Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 13:29:571. А вы кроме этой фразы ничего дальше в записке Серова не прочитали?
А вот как объяснял причины, по которым подсудимые признавались во всякой муйне, получивший на этом процессе 20-ку Х.Г.Раковский подсаженному к нему в камеру в Орловской тюрьме осведомителю НКВД:
Цитата"...когда вам чуть ли не с первого дня дают понять, что вы должны лгать на себя и на других, марать свое имя и честь, то вами овладевает бешенство, возмущение. Вы начинаете бороться, сопротивляться, но потом, когда вам говорят, как мне сказал АРОНСОН: “Старик, не выдержите, дадите показания”, когда вам говорят, что уничтожат вашу семью, что вас расстреляют, вы сдаетесь...
Когда мне сказали, что мою жену посадят в Лефортово, я закричал и схватился за голову — это означало, что она умрет. Страх за семью, сознание, что посылаешь ее на смерть, страх и желание жить, полная безнадежность, а потом партийная автоматика, привычка подчиняться партии — заставляют лгать и делать черт знает что. Все это ложь, тут во всех этих делах нет ни капли правды», (арх. дело № 300956, т. 9, л.д. 321)"
Цитата"В последний период у него была мания преследования.
ЦитатаНу а как без мании преследования уничтожить 3/4 членов и кандидатов в члены ЦК, избранных на 17 съезде партии (которых ты сам же и расставил на руководящие посты в партийном и государственном аппарате), считая что все они шпионы, заговорщики, террористы и вредители?
ЦитатаИли как нормальному человеку поверить в то, что его правая рука в деле уничтожения всех этих шпионов, заговорщиков, террористов и вредителей, Николай Иванович Ежов сам являлся польским, немецким, английским и японским шпионом, заговорщиком, террористом и вредителем.
ЦитатаТут без поврежденной психики уже никак не обойтись. Нормальная психика резко этому воспротивилась бы и сказала: не может такого быть.
Цитата: dius от 25.06.2020 09:17:36Нормальные человек поверит в это после того, как подпольная деятельность Ежова была вскрыта. А судя по вашей логике Ежова надо было еще и наградить, за то, что он кучу невиновного народа в могилу свел?\n\nВот именно так психика у нормального человека и реагирует на вашу бредятину о крававом маньяке с манией преследования, комплексом Наполеона, патологической жестокостью, который единолично решалкому жить или умиратьвсем умирать, ну и вся его деятельность была только про то, как больше народа извести. И несмотря на то, что этот чувак на всю башку отбитый и опасен для жизни для всех без исключения, но его все бесприкословно слушались, но при этом все достижения были вопреки. Ну да, очень реалистичная картина. Особенно когда дела "невинно осужденных" читаешь...прям слеза пробирает.
Цитата: repetitor от 21.06.2020 10:27:03было приговорено 217 080 чел.
Некоторая неточность состоит в том, что не все приговоры трибуналов к ВМН были приведены к исполнению
Я встречал цифру именно расстрелянных более 150 000 за годы ВОВ
Цитата: dius от 25.06.2020 09:17:36Я все прочитал, особенно материалы дела персонажа. И именно поэтому я эту записку "совой на глобусе" считаю. Вот ведь как здорово получается. Бухарин подсадному стукачу затер про то, что он ни в чем не виноват. И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных...
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Ну а для всех остальных ещё одна зарисовка с натуры на эту тему . Маршал Жуков рассказывает Константину Симонову:Скрытый текст
Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?
Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: завхоз от 25.06.2020 17:47:51Учитывая что и Жуков пойман на обмане неоднократно и Симонов и вся эти история мутная....
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:511. Тухачевский прекрасно понимал, что никаких шансов занять место Ворошилова у него нет - пост наркома обороны мог занимать только очень близкий к Сталину человек, каковым Тухачевский никогда не являлся.
Что касается Бухарина, Рыкова, Радека и других, то они, естественно, как и многие другие хотели бы изменения проводимого политического курса, но только между таким желанием и борьбой за власть - дистанция огромного размера.
Они к середине 30-х гг даже не были членами ЦК (Бухарин и Рыков - только кандидатами в члены ЦК) с таких номенклатурных позиций никакую борьбу за власть вести невозможно.
Вся их борьба за власть закончилась в конце 20-х годов, и после того, как Рыков в 1930 г. был выведен из состава Политбюро, и все они лишились своего номенклатурного веса, ни о какой борьбе за власть не могло уже быть и речи.
Сейчас в стране тоже полно людей, желающих изменения нынешнего политического курса, они что - ведут борьбу за власть, что ли?
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:512. Я не осуждаю военных, просто объясняю, что после того, как Сталин за полторы недели до процесса объявил Тухачевского, Якира и других немецкими шпионами, каждый из членов Специального судебного присутствия прекрасно понимал, что шансов спасти подсудимых никаких нет.
В этих условиях, попытаться лечь под движущийся каток, обречь на смерть себя и своих близких, можно было только если совсем уже делать нечего.
А вот если бы от их мнения что-то зависело, а они смалодушничали, только тогда и можно было бы говорить о бесчестии.
Но они были неглупыми людьми и понимали, что в сложившихся условиях от них не зависит ничего, и всё уже решено заранее. Сталин же не мог отказаться от своих слов и сказать: я все перепутал: Тухачевский и другие ни в чем не виноваты. И они прекрасно понимали, что все подсудимые Сталиным уже приговорены.
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:513. Вы разве не поняли? Вас попросили процитировать мои слова с ВОСХВАЛЕНИЯМИ апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток.
Поскольку вы эту просьбу как бы не заметили, приходится повторять её ещё раз.
А заодно попросить привести известные вам факты, когда в ХХ веке руководители США или Великобритании или Франции отдавали распоряжение о бессудных казнях сотен тысяч своих подданных, подобно тому, как это происходило в СССР.
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?
Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:514. В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос: где в вашей собственной ссылке вы увидели просьбу Ельцина дать согласие на применение военной силы и согласие Клинтона на такое применение?
И что вы там вообще могли увидеть, если, по вашим словам, в английском вы не очень сильны?
Цитата: зарун от 25.06.2020 13:51:23Цифры расстрелянных по приговорам военного трибунала разнятся у авторов. Да и судьба тех, кому расстрел заменили на лагеря и штрафные роты и батальоны не завидна. Вот к примеру что пишет Кривошеев.в "Россия и СССР в войнах ХХ века":
"Только в 1944 г. общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей составили 170 298 человек постоянного состава и штрафников. Среднемесячные потери постоянного и переменного состава достигали 14 191 человек, или 52% от среднемесячной их численности (27 326 человек)[306]. Это было в 3—6 раз больше, чем среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г".
Цитата: AndreyK-AV от 25.06.2020 19:23:06О как! Первый Замнаркома Тухачевский не мог, а Тимошенко смог... У Вас аргументации нет, сплошные эмоции...
А ведь по Тухачевскому версий вагон и маленькая тележка, где нельзя откинуть и дезу "спецоперацию" германского руководства, и реальную попытку переворота, и сведение счётов в военной среде.
Вы блин, их за каких то малахольных держите, а ведь практически вся советская верхушка, в том числе и военная, это не "кролики" были, а люди в основном решительные, идейные и готовые умереть за свои идеи, и многие из них были честолюбивы...
Борьба закончилась после 1936 года, 1937-1938..
И кстати да, сейчас у нас хватает групп ведущих борьбу за власть, но это тема не этого раздела.\n\nКаждый может и понимал, но такое понимание работает когда нет единства, когда каждый хочет занять освободившееся место, т.е. в условиях грызни за власть и посты.
Ну а Тимошенко без "шума и пыли" вытаскивал из лагерей нужный для дела людей, и может он тоже понимал, что голова на раз слететь может, но ещё больше понимал, что если провалит порученное дело то точно останется "без головы"...
Я Вас прекрасно понял. Более того я вижу как Вы упорно стремитесь уровнять Сталина и Гитлера, представив даже Сталина хуже чем Гитлера, а вместе с этим уравнивая СССР и Германию
Это не аргументация, это пропаганда, притом антироссийская, раз РФ продолжательница дела СССР, РИ.....
Такие же как заявления что другие (США, Англия, Франция...) своих не мордовали.
Говоря это, Вы соглашаетесь с той политикой что тогда проводили эти страны - колониализма, апартеида, расовой сегрегации, да и русофобии тоже...
А зачем мне самому когда под рукой живые "переводчики" есть....
Вы хватаетесь за форму, обличенную в политесы, я же говорю про суть.
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 20:58:35Поэтому речь идет не о сравнении СССР с Германией, а о сравнении нацистского и сталинского режимов.
Цитата: Пещерный от 25.06.2020 21:04:28Платить и каяться уже можно начинать?
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:051.Цитатка: "И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных"
О каких-таких конкретных делах Бухарина вы не в силах позабыть?
ЦитатаКроме как с подсаженным к нему в камеру стукачом, Бухарину разговаривать было не с кем. Вы бы все эти полгода молчали, как партизан на допросе, а он делился своими эмоциями, ну как в поезде делятся со случайным попутчиком. Что тут необычного?
ЦитатаПро "чудовищную ошибку" он подсаженному агенту не говорил, а говорил о том, что его обвиняют в каких-то нелепых преступлениях, типа намерения убить Ленина, о преступных связях с людьми, которых он никогда не знал, и о существовании "центра" в который никогда не входил. Всё вполне конкретно.
Цитата\n\n2. Ну я понял. Люди, типа Раковского, которых осудили на 20 лет за несовершенные ими преступления, не должны в процессе отбывания этого срока испытывать какие-либо эмоции, а если они их испытывают, значит, никакой веры им быть не может...
ЦитатаЛадно, не нравятся внутрикамерные рассказы осужденных, берем официальный документ - письмо осужденного на 25 лет Плетнева Молотову от 11 июня 1939 г.. И в этом вполне официальном документе - то же, что и во внутрикамерных разговорах:
"Я на следствии признал предъявленные мне обвинения, и на суде я не отрекся от них. Я был оклеветан. Обвинение, выставленное против меня, ложно. Пунктом, на котором строилось обвинение, было свидание с Ягодой, на котором он будто бы угрозами мне и моей семье потребовал моего участия в умерщвлении Горького.
Этого свидания ни в августе, ни в июне по последующей версии никогда не было. Ягоду я вообще видел только один раз в жизни во время приступа у него грудной жабы. Видел его я консультативно. Никаких разговоров с Ягодой у меня не было, кроме как о его болезни...
Прошу меня опросить или предоставить мне возможность подать в закрытом конверте подробное заявление»
Видимо, коварный Плетнев в ходе этого запрашиваемого им расследования собирался злостно перехитрить доверчивых чекистов и внушить им убеждение в своей невиновности. А иначе зачем?\n\n3.
Цитата"Совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили"
Вовсе не случайно. Именно Сталин требовал от чекистов их туда определить и выбить признания в работе на американскую разведку.
Из докладной записки бывшего министра госбезопасности СССР С.Д Игнатьева Берии от 27 марта 1953 г.:
ЦитатаЕстественно, когда диктатор преставился, врачей отпустили, поскольку сталинская мания преследования была единственным двигателем следствия по их делу.
Цитатасанкционированные Сталиным ещё в 1937 году.
ЦитатаПеред тем, как избрать членов ЦК, Политбюро (то есть Сталин)
ЦитатаНикакой подпольной деятельности Ежов никогда не вёл, а строго следовал указаниям Сталина, подробно докладывая ему о всех результатах своей работы и получая от него руководящие указания
ЦитатаВасилевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было".
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php
Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?
Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: dius от 26.06.2020 13:58:59Вас на истмате забанили? Или вы про Бухарина решили только записку Серова прочитать? Вы простите, но я не страдаю как вы или Солж графоманией. И не собираюсь заваливать форум горой копипасты, для того чтобы всех поразить своей осведомленностью. Как показывает ваш пример графомания и разум вещи несовместимые. \n\n жесть! "Со случайным попутчиком" "Аче такова?!" \n\nНу Сталину говорил и не только ему. Вы видать не удосужились документы по делу Бухарина почитать. Ведь верующему человеку еретическую литературу читать нельзя? Вера-то того, пошатнуться может, а? А когда надо начинать верить Коленьке? Когда он говорил, что не входил, или когда говорил, что входил? Причем про "входил" он говорил очень подробно, описывал как входил, с кем входил, зачем входил, и что там делал. То же самое делали многие другие подельники. И что собственно характерно их рассказы совпадали в мелких деталях. И вот что забавно, Димитрова почему то нацики не смогли заставить себя оговорить, и потому им пришлось перейти к более привычным методам - просто мочить без суда и следствия. А у НКВД прям все невиновные самооговорами занимались. Вот прямо сплошняком. Ну ясно понятно что НКВД хуже нацистов.
А по вашему получается если испытывают "эмоции" значит врать не может? Наверное потому на зоне все "невиноватые".\n\n
Ну да, а вам кажется абсурдным, что человек пытается любыми способами спасти свою жизнь? Вы это серьезно? Каждого осужденного, который напишет куда-то, что он невиновен отпускать? Вы в своем уме вообще? \n\nИ опять "записка"...Что-то у вас вся ваша Вера на записках построена. И все как на подбор после смерти Сталина. А письменные подтверждения, что именно Сталин кого-то туда определял есть? Полагаю что нет. Вы кстати скан записки этой выложите, полюбуемся. Она содержит совершенно бредовые нестыковки. Например о том, что Дзержинский Савинкова из окна выкинул по приказу Ленина. Приказ Дзержинский в мавзолее наверное получал, так как Ленин умер за 3 года до Савинкова. \n\nА еще потому что помощь ему оказать уже не возможно было, как и о причинах смерти рассказать.\n\nДокументально подтверждение пожалуйста. \n\n
А ну тут уже все, конечная. Сталин у нас теперь Политбюро. Человек и параход бл... \n\nНу да. Именно поэтому его приземлили, когда информация о репрессиях в отношении невиновных смогла просочится наверх.
http://istmat.info/node/24552 тут в принципе по простому написано, каков был план.
\n\nА ну вот-вот. Нутро полезло. "Сталин хуже Гитлера"(тм). Скоро "покаяться за преступления большевиков против невинных нацистов" будете заставлять? Забавно, что для вас примером благоразумия является человек, создавший нацистскую теорию и ответственный за уничтожение нескольких десятков миллонов людей. Хотяяя...чем больше живу, тем больше убеждаюсь - поскреби антисоветчика и обязательно найдешь фашистское мурло.
Странно только одно. Вот Ежова, который "строго следовал указаниям" расстреляли, Колю Бухарина, который "ни в чем не виноват" расстреляли, а "англо-немецкого шипиена" Василевского не только не расстреляли, а даже на следующий день спокойно принимали. Действительно сумасшедший этот ваш Сталин, не иначе... И куда подевалась хваленая шпиономания...
Скажите, а вы когда-нибудь на производственной планерке бывали? Я вас уверяю, там и не такие обвинения сыпятся. А в условиях начала ВОВ самообладание было крайне тяжело сохранить.
Цитата: Profaner от 22.06.2020 08:33:00Мде.. Вас смущает наличие огнестрела на руках после ПМ и последующей за ней Гражданской
Цитата: dius от 23.06.2020 11:50:36Коленька Бухарин на следствии тоже столько "конкретных обстоятельств" натрепал
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:39:45А в чем конкретные преступления Бухарина?
Только не надо мне говорить что "в рамках текущего законодательства и партийных документов - посмел оспорить роль Великого Вождя Всех Народов и Его Мудрость"
Цитата: 753 от 27.06.2020 07:47:47Цитата: 753 от 27.06.2020 08:47:47
Уже говорил об архиве Троцкого, где Бухарин значится как один из деятелей оппозиции к Сталину.
Об этом же писал в своём дневнике друг Сталина француз Р. Роллан.
Если кратко то поясняю о преступлениях Бухарина:
1). Глупый лозунг Бухарина при НЭПе: "Обогащайтесь", который ему партия никогда не забыла.
2). Борьба левой оппозиции в партии с правой оппозицией Бухарина.
Борьба эта была ожесточенной. Бухарин требовал от партии расправы на левыми. Левые его и правых обвиняли в измене революции.
После, на процессах, Бухарин скажет, что искренне рад расстрелам оппозиционных коммунистов.
3). После критики Бухарина и правых со стороны центра Партии ( в партии было три крыла: левые, центр и правые), Бухарин примкнул к левым и к Троцкому и стал бороться с центром во главе со Сталиным.
Всё это происходило открыто на партийных собраниях и Съездах партии. Так что, о деятельности Бухарина и о всех оппозиционеров в партии все хорошо знали. Жаркие споры и стычки, борьба на выборах в Ленинграде и в Москве, происходили тогда не редко.
4). Левые негласно, между собой, призвали к свержению центристов Сталина считая их изменниками революции и готовили переворот.
5). Согласно архиву Троцкого в рядах левых было не мало военных. Ягода и центристы были примерно в курсе происходящего.
Левых и правых не трогали только потому, что с ними вместе дружили и работали ещё до революции.
ОГПУ и НКВД левых ссылали в ссылки. Это было самым строгим наказанием в партии для партийных оппозиционеров за их раскольническую деятельность и призывы.
6). Формально центристы Сталина были правы в том, что Х Съезд партии ещё в 1921 году запретил все фракции в партии или оппозицию внутри партии. Но этому строгому режиму в партии не стали придерживаться.
7). В партии проходили регулярные чистки, во время которых коммунисты сводили между собой счеты.
Часть левых и правых в партии исключались из её рядов, а после признания своей вины снова в неё принимались.
8 ) . Всё изменилось после убийства Кирова. Убийство Кирова сразу связали с помощью белогвардейцам террористам из РОВС, иностранных разведок. Левые и примкнувшие к ним правые со всеми своими заговорами и расколами были объявлены врагами народа.
Читайте архив Троцкого, если хотите знать всю борьбу оппозиции в партии того времени. Троцкий ничего не скрывал.
Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:35:40Хм...
А в чем проблема с огнестрелом на руках - сейчас?
Стоит - копейки (СКС - в пределах пятнашки), лицензию получить - проще простого.
Но почему то Путин резню по гражданам устраивать не торопится.
Может - дело не в огнестреле?