почти НИЧЕГО.
Сказочки
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.12 / 6
Алексей Колесников
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: -19.86
Регистрация: 05.06.2020
Сообщений: 160
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: завхоз от 25.06.2020 17:47:51Учитывая что и Жуков пойман на обмане неоднократно и Симонов и вся эти история мутная....

В этом месте нужно, наверное, сразу же приложить рассказ о том, кто подловил  маршала Жукова на обмане, причем не в печатных трудах, где текст кастрировала цензура, а неизвестные редакторы впихивали любую туфту или побуждали делать это автора, объясняя, что иначе книга не увидит свет, а в неподцензурных разговорах, допустим, с тем же Симоновым.
Можете и сами попробовать это сделать. Берете его длинную беседу с Симоновым, находите в ней враньё и тут же выкладываете его на всеобщее обозрение.
Мне кажется это многим было бы интересно, а заодно научило бы людей грамотно работать с текстами, отделяя достоверные факты от фейков.
Ну то есть что-то типа мастер-класса хорошо бы сделать.

Вот эта запись его разговора с Симоновым:

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php

 
А то иногда возникает впечатление, что для некоторых людей "мутными" являются все свидетельства, рисующие вождя и учителя в неприглядном свете, и наоборот, самыми достоверными являются выдуманные ими же истории про "беседу Сталина с Коллонтай", "телеграмму Хрущева и ответ Сталина:"Уймись, дурак", "выступление Черчилля в британском парламенте в декабре 1959 г. в день 80-летия со дня рождения Сталина" и прочие благоглупости, которыми они щедро наводнили Рунет.
Отредактировано: Алексей Колесников - 25 июн 2020 18:30:20
  • -0.10 / 10
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:511. Тухачевский прекрасно понимал, что никаких шансов занять место Ворошилова у него нет - пост наркома обороны мог занимать только очень близкий к Сталину человек, каковым Тухачевский никогда не являлся.

Что касается Бухарина, Рыкова, Радека и других, то они, естественно, как и многие другие хотели бы изменения проводимого политического курса, но только между таким желанием и борьбой за власть - дистанция огромного размера.
Они к середине 30-х гг даже не были членами ЦК (Бухарин и Рыков - только кандидатами в члены ЦК) с таких номенклатурных позиций никакую борьбу за власть вести невозможно.
Вся их борьба за власть закончилась в конце 20-х годов, и после того, как Рыков в 1930 г. был выведен из состава Политбюро, и все они лишились своего номенклатурного веса,  ни о какой борьбе за власть не могло уже быть и речи.
Сейчас в стране тоже полно людей, желающих изменения нынешнего политического курса, они что - ведут борьбу за власть, что ли?

О как! Первый Замнаркома Тухачевский не мог, а Тимошенко смог... У Вас аргументации нет, сплошные эмоции...
А ведь по Тухачевскому версий вагон и маленькая тележка, где нельзя откинуть и дезу "спецоперацию" германского руководства, и реальную попытку переворота, и сведение счётов в военной среде.
Вы блин, их за каких то малахольных держите, а ведь практически вся советская верхушка, в том числе и военная, это не "кролики" были, а люди в основном решительные, идейные и готовые умереть за свои идеи, и многие из них были честолюбивы...
Борьба закончилась после 1936 года, 1937-1938..
И кстати да, сейчас у нас хватает групп ведущих борьбу за власть, но это тема не этого раздела.

Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:512. Я не осуждаю военных, просто объясняю, что после того, как Сталин за полторы недели до процесса объявил Тухачевского, Якира и других немецкими шпионами, каждый из членов Специального судебного присутствия прекрасно понимал, что шансов спасти подсудимых никаких нет.
В этих условиях, попытаться лечь под движущийся каток, обречь на смерть себя и своих близких, можно было только если совсем уже делать нечего.
А вот если бы от их мнения что-то зависело, а они смалодушничали, только тогда и можно было бы говорить о бесчестии.
Но они были неглупыми людьми и понимали, что в сложившихся условиях от них не зависит ничего, и всё уже решено заранее. Сталин же не мог отказаться от своих слов и сказать: я все перепутал: Тухачевский и другие ни в чем не виноваты. И они прекрасно понимали, что все подсудимые Сталиным уже приговорены.

Каждый может и понимал, но такое понимание работает когда нет единства, когда каждый хочет занять освободившееся место, т.е. в условиях грызни за власть и посты.
Ну а Тимошенко без "шума и пыли" вытаскивал из лагерей нужный для дела людей, и может он тоже понимал, что голова на раз слететь может, но ещё больше понимал, что если провалит порученное дело то точно останется "без головы"... 
 
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:513. Вы разве не поняли? Вас попросили процитировать мои слова с ВОСХВАЛЕНИЯМИ апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток.
Поскольку вы эту просьбу как бы не заметили, приходится повторять её  ещё раз.
А заодно попросить привести известные вам факты, когда в ХХ веке руководители США или Великобритании или Франции отдавали распоряжение о бессудных казнях сотен тысяч своих подданных, подобно тому, как это происходило в СССР.

Я Вас прекрасно понял. Более того я вижу как Вы упорно стремитесь уровнять Сталина и Гитлера, представив даже Сталина хуже чем Гитлера, а вместе с этим уравнивая СССР и Германию
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку? 

Нормальному человеку свойственно такое поведение?


Это не аргументация, это пропаганда, притом антироссийская, раз РФ продолжательница дела СССР, РИ.....
Такие же как заявления что другие (США, Англия, Франция...) своих не мордовали. 
Говоря это, Вы соглашаетесь с той политикой что тогда проводили эти страны - колониализма, апартеида, расовой сегрегации, да и русофобии тоже...
 
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:514. В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос: где в вашей собственной ссылке вы увидели просьбу Ельцина дать согласие на применение военной силы и согласие Клинтона на такое применение?
И что вы там вообще могли увидеть, если, по вашим словам, в английском вы не очень сильны?

А зачем мне самому когда под рукой живые "переводчики" есть....
Вы хватаетесь за форму, обличенную в политесы, я же говорю про суть.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.15 / 10
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: зарун от 25.06.2020 13:51:23Цифры расстрелянных по приговорам  военного трибунала разнятся у авторов. Да и судьба тех, кому расстрел заменили на лагеря и штрафные роты и батальоны не завидна. Вот к примеру что пишет Кривошеев.в "Россия и СССР в войнах ХХ века":
"Только в 1944 г. общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей составили 170 298 человек постоянного состава и штрафников. Среднемесячные потери постоянного и переменного состава достигали 14 191 человек, или 52% от среднемесячной их численности (27 326 человек)[306]. Это было в 3—6 раз больше, чем среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г".

Я не понял - штрафники тоже безвинно пострадавшие от клятых коммуняк???
  • +0.23 / 10
Алексей Колесников
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: -19.86
Регистрация: 05.06.2020
Сообщений: 160
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: AndreyK-AV от 25.06.2020 19:23:06О как! Первый Замнаркома Тухачевский не мог, а Тимошенко смог... У Вас аргументации нет, сплошные эмоции...
А ведь по Тухачевскому версий вагон и маленькая тележка, где нельзя откинуть и дезу "спецоперацию" германского руководства, и реальную попытку переворота, и сведение счётов в военной среде.
Вы блин, их за каких то малахольных держите, а ведь практически вся советская верхушка, в том числе и военная, это не "кролики" были, а люди в основном решительные, идейные и готовые умереть за свои идеи, и многие из них были честолюбивы...
Борьба закончилась после 1936 года, 1937-1938..
И кстати да, сейчас у нас хватает групп ведущих борьбу за власть, но это тема не этого раздела.\n\nКаждый может и понимал, но такое понимание работает когда нет единства, когда каждый хочет занять освободившееся место, т.е. в условиях грызни за власть и посты.
Ну а Тимошенко без "шума и пыли" вытаскивал из лагерей нужный для дела людей, и может он тоже понимал, что голова на раз слететь может, но ещё больше понимал, что если провалит порученное дело то точно останется "без головы"... 
 

Я Вас прекрасно понял. Более того я вижу как Вы упорно стремитесь уровнять Сталина и Гитлера, представив даже Сталина хуже чем Гитлера, а вместе с этим уравнивая СССР и Германию

Это не аргументация, это пропаганда, притом антироссийская, раз РФ продолжательница дела СССР, РИ.....
Такие же как заявления что другие (США, Англия, Франция...) своих не мордовали. 
Говоря это, Вы соглашаетесь с той политикой что тогда проводили эти страны - колониализма, апартеида, расовой сегрегации, да и русофобии тоже...
 

А зачем мне самому когда под рукой живые "переводчики" есть....
Вы хватаетесь за форму, обличенную в политесы, я же говорю про суть.

1. Тимошенко рядом со Сталиным с 1918 года, когда он под его началом участвовал в обороне Царицына. А Тухачевский в 1930 г. еле избежал ареста, когда Сталин почти поверил показаниям Какурина и Троицкого о намерении Тухачевского осуществить военный переворот в интересах правых.
Но о полном политическом доверии к нему не могло быть и речи и прекрасно понимавший это Тухачевский на пост наркома претендовать никак не мог.
 
2. Свои размышления о каких-то идейных людях в советской верхушке, готовых умереть за эти свои идеи (какие именно?) лучше подкреплять конкретными фактами такой готовности тогдашней партгосноменклатуры идти на смерть ради каких-то неведомых идей.

Германская версия - это миф, никакой реальной попытки переворота тоже не было и никакого сведения счетов.
Было одно - фабрикация дела о военном заговоре со стороны Ежова, опирающегося на поддержку страдающего манией преследования Сталина.
И больше ничего, что бы ни сочиняли по этому поводу сталинисты. Никакой борьбы за власть в стране после 1930 года не было, по той простой причине, что вести эту борьбу после того, как в Политбюро остались лишь соратники Сталина, было уже некому.
 
3. Военные, судившие Тухачевского, с одной стороны могли отчасти и верить тем самообвинениям, с которыми выступили на суде подсудимые, но в ещё большей степени они понимали, что независимо от того, виновны Тухачевский. Уборевич и т.д. или нет, спасти их было уже невозможно, а вот спасти собственные семьи, правильно ведя себя на процессе, наоборот, очень даже возможно.
Вот они и спасали своих жён и детей, и у меня нет оснований их в этом упрекать.
 
4. По поводу уравнивания Сталина и Гитлера довольно точно сказал руководитель Отдела внешних церковных связей РПЦ Митрополит Иларион:
"Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством".
 
СССР сам стал жертвой самого кровавого палача в истории российского государства, при котором в каждый из дней большого террора убивали больше людей, чем их было казнено в России за весь 19 век. Поэтому речь идет не о сравнении СССР с Германией, а о сравнении нацистского и сталинского режимов.

Я правильно понял, что цитатку с моими ВОСХВАЛЕНИЯМИ апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток я от вас не дождусь.
Отвечать за свои слова у вас желания нет, верно?
 
И ни один пример, когда бы руководители Англии, Франции или США отдавали распоряжение о бессудных казнях сотен тысяч своих подданных, вам тоже не известен?
 
 
5. Вас именно про суть и спрашивают. Процитируйте ту суть, из которой вы сделали свой вывод о том, что Ельцин запрашивал у Клинтона разрешение на силовой разгон парламента, а Клинтон его давал.
Вас теперь всю оставшуюся жизнь нужно будет уговаривать ответить за свои собственные слова или этот процесс как-то можно ускорить?
  • -0.16 / 14
Пещерный
 
russia
Рязань
53 года
Слушатель
Карма: +42.18
Регистрация: 16.05.2015
Сообщений: 2,652
Читатели: 3
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 20:58:35Поэтому речь идет не о сравнении СССР с Германией, а о сравнении нацистского и сталинского режимов.

Платить и каяться уже можно начинать?
  • +0.26 / 13
Алексей Колесников
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: -19.86
Регистрация: 05.06.2020
Сообщений: 160
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Пещерный от 25.06.2020 21:04:28Платить и каяться уже можно начинать?

Ну, если ты кому-то задолжал, оплати и покайся.
Но особой спешки нет, можно и в понедельник это сделать. Со свежими силами.
  • -0.19 / 14
dius
 
russia
Барнаул
40 лет
Слушатель
Карма: +1.11
Регистрация: 31.07.2010
Сообщений: 196
Читатели: 0
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:051.Цитатка: "И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных"
О каких-таких конкретных делах Бухарина вы не в силах позабыть?

Вас на истмате забанили? Или вы про Бухарина решили только записку Серова прочитать? Вы простите, но я не страдаю как вы или Солж графоманией.  И не собираюсь заваливать форум горой копипасты, для того чтобы всех поразить своей осведомленностью. Как показывает ваш пример графомания и разум вещи несовместимые. 

ЦитатаКроме как с подсаженным к нему в камеру стукачом, Бухарину разговаривать было не с кем. Вы бы все эти полгода молчали, как партизан на допросе, а он делился своими эмоциями, ну как в поезде делятся со случайным попутчиком. Что тут необычного?

Под столом Под столомПод столомжесть! "Со случайным попутчиком"Под столом "Аче такова?!" 

ЦитатаПро "чудовищную ошибку" он подсаженному агенту не говорил, а говорил о том, что его обвиняют в каких-то нелепых преступлениях, типа намерения убить Ленина, о преступных связях с людьми, которых он никогда не знал, и о существовании "центра" в который никогда не входил. Всё вполне конкретно.

Ну Сталину говорил и не только ему. Вы видать не удосужились документы по делу Бухарина почитать. Ведь верующему человеку еретическую литературу читать нельзя? Вера-то того, пошатнуться может, а? А когда надо начинать верить Коленьке? Когда он говорил, что не входил, или когда говорил, что входил? Причем про "входил" он говорил очень подробно, описывал как входил, с кем входил, зачем входил, и что там делал. То же самое делали многие другие подельники. И что собственно характерно их рассказы совпадали в мелких деталях. И вот что забавно, Димитрова почему то нацики не смогли заставить себя оговорить, и потому им пришлось перейти к более привычным методам - просто мочить без суда и следствия. А у НКВД прям все невиновные самооговорами занимались. Вот прямо сплошняком. Ну ясно понятно что НКВД хуже нацистов. 
Цитата\n\n2. Ну я понял. Люди, типа Раковского, которых осудили на 20 лет за несовершенные ими преступления, не должны в процессе отбывания этого срока испытывать какие-либо эмоции, а если они их испытывают, значит, никакой веры им быть не может...

А по вашему получается если испытывают "эмоции" значит врать не может? Нравится Наверное потому на зоне все "невиноватые".


ЦитатаЛадно, не нравятся внутрикамерные рассказы осужденных, берем официальный документ - письмо осужденного на 25 лет Плетнева Молотову от 11 июня 1939 г.. И в этом вполне официальном документе - то же, что и во внутрикамерных разговорах:
"Я на следствии признал предъявленные мне обвинения, и на суде я не отрекся от них. Я был оклеветан. Обвинение, выставленное против меня, ложно. Пунктом, на котором строилось обвинение, было свидание с Ягодой, на котором он будто бы угрозами мне и моей семье потребовал моего участия в умерщвлении Горького. 
Этого свидания ни в августе, ни в июне по последующей версии никогда не было. Ягоду я вообще видел только один раз в жизни во время приступа у него грудной жабы. Видел его я консультативно. Никаких разговоров с Ягодой у меня не было, кроме как о его болезни...
Прошу меня опросить или предоставить мне возможность подать в закрытом конверте подробное заявление»
Видимо, коварный Плетнев в ходе этого запрашиваемого им расследования собирался злостно перехитрить доверчивых чекистов и внушить им убеждение в своей невиновности. А иначе зачем?\n\n3.

 Ну да, а вам кажется абсурдным, что человек пытается любыми способами спасти свою жизнь? Вы это серьезно? Каждого осужденного, который напишет куда-то, что он невиновен отпускать? Вы в своем уме вообще? 

Цитата"Совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили"
Вовсе не случайно. Именно Сталин требовал от чекистов их туда определить и выбить признания в работе на американскую разведку. 
Из докладной записки бывшего министра госбезопасности СССР С.Д Игнатьева Берии от 27 марта 1953 г.:

И опять "записка"...Что-то у вас вся ваша Вера на записках построена. И все как на подбор после смерти Сталина. А письменные подтверждения, что именно Сталин кого-то туда определял есть? Полагаю что нет. Вы кстати скан записки этой выложите, полюбуемся. Она содержит совершенно бредовые нестыковки. Например о том, что Дзержинский Савинкова из окна выкинул по приказу Ленина. Приказ Дзержинский в мавзолее наверное получал, так как Ленин умер за 3 года до Савинкова. 

ЦитатаЕстественно, когда диктатор преставился, врачей отпустили, поскольку сталинская мания преследования была единственным двигателем следствия по их делу.

А еще потому что помощь ему оказать уже не возможно было, как и о причинах смерти рассказать.

Цитатасанкционированные Сталиным ещё в 1937 году.

Документально подтверждение пожалуйста. 

ЦитатаПеред тем, как избрать членов ЦК, Политбюро (то есть Сталин)


А ну тут уже все, конечная. Сталин у нас теперь Политбюро. Человек и параход бл... 

ЦитатаНикакой подпольной деятельности Ежов никогда не вёл, а строго следовал указаниям Сталина, подробно докладывая ему о всех результатах своей работы и получая от него руководящие указания

Ну да. Именно поэтому его приземлили, когда информация о репрессиях в отношении невиновных смогла просочится наверх. 
http://istmat.info/node/24552 тут в принципе по простому написано, каков был план. 
 

ЦитатаВасилевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было".
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php 
Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку? 
Нормальному человеку свойственно такое поведение?

А ну вот-вот. Нутро полезло. "Сталин хуже Гитлера"(тм).  Скоро "покаяться за преступления большевиков против невинных нацистов" будете заставлять? Забавно, что для вас примером благоразумия является человек, создавший нацистскую теорию и ответственный за уничтожение нескольких десятков миллонов людей. Хотяяя...чем больше живу, тем больше убеждаюсь - поскреби антисоветчика и обязательно найдешь фашистское мурло.  
Странно только одно. Вот Ежова, который "строго следовал указаниям" расстреляли, Колю Бухарина, который "ни в чем не виноват" расстреляли, а "англо-немецкого шипиена" Василевского не только не расстреляли, а даже на следующий день спокойно принимали. Действительно сумасшедший этот ваш Сталин, не иначе... И куда подевалась хваленая шпиономания... 
Скажите, а вы когда-нибудь на производственной планерке бывали? Я вас уверяю, там и не такие обвинения сыпятся. А в условиях начала ВОВ самообладание было крайне тяжело сохранить.
Отредактировано: dius - 26 июн 2020 14:04:00
  • +0.17 / 10
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +153.56
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,115
Читатели: 2
  • +0.19 / 7
Алексей Колесников
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: -19.86
Регистрация: 05.06.2020
Сообщений: 160
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: dius от 26.06.2020 13:58:59Вас на истмате забанили? Или вы про Бухарина решили только записку Серова прочитать? Вы простите, но я не страдаю как вы или Солж графоманией.  И не собираюсь заваливать форум горой копипасты, для того чтобы всех поразить своей осведомленностью. Как показывает ваш пример графомания и разум вещи несовместимые. \n\nПод столом Под столомПод столомжесть! "Со случайным попутчиком"Под столом "Аче такова?!" \n\nНу Сталину говорил и не только ему. Вы видать не удосужились документы по делу Бухарина почитать. Ведь верующему человеку еретическую литературу читать нельзя? Вера-то того, пошатнуться может, а? А когда надо начинать верить Коленьке? Когда он говорил, что не входил, или когда говорил, что входил? Причем про "входил" он говорил очень подробно, описывал как входил, с кем входил, зачем входил, и что там делал. То же самое делали многие другие подельники. И что собственно характерно их рассказы совпадали в мелких деталях. И вот что забавно, Димитрова почему то нацики не смогли заставить себя оговорить, и потому им пришлось перейти к более привычным методам - просто мочить без суда и следствия. А у НКВД прям все невиновные самооговорами занимались. Вот прямо сплошняком. Ну ясно понятно что НКВД хуже нацистов. 

А по вашему получается если испытывают "эмоции" значит врать не может? Нравится Наверное потому на зоне все "невиноватые".\n\n
 Ну да, а вам кажется абсурдным, что человек пытается любыми способами спасти свою жизнь? Вы это серьезно? Каждого осужденного, который напишет куда-то, что он невиновен отпускать? Вы в своем уме вообще? \n\nИ опять "записка"...Что-то у вас вся ваша Вера на записках построена. И все как на подбор после смерти Сталина. А письменные подтверждения, что именно Сталин кого-то туда определял есть? Полагаю что нет. Вы кстати скан записки этой выложите, полюбуемся. Она содержит совершенно бредовые нестыковки. Например о том, что Дзержинский Савинкова из окна выкинул по приказу Ленина. Приказ Дзержинский в мавзолее наверное получал, так как Ленин умер за 3 года до Савинкова. \n\nА еще потому что помощь ему оказать уже не возможно было, как и о причинах смерти рассказать.\n\nДокументально подтверждение пожалуйста. \n\n
А ну тут уже все, конечная. Сталин у нас теперь Политбюро. Человек и параход бл... \n\nНу да. Именно поэтому его приземлили, когда информация о репрессиях в отношении невиновных смогла просочится наверх. 
http://istmat.info/node/24552 тут в принципе по простому написано, каков был план. 
 \n\nА ну вот-вот. Нутро полезло. "Сталин хуже Гитлера"(тм).  Скоро "покаяться за преступления большевиков против невинных нацистов" будете заставлять? Забавно, что для вас примером благоразумия является человек, создавший нацистскую теорию и ответственный за уничтожение нескольких десятков миллонов людей. Хотяяя...чем больше живу, тем больше убеждаюсь - поскреби антисоветчика и обязательно найдешь фашистское мурло.  
Странно только одно. Вот Ежова, который "строго следовал указаниям" расстреляли, Колю Бухарина, который "ни в чем не виноват" расстреляли, а "англо-немецкого шипиена" Василевского не только не расстреляли, а даже на следующий день спокойно принимали. Действительно сумасшедший этот ваш Сталин, не иначе... И куда подевалась хваленая шпиономания... 
Скажите, а вы когда-нибудь на производственной планерке бывали? Я вас уверяю, там и не такие обвинения сыпятся. А в условиях начала ВОВ самообладание было крайне тяжело сохранить.

1. Раньше, когда нечего было сказать, с деланным удивлением на лице вопрошали: "Вас в ГУГЛе забанили"? Теперь уровень вопрошающих резко повысился, и вместо ГУГЛа в вопросе появился уже Истмат.
Растет культура трудящихся.


2. Сталину Бухарин и в самом деле писал, и ничего отличного от того, о чём он говорил подсаженному к нему в камеру Зарицкому там нет. Ну вот пара цитат, чтобы не быть голословным. Из письма Бухарина Сталину 10 декабря 1937 г.:
"Стоя на краю пропасти, из которой нет возврата, я даю тебе предсмертное честное слово, что я невиновен в тех преступлениях, которые я подтвердил на следствии...
Мне не было никакого «выхода», кроме как подтверждать обвинения и показания других и развивать их: либо иначе выходило бы, что я «не разоружаюсь».

И в чем здесь расхождение с тем, что Бухарин говорил Зарицкому?

Ну а ответ на вопрос: "Когда надо верить Коленьке?" очень простой: когда Бухарин выступает на публике (в суде), он говорит то, что нужно. Когда он разговаривает в камере или пишет Сталину - его никто не вынуждает, и он может говорить без всякой оглядки на предложенные ему правила игры.

А уж решение, какому из этих вариантов можно верить, любой человек, вышедший из младшего школьного возраста принимает самостоятельно, исходя из своего жизненного опыта.

Ну а то, что рассказы его мнимых "подельников" совпадали в мелких деталях, то удивляться этому можно лишь если не понимать, как это всё делается - как показания, исходя из общего сценария шлифуются до тех пор, пока не удовлетворят высокое начальство.

Что касается Димитрова, которого нацики не смогли заставить себя оговорить, то с чего бы он стал себя оговаривать? У нацистов в заложниках находилась его семья или его подвергали психологическим или физическим пыткам или нацисты были его родной партией и он не хотел выставлять в неприглядном свете существующий в стране политический режим и лидера этого режима?

Что общего вы ухитрились обнаружить между Лейпцигским и Московским процессами?

 
3. Ну вот председатель КГБ не увидел в словах Раковского вранья. Наверное, он хуже вас разбирался в теме и не в состоянии был понять, врет Раковский или говорит правду. Видимо, жизненного и профессионального опыта у него было меньше, чем у вас.

 
4. Плетневу незачем было спасать свою жизнь, если не поняли, он писал письмо Молотову не из следственного изолятора, а из тюрьмы, куда был отправлен после суда. И предлагал лишь провести новое расследование, видимо, рассчитывая обхитрить наивных чекистов, верно?

 
5. Показания внутрикамерной агентуры вас не устраивают, письма осужденных тоже, докладные служебные записки, хранящиеся в Центральном архиве ФСБ - тоже, короче, сталинистов ничего не устраивает, кроме того, что подтверждает картину мира, сложившуюся в их головке.
А что у Сталина в его рассказах были какие-то нестыковки, так человеку уже шел 8-й десяток лет, и до смерти оставалось всего несколько месяцев. Надеюсь, у вас за несколько месяцев до смерти голова будет соображать намного лучше.

 

6. Вы спросили, куда подевались врачи перед смертью Сталина и откуда после смерти они появились - вам объяснили. Если не поняли, даже не знаю, чем вам помочь

 
7. По поводу сталинских указаний насчет пыток, можете почитать хотя бы воспоминания об этом сюжете Молотова и Кагановича на июньском пленуме 1957 г. :

"Молотов. Применять физические меры было общее решение Политбюро. Все подписывали.

Голос. Не было такого решения.

Молотов. Было такое решение.

Голос. Покажите.

Молотов. Оно было секретное. У меня его нет.

Хрущев. Расскажи, как было подписано. Повтори.

Каганович. Все члены Политбюро подписались за. В отношении шпионов применять крайние меры физического воздействия.

Хрущев. Хочу дать одну справку. Каганович и Молотов, очевидно, не откажутся повторить, что у нас был такой разговор. Накануне XX съезда или после съезда, по-моему, Каганович сказал, что есть документ, где все расписались о том, чтобы бить арестованных. Каганович предложил этот документ изъять и уничтожить. Дали задание Малину найти этот документ, но его не нашли, он уже был уничтожен. Ты тогда даже рассказывал, в какой обстановке писали это решение и кто подписывал.

Каганович. Да, я рассказал. Сидели все тут же, на заседании, документ был составлен от руки и подписан всеми.

Хрущев. Кто написал этот документ?

Каганович. Написан он был рукой Сталина".
("Исторический архив". 1993. №3. С. 86, 88-89)
 
 
8. Указания о репрессиях в отношении невиновных поступали Сталину и Молотову также и в период большого террора. Но никакого результата они не возымели до тех пор, пока "работа" не была завершена.
Тут вдруг Сталин очнулся и понял, что из людей вымогают признания в несуществующих преступлениях.
А до этого он о таких безобразиях даже и не подозревал. Это любой сталинист подтвердит.

Что касается ссылок на "признания" Ежова в ходе следствия, то им такая же цена, как и всем признаниям, полученным сталинскими костоломами. Тем более что, выступая в суде Ежов сам же и заявил, что в ходе следствия к нему применяли "сильнейшие избиения".
 
 
9. Улыбнуло. Фантазии о том, что скоро вас "будут заставлять каяться за преступления большевиков против невинных нацистов" лишний раз подтвердили содержимое головки оппонента. Рад был понять, что не ошибся в вас.
Ну а Гитлера со Сталиным сравнивать вполне естественно - жертвой обоих диктаторов стали миллионы человек, что навсегда объединило их в глазах всех нормальных людей, для которых бессудные казни сотен тысяч или миллионов соотечественников по приказу верховного правителя являются преступлением, не имеющим срока давности.
 
Гитлеру в конце войны тоже трудно было самообладание сохранять, но почему-то ему не пришло. в голову заподозрить какого-нибудь из своих маршалов или генералов в работе на английскую или советскую разведку.
Но ответ на этот вопрос вы попробуйте найти самостоятельно.
Успехов.
Отредактировано: Алексей Колесников - 28 июн 2020 16:06:34
  • -0.20 / 10
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +399.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: Profaner от 22.06.2020 08:33:00Мде.. Вас смущает наличие огнестрела на руках после ПМ и последующей за ней Гражданской

Хм...
А в чем проблема с огнестрелом на руках - сейчас? 
Стоит - копейки (СКС - в пределах пятнашки), лицензию получить - проще простого.
Но почему то Путин резню по гражданам устраивать не торопится.
Может - дело не в огнестреле?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.07 / 10
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +399.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: dius от 23.06.2020 11:50:36Коленька Бухарин на следствии тоже столько "конкретных обстоятельств" натрепал

А в чем конкретные преступления Бухарина?
Только не надо мне говорить что "в рамках текущего законодательства и партийных документов - посмел оспорить роль Великого Вождя Всех Народов и Его Мудрость"
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.06 / 10
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +399.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Нормальному человеку свойственно такое поведение?

Сталин был этнический грузин, т.е. человек, выросший в малоазиатской культуре. Там понятия "нормальности" сильно отличаются от русских
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.12 / 12
753
 
Слушатель
Карма: +552.69
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,791
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:39:45А в чем конкретные преступления Бухарина?
Только не надо мне говорить что "в рамках текущего законодательства и партийных документов - посмел оспорить роль Великого Вождя Всех Народов и Его Мудрость"

Уже говорил об архиве Троцкого, где Бухарин значится как один из деятелей оппозиции к Сталину.
Об этом же писал в своём дневнике друг Сталина француз Р. Роллан.
Если кратко то поясняю о преступлениях Бухарина:
1). Глупый лозунг Бухарина при НЭПе:   "Обогащайтесь", который ему партия никогда не забыла.  
2).  Борьба левой оппозиции в партии с правой оппозицией Бухарина.
Борьба эта была ожесточенной. Бухарин требовал от партии расправы на левыми. Левые его и правых обвиняли в измене революции.
После, на процессах, Бухарин скажет, что искренне рад расстрелам  оппозиционных коммунистов.
3). После критики Бухарина и правых со стороны центра Партии ( в партии было три крыла: левые, центр и правые), Бухарин примкнул к левым и к Троцкому и стал бороться с центром во главе со Сталиным.
Всё это происходило открыто на партийных собраниях и Съездах партии. Так что, о деятельности Бухарина и о всех оппозиционеров в партии все хорошо знали. Жаркие споры и стычки, борьба на выборах в Ленинграде и в Москве,  происходили тогда не редко.  
4). Левые негласно, между собой,  призвали к свержению центристов Сталина считая их изменниками революции и готовили переворот.
5). Согласно архиву Троцкого в рядах левых было не мало военных. Ягода и центристы были примерно в курсе происходящего.
Левых и правых не трогали только потому, что с ними вместе дружили и работали ещё до революции. 
ОГПУ и НКВД левых ссылали в ссылки. Это было самым строгим наказанием в партии для партийных оппозиционеров за их раскольническую деятельность и призывы.
6). Формально центристы Сталина были правы в том, что Х Съезд партии ещё в 1921 году  запретил все фракции в партии или оппозицию внутри партии. Но этому строгому режиму в партии не стали придерживаться.
7). В партии проходили регулярные чистки, во время которых коммунисты сводили между собой счеты.
Часть левых и правых в партии исключались из её рядов, а после признания своей вины снова в неё принимались.
8 ) .  Всё изменилось после убийства Кирова. Убийство Кирова сразу связали с помощью белогвардейцам террористам из РОВС, иностранных разведок. Левые и примкнувшие к ним правые со всеми своими заговорами и расколами были объявлены врагами народа.
Читайте архив Троцкого, если хотите знать всю борьбу оппозиции в партии того времени. Троцкий ничего не скрывал.
 
     

     
Отредактировано: 753 - 27 июн 2020 07:50:50
  • +0.13 / 6
Алексей Колесников
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: -19.86
Регистрация: 05.06.2020
Сообщений: 160
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: 753 от 27.06.2020 07:47:47Цитата: 753 от 27.06.2020 08:47:47

Уже говорил об архиве Троцкого, где Бухарин значится как один из деятелей оппозиции к Сталину.
Об этом же писал в своём дневнике друг Сталина француз Р. Роллан.
Если кратко то поясняю о преступлениях Бухарина:
1). Глупый лозунг Бухарина при НЭПе:   "Обогащайтесь", который ему партия никогда не забыла.  
2).  Борьба левой оппозиции в партии с правой оппозицией Бухарина.
Борьба эта была ожесточенной. Бухарин требовал от партии расправы на левыми. Левые его и правых обвиняли в измене революции.
После, на процессах, Бухарин скажет, что искренне рад расстрелам  оппозиционных коммунистов.
3). После критики Бухарина и правых со стороны центра Партии ( в партии было три крыла: левые, центр и правые), Бухарин примкнул к левым и к Троцкому и стал бороться с центром во главе со Сталиным.
Всё это происходило открыто на партийных собраниях и Съездах партии. Так что, о деятельности Бухарина и о всех оппозиционеров в партии все хорошо знали. Жаркие споры и стычки, борьба на выборах в Ленинграде и в Москве,  происходили тогда не редко.  
4). Левые негласно, между собой,  призвали к свержению центристов Сталина считая их изменниками революции и готовили переворот.
5). Согласно архиву Троцкого в рядах левых было не мало военных. Ягода и центристы были примерно в курсе происходящего.
Левых и правых не трогали только потому, что с ними вместе дружили и работали ещё до революции. 
ОГПУ и НКВД левых ссылали в ссылки. Это было самым строгим наказанием в партии для партийных оппозиционеров за их раскольническую деятельность и призывы.
6). Формально центристы Сталина были правы в том, что Х Съезд партии ещё в 1921 году  запретил все фракции в партии или оппозицию внутри партии. Но этому строгому режиму в партии не стали придерживаться.
7). В партии проходили регулярные чистки, во время которых коммунисты сводили между собой счеты.
Часть левых и правых в партии исключались из её рядов, а после признания своей вины снова в неё принимались.
8 ) .  Всё изменилось после убийства Кирова. Убийство Кирова сразу связали с помощью белогвардейцам террористам из РОВС, иностранных разведок. Левые и примкнувшие к ним правые со всеми своими заговорами и расколами были объявлены врагами народа.
Читайте архив Троцкого, если хотите знать всю борьбу оппозиции в партии того времени. Троцкий ничего не скрывал.

Rat1111 задает вопрос:

"А в чем конкретные преступления Бухарина?"
 
Ответить на этот вопрос вызвался наш 753-й друг и ответ его четкий и развернутый состоял аж из восьми пунктов, ни в одном из которых ни о каких конкретных преступлениях Бухарина речь, тем не менее, не шла.
 
То ли пунктов не хватило, то ли вопроса не понял.
Загадка, однако...
  • -0.09 / 10
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +141.58
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,049
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:35:40Хм...
А в чем проблема с огнестрелом на руках - сейчас? 
Стоит - копейки (СКС - в пределах пятнашки), лицензию получить - проще простого.
Но почему то Путин резню по гражданам устраивать не торопится.
Может - дело не в огнестреле?

  Как то вспомнилось про огнестрел и недовольных властью на Кавказе в святых 90х+. Дважды вспомнилось. 
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.02 / 5
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2