Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Slav Rus от 21.06.2020 18:44:55Бред, согласно Вашей трактовки, насчет виноват Сталин, Ошибки были, а причем тут виноват, кто назначил виновным.
Сталин был Государственником, как и Грозный и Путин. И это плюс для простого народа, а шавки пусть лают, про миллионы расстрелянных и изнасилованых, они по себе судят

Посмотрите на свои руки, они такие же как у меня, создатель позаботился чтоб они всегда гребли к себе, летом на пляже очень удобно подгребать  песок к себе, но очень не удобно отгребать от себя. НО, курица очень хорошо отгребает от себя, но не может грести к себе.
Вот зачем создатель создал НАС ТАКИМИ?
Ответ на многие вопросы именно здесь, смотрите на наши руки, равно смотрите на наших правителей. НИ какой Сталин, Грозный, Горбачёв и другие ни чего не смогли бы сделать без нас, всё это делали мы, мы запускали спутники в космос, мы угробили собственное государство и сегодня строим новое пытаясь построить в границах страны.  Возможно  все мои слова бред, но ни Гитлер ни Сталин не сидели в окопах, до Москвы дошли обыкновенные немцы и до Берлина и Парижа дошли обыкновенные русские мужики и взяли Берлин и Париж они. Возможно Сталин и Горбачёв и Хрущёв в чём то виноваты, но они в кабинетах, а делали всё мы сами.

Цитата: Александр__1 от 21.06.2020 19:21:58Посмотрите на свои руки, они такие же как у меня, создатель позаботился чтоб они всегда гребли к себе, летом на пляже очень удобно подгребать  песок к себе, но очень не удобно отгребать от себя. НО, курица очень хорошо отгребает от себя, но не может грести к себе.
Вот зачем создатель создал НАС ТАКИМИ?
Ответ на многие вопросы именно здесь, смотрите на наши руки, равно смотрите на наших правителей. НИ какой Сталин, Грозный, Горбачёв и другие ни чего не смогли бы сделать без нас, всё это делали мы, мы запускали спутники в космос, мы угробили собственное государство и сегодня строим новое пытаясь построить в границах страны.  Возможно  все мои слова бред, но ни Гитлер ни Сталин не сидели в окопах, до Москвы дошли обыкновенные немцы и до Берлина и Парижа дошли обыкновенные русские мужики и взяли Берлин и Париж они. Возможно Сталин и Горбачёв и Хрущёв в чём то виноваты, но они в кабинетах, а делали всё мы сами.

Прекрасно понял Вашу мысль. Ну если всё так, как Вы говорите, и все мы загребущие,ответьте пожалуйста, что Сталин нагрёб лично себе, за все свои годы правления.
Уверен, что Человек создан таким, не что бы загребать к себе, есть в жизни более важные вещи, но эта тема не для этой ветки.
А что касается Сталина (подразумевая и других Правителей России, Государственников), скорее  всего в критические времена для Нашей Империи ( про другие не говорю, не знаю, да и не интересно) приходит во Власть именно такой Человек Государственник. Который, руководствуется прежде всего интересами Государства, и  не жалея живота своего, принимает не всегда популярные решения, и способен быть ответственным за них. 

Цитата: Slav Rus от 21.06.2020 21:31:03"...приходит во Власть именно такой Человек Государственник. Который, руководствуется прежде всего интересами Государства..."

У дочурки Сталина было несколько иное мнение о том, чем он прежде всего руководствовался.
Конечно, она не так хорошо его знала...
　
Светлана Аллилуева. Из книги "Только один год":

"Он дал свое имя системе кровавой единоличной диктатуры. Он знал, что делал, он не был ни душевнобольным, ни заблуждавшимся. С холодной расчетливостью утверждал он свою власть и больше всего на свете боялся ее потерять. Поэтому первым делом всей его жизни стало устранение противников и соперников"

　

Цитата: Алексей Колесников от 21.06.2020 22:03:58У дочурки Сталина было несколько иное мнение о том, чем он прежде всего руководствовался.
Конечно, она не так хорошо его знала...
　
Светлана Аллилуева. Из книги "Только один год":

"Он дал свое имя системе кровавой единоличной диктатуры. Он знал, что делал, он не был ни душевнобольным, ни заблуждавшимся. С холодной расчетливостью утверждал он свою власть и больше всего на свете боялся ее потерять. Поэтому первым делом всей его жизни стало устранение противников и соперников"

То что Сталин не был ни душевнобольным,ни заблуждающимся, в этом могут сомневаться, только больные русофобией, для кого Величие Нашей Империи как кость в горле. 
Нехватка времени, для завершения начатого, происки врагов внешних и внутренних, вынуждали Его жертвовать личным, семейным. Враги этим пользовались, входя в доверие, "промывая мозги"  близким людям.
Естественно, Сталин боялся "потерять власть", потому что Он был ответственен за свои действия, завершение столь Великого дела, требовало от него полного отрешения от мирской суеты, и даже интересы семьи для него были не на первом месте. 

Цитата: rat1111 от 20.06.2020 19:19:34Не находите, что если через 15 лет после окончания ГВ счёт "недовольных с оружием" идёт на "даже не сотни тысяч" - то ВПР делал эти годы что то очень не то?

   Мде.. Вас смущает наличие огнестрела на руках после ПМ и последующей за ней Гражданской или чуть ли не поголовная амнистия противников советской власти? Вы не рефлексируйте, распространяйте   После "сословного общества и рабства в СССР" в принципе меня уже сложно удивить... Так ша не отказывайте себе ни в чем 

Цитата: 753 от 18.06.2020 09:59:18Вишинский выступал в 1937 году на съезде партии ( если не ошибаюсь )

Да что же это такое! Когда были съезды партии в тридцатых годах, это же надо знать!
А вы ошибаетесь! Постоянно, в каждом своем сообщении приводите ложные сведения - про частые визиты в СССР Ромена Роллана, про 4-х томное издание архива Троцкого - просто уподобляетесь этому самому Троцкому.

Цитата: Алексей Колесников от 19.06.2020 02:15:401. Не было никакой борьбы за власть. От слова совсем. Была массовая фабрикация следственных дел Ежовым, паразитирующим на болезненной подозрительности Сталина и строящим на этом свою партийную и государственную карьеру.

О как.... написали как отрезали... этакое дискретно-выборочное восприятие истории
А разве Тухачевский не жаждал занять место Ворошилова? Или это несчитово
Ну или Бухарин, Рыков, Радек .... можно продолжать..., они что не жаждали изменение экономического и социального курса в сторону отличную от сталинской?
Это тоже по Вашему не борьба за власть?!
Блин детский сад штаны на лямках. 

Цитата: Алексей Колесников от 19.06.2020 02:15:402. Совесть и убеждения, когда на карту поставлена собственная жизнь и жизнь семьи отходят на второй план, а на первый выходит стремление убрать голову от топора.
Не нам осуждать военных, понимающих, что Тухачевского, Уборевича и других было уже не спасти и надеявшихся спастись хотя бы самим.

А я не осуждаю их, и не обвиняю их в бессовестности и бесчестии, в отличие от Вас.　
Смотрите пункт 1.

Цитата: Алексей Колесников от 19.06.2020 02:15:403. При чем здесь мой демократизм? Я говорю про сложившуюся политическую практику, при которой во всех странах к собственным гражданам относились лучше, чем к чужим.
Цитатку из моего восхваления апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток не затруднит привести?

Вам пробковый шлем не давит?
В БИ не граждане, а поданные.... И эти поданные были на всех землях БИ, и деление этих поданных на чужих и собственных есть основа апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток...
Именно поэтому Эдуарду VIII были близки нацистские идеи, как и значительной части американской элиты...
Да и после ВМВ....
А демократизм притом, что такие объяснения при противопоставлении "цивилизованных" колониальных государств "варварской" России, несёт душком  выделенного жирным..

Цитата: Алексей Колесников от 19.06.2020 02:15:404. .....Тут, если приглядеться. ясно видно стремление Ельцина получить добро на применение военной силы.
Или вы какие-то другие слова имеете в виду?

Ельцин и получил добро от "друга Била"....

Цитата: AndreyK-AV от 22.06.2020 22:43:33А разве Тухачевский не жаждал занять место Ворошилова? Или это несчитово
Ну или Бухарин, Рыков, Радек .... можно продолжать..., они что не жаждали изменение экономического и социального курса в сторону отличную от сталинской?
Это тоже по Вашему не борьба за власть?!
я не осуждаю их, и не обвиняю их в бессовестности и бесчестии, в отличие от Вас.　
Смотрите пункт 1.Вам пробковый шлем не давит?
В БИ не граждане, а поданные.... И эти поданные были на всех землях БИ, и деление этих поданных на чужих и собственных есть основа апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток...
Ельцин и получил добро от "друга Била"....

1. Тухачевский прекрасно понимал, что никаких шансов занять место Ворошилова у него нет - пост наркома обороны мог занимать только очень близкий к Сталину человек, каковым Тухачевский никогда не являлся.

Что касается Бухарина, Рыкова, Радека и других, то они, естественно, как и многие другие хотели бы изменения проводимого политического курса, но только между таким желанием и борьбой за власть - дистанция огромного размера.
Они к середине 30-х гг даже не были членами ЦК (Бухарин и Рыков - только кандидатами в члены ЦК) с таких номенклатурных позиций никакую борьбу за власть вести невозможно.
Вся их борьба за власть закончилась в конце 20-х годов, и после того, как Рыков в 1930 г. был выведен из состава Политбюро, и все они лишились своего номенклатурного веса,  ни о какой борьбе за власть не могло уже быть и речи.
Сейчас в стране тоже полно людей, желающих изменения нынешнего политического курса, они что - ведут борьбу за власть, что ли?
　
2. Я не осуждаю военных, просто объясняю, что после того, как Сталин за полторы недели до процесса объявил Тухачевского, Якира и других немецкими шпионами, каждый из членов Специального судебного присутствия прекрасно понимал, что шансов спасти подсудимых никаких нет.
В этих условиях, попытаться лечь под движущийся каток, обречь на смерть себя и своих близких, можно было только если совсем уже делать нечего.
А вот если бы от их мнения что-то зависело, а они смалодушничали, только тогда и можно было бы говорить о бесчестии.
Но они были неглупыми людьми и понимали, что в сложившихся условиях от них не зависит ничего, и всё уже решено заранее. Сталин же не мог отказаться от своих слов и сказать: я все перепутал: Тухачевский и другие ни в чем не виноваты. И они прекрасно понимали, что все подсудимые Сталиным уже приговорены.
　
3. Вы разве не поняли? Вас попросили процитировать мои слова с ВОСХВАЛЕНИЯМИ апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток.
Поскольку вы эту просьбу как бы не заметили, приходится повторять её  ещё раз.
А заодно попросить привести известные вам факты, когда в ХХ веке руководители США или Великобритании или Франции отдавали распоряжение о бессудных казнях сотен тысяч своих подданных, подобно тому, как это происходило в СССР.
　
4. В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос: где в вашей собственной ссылке вы увидели просьбу Ельцина дать согласие на применение военной силы и согласие Клинтона на такое применение?
И что вы там вообще могли увидеть, если, по вашим словам, в английском вы не очень сильны?

Цитата: Александр__1 от 22.06.2020 18:50:43Согласен, тема не этой ветки, но когда Христос на крест шёл, он надеялся, что есть в жизни более важные вещи чем подгребать под себя, Ровно на это же уповал и Маркс в своих трудах, мол появится новый человек который не будет подгребать под себя. Ровно это же нам говорили о новой общности, советский народ. А результат? Советский народ за возможность подгребать под себя сдал собственное государство, государство рабочих и крестьян. Возможно этот печальный опыт послужит хорошим уроком нам на будущее, руки конечно не развернёт в обратную сторону, но возможно поможет отличать мифические идеи от реальностей жизни. 
Что до Сталина, так в России, как и во всём мире всегда есть люди у которых иные ценности нежели у многих других, возьмите Александра Матросова, он не только не нагрёб себе, он своё отдал, свою жизнь отдал, а это несколько дороже стоит нежели бескорыстность Сталина.

Дело за малым, не плевать на правителей России  после их смерти  и не сносить их памятники, люди должны помнить свою историю, всю, поэтому не надо сносить памятники  Правителям России, хоть это цари, хоть генсеки или президенты,  не надо трогать церкви и мечети, всё это наша история и все они внесли свою лепту в становление государства Россия.

Маркс понимал реакционную роль семьи в воспитании людей, поэтому предполагал отказ от нее и замену воспитанием общественным. Но большевики пренебрегли основами марксизма, семью как общественную ячйку сохранили, а вместе с  ней и воспроизвели обывателей, что и откликнулось. Нельзя пренебрегать теорией...

Цитата: Поверонов от 23.06.2020 08:59:02Маркс понимал реакционную роль семьи в воспитании людей, поэтому предполагал отказ от нее и замену воспитанием общественным. Но большевики пренебрегли основами марксизма, семью как общественную ячйку сохранили, а вместе с  ней и воспроизвели обывателей, что и откликнулось. Нельзя пренебрегать теорией...

Тогда для марксовых теорий подходят люди нетрадиционной ориентации, у них семьи как таковой нет, воспитание общественное, типа два мужика или две бабы воспитывают ребёнка.  Что до большевиков, а кто из тех кто носил это звание есть большевики? Я предпочитаю называть эту братию марксистами, более точно отражает суть религии. Есть христиане, есть мусульмане, а есть марксисты, так будет точнее отражена суть учения.  

Цитата: Алексей Колесников от 19.06.2020 01:20:52В отличие от бортниковской болтовни, это совершенно конкретные обстоятельства и факты:
http://istmat.info/node/46740

Ой, прям "конкретные обстоятельства". Отличные обстоятельства - "лица, на которых показывал подследственный , в 56м году реабилитированы".  Поэтому и его тоже надо реабилитировать" - ляпота. Прямо как будто эту записку сам Бухарин писал. 
 Коленька Бухарин на следствии тоже столько "конкретных обстоятельств" натрепал, что потом сам в них разобраться не мог. И как он никого не знал, а потом оказывается на самом деле знал, но не сильно. А потом так не сильно знал, что каждые два месяца всречался. Но встречался с посторонними людьми он просто так, случайно, но ЧСХ регулярно. И все-то его "со свету сжить хотели". А кто тебя сжить-то хочет? Так "ученички", сволочи. А почему?  А потому, что сволочи бессовестные! А чеж ты, Коленька, таких сволочей везде  сам продвигал? А это потому что я добрый такой, наивный...ваш Коленька. И в итоге получается, что "смехотвоные, выдуманные НКВД обвинения" - намного более логичное и правдоподобное объяснение весьма странного поведения персонажа.
Но это все потому, что Сталин был маньком с манией преследования. А заговорщиков он из головы выдумал. А Ежов ему помог, но не потому что сам заговорщиком был и хотел подорвать доверие к центральному руководству покрошив массу невиновного народа (как такое можно подумать!), а потому что тоже был маньяк, только на бессмысленном насилии повернутый.  Прям всё как Лев Давидович завещал. Ведь действительно, не могут же большевики, старые коммунисты годами с трибун говорить одно, а на самом  делать диаметрально противоположное (смотрим 91й год). Разве могут бывшие революционеры желать контрреволюции с получением весьма нехилых ништяков (смотрим 91й год). Разве могут партийные функционеры быть завербованными иностранной разведкой (смотрим 91й год). И разве могут люди, состоящие  в коммунистической партии желать восстановления капитализма на территории СССР (смотрим 91й год). Какие "смехотворные выдумки кровавого тирана", которые не позволили случится "торжеству свободы и демократии" аккурат под начало Второй мировой. 
ПС: А ведь какая-то "совесть нации"   кажется что-то измышлял про то, что Второй мировой бы не случилось, если бы не было Сталина, дескать Гитлеру бы незачем было ее начинать "для самообороны", не?

Цитата: dius от 23.06.2020 11:50:36Ой, прям "конкретные обстоятельства". Отличные обстоятельства - "лица, на которых показывал подследственный , в 56м году реабилитированы".  Поэтому и его тоже надо реабилитировать" - ляпота..
Но это все потому, что Сталин был маньком с манией преследования. А заговорщиков он из головы выдумал. А Ежов ему помог, но не потому что сам заговорщиком был и хотел подорвать доверие к центральному руководству покрошив массу невиновного народа (как такое можно подумать!), а потому что тоже был маньяк, только на бессмысленном насилии повернутый.

1. А вы кроме этой фразы ничего дальше в записке Серова не прочитали?
Например, вот это свидетельство подсаженного в камеру к Бухарину бывшего начальника 5-го отдела УНКВД по Саратовской области Н.Д.Зарицкого, который впоследствии показал:

"С БУХАРИНЫМ я пробыл в течение 4—5 месяцев, до исполнения приговора в отношении его...
Еще в процессе следствия, и особенно в течение судебного процесса, БУХАРИН возмущался неправильностью предъявленных ему обвинений. Он мне говорил, что его обвиняют в подготовке к совершению террористических актов против руководителей Партии и Правительства, в попытке совершить террористический акт против ЛЕНИНА.
Он пытался убедить меня, что он все последние годы был очень близок к ЛЕНИНУ, вхож был в его семью, был по существу на положении сына, и никак не мог даже думать о совершении какого-либо акта, направленного против ЛЕНИНА.
БУХАРИН возмущался, что его допрашивают о каких-то преступных связях с лицами, которых он вообще никогда не знал.
Когда шел судебный процесс, БУХАРИН мне заявил, что на суде люди дают вымышленные показания, говорят о существовании центра, в который якобы входил и он, хотя о существовании такого он не имеет понятия».
　
А вот как объяснял причины, по которым подсудимые признавались во всякой муйне, получивший на этом процессе 20-ку Х.Г.Раковский подсаженному к нему в камеру в Орловской тюрьме осведомителю НКВД:

"...когда вам чуть ли не с первого дня дают понять, что вы должны лгать на себя и на других, марать свое имя и честь, то вами овладевает бешенство, возмущение. Вы начинаете бороться, сопротивляться, но потом, когда вам говорят, как мне сказал АРОНСОН: “Старик, не выдержите, дадите показания”, когда вам говорят, что уничтожат вашу семью, что вас расстреляют, вы сдаетесь...

Когда мне сказали, что мою жену посадят в Лефортово, я закричал и схватился за голову — это означало, что она умрет. Страх за семью, сознание, что посылаешь ее на смерть, страх и желание жить, полная безнадежность, а потом партийная автоматика, привычка подчиняться партии — заставляют лгать и делать черт знает что. Все это ложь, тут во всех этих делах нет ни капли правды», (арх. дело № 300956, т. 9, л.д. 321)"
　
2. Что касается сталинской мании преследования, то о ней рассказывал не кто-нибудь, а правая рука Сталина - Вячеслав Молотов:
"В последний период у него была мания преследования. Настолько он издергался, настолько его подтачивали, раздражали, настраивали против того или иного – это факт. Никакой человек бы не выдержал. И он, по-моему, не выдержал. И принимал меры, и очень крайние. К сожалению, это было. Тут он перегнул. Погибли такие, как Вознесенский, Кузнецов…
Все-таки у него была в конце жизни мания преследования. Да и не могла не быть. Это удел всех тех, кто там сидит подолгу".

http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt13.htm

　
Ну а как без мании преследования уничтожить 3/4 членов и кандидатов в члены ЦК, избранных на 17 съезде партии (которых ты сам же и расставил на руководящие посты в партийном и государственном аппарате), считая что все они шпионы, заговорщики, террористы и вредители?

Или как нормальному человеку поверить в то, что его правая рука в деле уничтожения всех этих шпионов, заговорщиков, террористов и вредителей, Николай Иванович Ежов сам являлся польским, немецким, английским и японским шпионом, заговорщиком, террористом и вредителем.

Тут без поврежденной психики уже никак не обойтись. Нормальная психика резко этому воспротивилась бы и сказала: не может такого быть.

Цитата: Александр__1 от 23.06.2020 10:38:50Тогда для марксовых теорий подходят люди нетрадиционной ориентации, у них семьи как таковой нет, воспитание общественное, типа два мужика или две бабы воспитывают ребёнка.  Что до большевиков, а кто из тех кто носил это звание есть большевики? Я предпочитаю называть эту братию марксистами, более точно отражает суть религии. Есть христиане, есть мусульмане, а есть марксисты, так будет точнее отражена суть учения.

тоже не годится - это как бы считается семьей. Общественное значит - детский дом типа интернат.

Цитата: Александр__1 от 23.06.2020 15:46:53Даже не знаю как сказать, чтоб не обидеть, в понимании обыкновенных людей -папа, мама, я, вместе дружная семья. А когда папа вместо мамы в постели спит с другим мужиком, то это .... ну не семья это, это что то общественное, типа маленькая ячейка психбольницы, но без санитаров.

  Что вы несете? Детская травма? Вас что, два папы воспитали?  

Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 13:29:571. А вы кроме этой фразы ничего дальше в записке Серова не прочитали?

А вот как объяснял причины, по которым подсудимые признавались во всякой муйне, получивший на этом процессе 20-ку Х.Г.Раковский подсаженному к нему в камеру в Орловской тюрьме осведомителю НКВД:

Я все прочитал, особенно материалы дела персонажа. И именно поэтому я эту записку "совой на глобусе" считаю. Вот ведь как здорово получается. Бухарин подсадному стукачу затер про то, что он ни в чем не виноват. И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных. Коленька на каждом шагу всем говорил, что он "невиноватый" и это какая-то "чудовищная ошибка". Только вот не смог он обосновать, в чем "ошибка". И Коленька по вашему был клинический дебил, чтобы все рассказать левому пассажиру в камере? Вы правда такими категориями мыслите? Что гражданин может не рассказать кому-то о своих преступлениях, особенно когда за них грозит расстрел. Действительно, "какой глупый вздор".

Цитата"...когда вам чуть ли не с первого дня дают понять, что вы должны лгать на себя и на других, марать свое имя и честь, то вами овладевает бешенство, возмущение. Вы начинаете бороться, сопротивляться, но потом, когда вам говорят, как мне сказал АРОНСОН: “Старик, не выдержите, дадите показания”, когда вам говорят, что уничтожат вашу семью, что вас расстреляют, вы сдаетесь...

Когда мне сказали, что мою жену посадят в Лефортово, я закричал и схватился за голову — это означало, что она умрет. Страх за семью, сознание, что посылаешь ее на смерть, страх и желание жить, полная безнадежность, а потом партийная автоматика, привычка подчиняться партии — заставляют лгать и делать черт знает что. Все это ложь, тут во всех этих делах нет ни капли правды», (арх. дело № 300956, т. 9, л.д. 321)"

Скажите, а нахрена вы постите эти эмоциональные высеры? Любой ЗЭК вам таких наплетет за день - учитаешься. Вам наверное странным не показалось, а мне вот показалось, что в официальной записке, по теме виновности осужденных почему-то нет ни единого оспоренного факта, одни эмоциональные цитатки и указания о том, что десткать "другие уже реабилитированы, значит и этот тоже невиноват".   

Цитата"В последний период у него была мания преследования.

Ну конечно, его же никто убить-то не хотел....так просто получилось, что инсульт случился с кровавой рвотой, и совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили. Ага а потом Берия тоже сам случайно умер, от мании преследования наверное...в результате штурма квартиры. И в Ленина никто не стрелял. И Кирова никто не убивал. 
　

ЦитатаНу а как без мании преследования уничтожить 3/4 членов и кандидатов в члены ЦК, избранных на 17 съезде партии (которых ты сам же и расставил на руководящие посты в партийном и государственном аппарате), считая что все они шпионы, заговорщики, террористы и вредители?

То есть Сталин расставлял кандидатов и членов ЦК? Или их таки избрали? По вашему получается, что если в 37м Ежов какого-то непричастного члена ЦК подставил под раздачу, то и все остальные тоже ни при делах?  Старые эти песни про то, что " ну не могут же 3/4 членов ЦК быть врагами и заговорщиками!" проканывала у Троцкого в 30х. Но после 91го года вопрос не стоит - МОГУТ! И еще как могут. Да так могут, что 4/4 оказываются ренегатам и ЧСХ заговорщиками.

ЦитатаИли как нормальному человеку поверить в то, что его правая рука в деле уничтожения всех этих шпионов, заговорщиков, террористов и вредителей, Николай Иванович Ежов сам являлся польским, немецким, английским и японским шпионом, заговорщиком, террористом и вредителем.

Нормальные человек поверит в это после того, как подпольная деятельность Ежова была вскрыта. А судя по вашей логике Ежова надо было еще и наградить, за то, что он кучу невиновного народа в могилу свел?

ЦитатаТут без поврежденной психики уже никак не обойтись. Нормальная психика резко этому воспротивилась бы и сказала: не может такого быть.

Вот именно так психика у нормального человека  и реагирует на вашу бредятину  о крававом маньяке с манией преследования, комплексом Наполеона, патологической жестокостью, который единолично решал кому жить или умирать всем умирать, ну и вся его деятельность была только про то, как больше народа извести. И несмотря на то, что этот чувак на всю башку отбитый и опасен для жизни для всех без исключения, но его все бесприкословно слушались, но при этом все достижения были вопреки. Ну да, очень реалистичная картина. Особенно когда дела "невинно осужденных" читаешь...прям слеза пробирает.

Цитата: dius от 25.06.2020 09:17:36Нормальные человек поверит в это после того, как подпольная деятельность Ежова была вскрыта. А судя по вашей логике Ежова надо было еще и наградить, за то, что он кучу невиновного народа в могилу свел?\n\nВот именно так психика у нормального человека  и реагирует на вашу бредятину  о крававом маньяке с манией преследования, комплексом Наполеона, патологической жестокостью, который единолично решал кому жить или умирать всем умирать, ну и вся его деятельность была только про то, как больше народа извести. И несмотря на то, что этот чувак на всю башку отбитый и опасен для жизни для всех без исключения, но его все бесприкословно слушались, но при этом все достижения были вопреки. Ну да, очень реалистичная картина. Особенно когда дела "невинно осужденных" читаешь...прям слеза пробирает.

Эх РАССЕЯ.
В Камбодже таких не осталось......
Там нахваливать Пол-Пота дело скоропостижное.
Сразу забьют тяпками неграмотные и жестокие.
Нет там таких.
А вот русская гуманная душа терпит сталинистов.
Хоть они все хохлы и грузины но не бедствуют,паразитируют
Впрочем и немецких пленных подкармливали сердобольные.
Жри зараза мож ты моего Ваню и убил...
Умом не понять

Цитата: repetitor от 21.06.2020 10:27:03было приговорено 217 080 чел.
Некоторая неточность состоит в том, что не все приговоры трибуналов к ВМН были приведены к исполнению
Я встречал цифру именно расстрелянных более 150 000 за годы ВОВ

Цифры расстрелянных по приговорам  военного трибунала разнятся у авторов. Да и судьба тех, кому расстрел заменили на лагеря и штрафные роты и батальоны не завидна. Вот к примеру что пишет Кривошеев.в "Россия и СССР в войнах ХХ века":
"Только в 1944 г. общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей составили 170 298 человек постоянного состава и штрафников. Среднемесячные потери постоянного и переменного состава достигали 14 191 человек, или 52% от среднемесячной их численности (27 326 человек)[306]. Это было в 3—6 раз больше, чем среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г".

Цитата: dius от 25.06.2020 09:17:36Я все прочитал, особенно материалы дела персонажа. И именно поэтому я эту записку "совой на глобусе" считаю. Вот ведь как здорово получается. Бухарин подсадному стукачу затер про то, что он ни в чем не виноват. И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных...

1.Цитатка: "И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных"
О каких-таких конкретных делах Бухарина вы не в силах позабыть?

Кроме как с подсаженным к нему в камеру стукачом, Бухарину разговаривать было не с кем. Вы бы все эти полгода молчали, как партизан на допросе, а он делился своими эмоциями, ну как в поезде делятся со случайным попутчиком. Что тут необычного?
Про "чудовищную ошибку" он подсаженному агенту не говорил, а говорил о том, что его обвиняют в каких-то нелепых преступлениях, типа намерения убить Ленина, о преступных связях с людьми, которых он никогда не знал, и о существовании "центра" в который никогда не входил.
Всё вполне конкретно.


2. Ну я понял. Люди, типа Раковского, которых осудили на 20 лет за несовершенные ими преступления, не должны в процессе отбывания этого срока испытывать какие-либо эмоции, а если они их испытывают, значит, никакой веры им быть не может...

Ладно, не нравятся внутрикамерные рассказы осужденных, берем официальный документ - письмо осужденного на 25 лет Плетнева Молотову от 11 июня 1939 г.. И в этом вполне официальном документе - то же, что и во внутрикамерных разговорах:
"Я на следствии признал предъявленные мне обвинения, и на суде я не отрекся от них. Я был оклеветан. Обвинение, выставленное против меня, ложно. Пунктом, на котором строилось обвинение, было свидание с Ягодой, на котором он будто бы угрозами мне и моей семье потребовал моего участия в умерщвлении Горького.
Этого свидания ни в августе, ни в июне по последующей версии никогда не было. Ягоду я вообще видел только один раз в жизни во время приступа у него грудной жабы. Видел его я консультативно. Никаких разговоров с Ягодой у меня не было, кроме как о его болезни...
Прошу меня опросить или предоставить мне возможность подать в закрытом конверте подробное заявление»

Видимо, коварный Плетнев в ходе этого запрашиваемого им расследования собирался злостно перехитрить доверчивых чекистов и внушить им убеждение в своей невиновности. А иначе зачем?


3. "Совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили"

Вовсе не случайно. Именно Сталин требовал от чекистов их туда определить и выбить признания в работе на американскую разведку.
Из докладной записки бывшего министра госбезопасности СССР С.Д Игнатьева Берии от 27 марта 1953 г.:

"...Моё сообщение вызвало резкое раздражение товарища Сталина, и он, упрекая в том, что «чекисты ни черта не видят дальше своего носа, перерождаются в простофиль-обывателей, не хотят честно выполнять директивы ЦК", потребовал принятия решительных мер по вскрытию группы врачей-террористов, в существовании которой, как он сказал, давно и твердо убежден.
Тотчас после этого разговора с товарищем Сталиным я пригласил к себе товарищей Гоглидзе, Огольцова, Питовранова, и мы решили создать во 2-м главном управлении группу оперативных и следственных работников, которая бы занялась внимательным изучением всех материалов, имеющихся на медицинских работников, и готовила бы в контакте с соответствующими отделами необходимые оперативные мероприятия по их дальнейшей разработке.
За все время существования этой группы ею никаких результатов достигнуто не было, и я до конца января 1952 г. почти при каждом разговоре с товарищем Сталиным выслушивал в связи с этим не только его резкую брань, но и угрозы примерно такого характера: «Если не вскроете террористов, американских агентов среди врачей, то будете там же, где и Абакумов», «Я не проситель у МГБ. Я могу и потребовать, и в морду дать, если вами не будут выполняться мои требования», «Мы вас разгоним, как баранов» и тому подобные (между прочим, эта ругань и угрозы, продолжались и до последнего времени)".
ЦА ФСБ РФ. Ф. 5-ос. Оп. 2 Д. 31. Л. 447–454.

Естественно, когда диктатор преставился, врачей отпустили, поскольку сталинская мания преследования была единственным двигателем следствия по их делу. Заодно приказом Берии по МВД СССР № 0068 от 4 апреля 1953 г. были запрещены и пытки в органах госбезопасности, санкционированные Сталиным ещё в 1937 году.


4. Перед тем, как избрать членов ЦК, Политбюро (то есть Сталин) составляли список для голосования, и именно этот список голосовался делегатами съезда партии.
Включались в него только те, кого Сталин счёл возможным включить.
И на занимаемые всеми этими людьми посты в партгосаппарате они были назначены решением Политбюро (то есть Сталина). Поэтому и было сказано, что уничтоженные Сталиным 3/4 членов и кандидатов в члены Центрального комитета партии - это были люди, отобранные в ЦК им самим, и им же назначенные на занимаемые ими высокие посты в партийном и государственном аппарате.


5. Никакой подпольной деятельности Ежов никогда не вёл, а строго следовал указаниям Сталина, подробно докладывая ему о всех результатах своей работы и получая от него руководящие указания такого, например, типа: "Рыкова [допросить] о людях. Кто где расставлен в областях. Как использовал Желтова и по Белоруссии. Рыкова бить»
(РГАСПИ. Ф.671.Оп.1.Д.271. Записная книжка Ежова № 3)^.


6. Понятно, что вы лучше проработавшего вместе со Сталиным три десятка лет Молотова (остававшегося, кстати, приверженцем отца народов до последнего дня жизни), разбираетесь в сталинской мании преследования.
Никто в этом и не сомневается. Ну а для всех остальных ещё одна зарисовка с натуры на эту тему . Маршал Жуков рассказывает Константину Симонову:

"Нельзя забыть и о тех тяжелых моментах, которые бывали в разговорах со Сталиным. Однажды я был у него на докладе вместе с Василевским. Василевский докладывал истинную обстановку, не соответствующую ни нашим ожиданиям, ни нашим намерениям. Немцы делали как раз обратное тому, что мы предполагали и чего хотели. Сталина этот неприглядный доклад вывел из себя. Он подошел к Василевскому и в упор спросил его:
— Вы на кого работаете, товарищ Василевский? Тот не понял:— То есть как, товарищ Сталин?
— Вы на кого работаете, на англичан или на немцев?
Василевский повторил:— Не понимаю вас, товарищ Сталин.
— Что вы не понимаете? Вы делаете такой доклад, как будто вы работаете не на нас, а на англичан...
Василевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было".
^{http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php}

Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?

Нормальному человеку свойственно такое поведение?

Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Ну а для всех остальных ещё одна зарисовка с натуры на эту тему . Маршал Жуков рассказывает Константину Симонову:

Скрытый текст

"Нельзя забыть и о тех тяжелых моментах, которые бывали в разговорах со Сталиным. Однажды я был у него на докладе вместе с Василевским. Василевский докладывал истинную обстановку, не соответствующую ни нашим ожиданиям, ни нашим намерениям. Немцы делали как раз обратное тому, что мы предполагали и чего хотели. Сталина этот неприглядный доклад вывел из себя. Он подошел к Василевскому и в упор спросил его:
— Вы на кого работаете, товарищ Василевский? Тот не понял:— То есть как, товарищ Сталин?
— Вы на кого работаете, на англичан или на немцев?
Василевский повторил:— Не понимаю вас, товарищ Сталин.
— Что вы не понимаете? Вы делаете такой доклад, как будто вы работаете не на нас, а на англичан...
Василевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было".
^{http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php}

Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?

Нормальному человеку свойственно такое поведение?

Одна бабушка другой рассказала.
))
Учитывая что и Жуков пойман на обмане неоднократно и Симонов и вся эти история мутная....
Печально.
Печально что заваливают и головы и интернет всякой бездоказательной ДИЧЬЮ,
Путь Будет пару фактов но НАСТОЯЩИХ и подтверждённых и задокументированных чтоб в любой СУД.
И таких совсем мало ибо любовь Сталтна к карандашикам даже подпись его под документами делает недействительной.
Подпись карандашом недействительна.
Случайность?
Или тов. Сталин столь скользкий или столь ВЫДУМАННЫЙ что реального человека просто НЕТ.
В отличии от Гитлера.
Есть документы на которых подпись Гитлера не вызывает сомнения.
Хоть что-то.
По Сталину почти НИЧЕГО.
Сказочки

Цитата: завхоз от 25.06.2020 17:47:51Учитывая что и Жуков пойман на обмане неоднократно и Симонов и вся эти история мутная....

В этом месте нужно, наверное, сразу же приложить рассказ о том, кто подловил  маршала Жукова на обмане, причем не в печатных трудах, где текст кастрировала цензура, а неизвестные редакторы впихивали любую туфту или побуждали делать это автора, объясняя, что иначе книга не увидит свет, а в неподцензурных разговорах, допустим, с тем же Симоновым.
Можете и сами попробовать это сделать. Берете его длинную беседу с Симоновым, находите в ней враньё и тут же выкладываете его на всеобщее обозрение.
Мне кажется это многим было бы интересно, а заодно научило бы людей грамотно работать с текстами, отделяя достоверные факты от фейков.
Ну то есть что-то типа мастер-класса хорошо бы сделать.

Вот эта запись его разговора с Симоновым:

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php

　
А то иногда возникает впечатление, что для некоторых людей "мутными" являются все свидетельства, рисующие вождя и учителя в неприглядном свете, и наоборот, самыми достоверными являются выдуманные ими же истории про "беседу Сталина с Коллонтай", "телеграмму Хрущева и ответ Сталина:"Уймись, дурак", "выступление Черчилля в британском парламенте в декабре 1959 г. в день 80-летия со дня рождения Сталина" и прочие благоглупости, которыми они щедро наводнили Рунет.