Цитата: dius от 29.06.2020 09:09:26Очевидно, что ни в чем. И там и там Бухарин врёт одинаково. \n\n"вынуждает", "то что нужно", "предложенные правила игры"...да что за идиотский пафос? У вас в каждом сообщении какая-то биполярочка... У меня сразу вопрос - а с какого бы хрена Бухарину на публике! говорить "то что нужно", когда есть шикарная возможность заявить прилюдно о том "что он невиновен". Как это сделал Димитров в свое время. Или по вашему его пытали и били прям в суде?! Это что-то новенькое. Интересно, куда еще вас заведет ваша больная фантазия. Одно то, что вы считаете, что революционеры с огромным опытом подпольной деятельности и конспиративной работы относятся к сокамерникам как к "случайным попутчикам" и ни в жизнь не догадаются, что "попутчик" может оказаться стукачом, или просто захочет сдать тебя, чтобы скостить себе срок - очень наглядно говорит в вашем богатейшем жизненном опыте....в эльфийском лесу. \n\n
А ничо, что показания давались в разное время разными людьми? Когда некоторые из фигурантов еще под следствием даже не находились. А почему фигуранты потом письма высокому начальству пишут, если они еще на "репетициях" поняли, что высокое начальство в курсе всего? Самый главный вопрос к этим шизофреническим конструкциям - НАХЕРА весь этот огород на несколько лет нужен? Ведь при системе которую вы описываете в этом нет совершенно никакого смысла. Если Сталинская клика могла убить любого человека и его семью (включая даже детей!), почему просто не убить фигуранта и дело с концом?
я не могу просто... Нацисты и пытки...просто слова антонимы. А Бухарин то оказывается себя "оговорил", чтобы партию и ее лидера в неприглядном свете не выставлять? Тех самых, которые его "вынуждали" себя оговаривать на "репетициях"? Прям Стокгольмский синдром. \n\nЯ общего не вижу, так как не являюсь адептом "церкви Гулага". Но если им быть, то вроде все "похоже". Там и там "диктатор" хочет укрепить свою власть, расправившись под надуманным предлогом над своими политическими противниками. Репитируются процессы, фабрикуются дела. Только вот оба "надуманных" процесса закончились с диаметрально-противоположными результатами. Почему-то именно публично в суде Димитров не стал "играть по правилам", а встал и так отбазарился, что крайними оказались нацики. И всем стало очевидно, что именно они Рейхстаг и подпалили. После еще пары неудачных попыток Гитлер решил больше в "юриспруденцию" не играться и просто валил оппонентов без судов и бумажной волокиты по схеме с Люксембург. Почему же в СССР такого не произошло? А, у НКВД же "ванна с кислотой"(с)Солж была...а у нациков не было.\n\nА почему бы и нет? Большинство фигурантов были уже расстреляны. То есть некому было оспорить его новые показания. Почему бы не попробовать скостить себе 25летний срок? \n\nГражданин, это вы тут свою картину мира (весьма фантастическую) нам за факты выдать пытаетесь. Усиленно натягивая на нее различные бумажки, (противоречащие друг-другу) по принципу - "все полезно, что в рот пролезло". Я сталинистом не являюсь. Но одно я понял и усвоил твердо. Как только рядом с тобой заговорили о десталинизации, десоветизиации и покаянии - ПРОВЕРЬ КОШЕЛЁК. \n\nЭто у тебя в твоих "записках" нестыковки, а не у Сталина. Оказывается, Савинкова за каким-то хером надо было "выкидывать из окна", только что осудив его на 10ку (кажется, лень смотреть) за абсолютно и железобетонно расстрельные преступления. По приказу Ленина...мертвого... Это не "нестыковки", а бред сивой кобылы. Который конечно очень удобно ложится в "картину мира с душевнобольным Сталиным". Вот только в публичных выступлениях и своих работах подобных бредней Сталин не излагал. \n\n
И где это я у вас такое спрашивал? \n\n"У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем" (с)
Так и запишем - документального подтверждения у вас нет. Есть только чьи-то слова после переворота. Интересно зачем Сталин сначала приказ написал, а потом уничтожил? Чего ему было бояться? Почему об этом документе известно только двум человекам? Почему нигде не сохранилась копия данного приказа? Его же должны были доводить до исполнителей? Нет?
\n\nКогда и от кого поступали, при каких обстоятельствах? Какая именно "работа" и для чего она была нужна? Кстати вопрос "зачем" как правило становится непреодолимым для антисоветчиков.\n\nОу...сталинские костоломы... Так где там "приказ Сталина о пытках"? А по мне очень ценные "признания", очень логично и непротиворечиво отвечают на вопрос "Зачем?" Особенно когда мы знаем, что именно так, как говорил Ежов, СССР и ломали. Возможно. поэтому дело Ежова до сих пор под грифом.
Кстати, опять биполярочка? То есть в показания не верим, а в заявления о "сильнейших избиениях" верим?
\n\nКакие млять "фантазии"?! Ты нам зубы то не заговаривай. Вот пожалуйста - https://youtu.be/y4n3SP718sE\n\n
Конечно естественно! Конечно! Вам же кровь из носу надо своих обожаемых сверхчеловеков реабилитировать! Давай прям по фразам:
"Бессудные казни сотен тысяч или миллионов" - где же в истории СССР бессудные казни сотен тысяч или миллионов?
"По приказу" - давай приказ о бессудной казни "сотен тысяч или миллионов".
"Верховного правителя" - верховный правитель у нас кончился в 20х и звали его не Сталин.
"являются преступлением" - решение суда в студию.
Лживое брехло.
Для меня любое существо, способное сравнивать СССР с фашистской Германией, в которой велось промышленное уничтожение людей (уж точно без судов) - мразь и падаль.\n\nОга, Роммелю это пойди расскажи. Это в твоем мозгу Сталин "заподозрил", на самом же деле эта была просто фигура речи. Эмоциональная, неприятная может быть, но именно фигура речи, учитывая что на следующий день все работали как ни в чем не бывало. Если бы он "заподозрил", то очевидно, что на следующий день он бы не продолжил командовать на фронте, а был бы отстранен о командования. Как это может быть не ясно психически здоровому человеку? Реально, последнее время кажется, что антисоветизм это симптом поражения мозга.
Всего плохого.
1. Когда сможешь хоть чем-нибудь подтвердить своё заявление по поводу "вранья Бухарина" Сталину, тогда и будешь говорить, а пока это просто бла-бла. По факту имеем слова из письма Бухарина Сталину о его невиновности в тех преступлениях, которые он подтверждал на следствии.
И Сталин не возмутился, не сказал: "Ты что, Николай, нам неправда не нужна, говори только то, что соответствует действительности".
Нет, промолчал вождь и учитель, дав понять, что нужно продолжать врать и на следствии, и потом в суде. И Бухарин продолжал это делать.
2. Говорить: "Какого хрена Бухарину на публике говорить, то что нужно?" - может только человек, который вообще не понимает предмета, который взялся обсуждать.
Бухарин был и оставался коммунистом, был и оставался патриотом СССР и рассказать на весь мир, что данный процесс, а значит и оба предыдущих - это одна сплошная фабрикация, значило бы опозорить на весь мир и партию и СССР.
Не говоря уже о том, что в заложниках у Сталина оставались его жена и маленький ребенок, и Бухарин понимал, что от его поведения на следствии и суде зависит и их судьба тоже.
А у Димитрова никаких оснований оберегать нацистский режим не было, о чём тебе и было сказано. Никаких пыток к нему никто не применял, это был ещё только 1933 г. и нацистский режим еще только формировался.
Поэтому и суд Димитрова оправдал - в последующие годы это было бы уже невозможно.
3. Какие показания давались людьми, НЕ НАХОДИВШИМИСЯ ПОД СЛЕДСТВИЕМ - это ты расскажи поподробнее.
Высокое начальство (Сталин или Молотов) естественно не занимались кухней следственной работы, не шлифовали показания разных арестованных, не подгоняли их одно к другому. Этим занимались руководители следствия.
Поэтому арестованные и писали Сталину, надеясь, что он, узнав о творимых беззакониях, вмешается и разберется - что тут непонятного?
А открытые процессы нужны были для того, чтобы страна и мир, увидев, какие отъявленные подонки выступают против сталинского курса, какими методами они борются с ним, уяснили для себя, чем вызваны репрессии обрушившиеся на страну и относились к этому с пониманием.
4. О том, с какой целью Плетнев писал свою просьбу провести дополнительное расследование по его делу, лучше судить не по твоим нелепым фантазиям, а по одному единственному факту.
5 апреля 1985 г. (еще до всякой перестройки) Пленум Верховного Суда СССР отменил приговор Военной коллегии Верховного Суда СССР от 13 марта 1938 в отношении Плетнева ЗА ОТСУТСТВИЕМ СОБЫТИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
Как думаешь, кто больше разбирается в теме - ты с твоими фантазиями, или Пленум Верховного Суда СССР?
5. Я говорю о том, что можно подтвердить свидетельствами и документами. Ты свои фантазии в отношении тех людей, о которых идет речь, ничем подтвердить не в состоянии - только и остается уповать на какую-то твою "твердую усвоенность" по поводу любой муйни, которая залетит к тебе в голову.
Интересно, кто из тех, кто говорил о сталинских преступлениях, смог облегчить твой кошелек хотя бы на копейку?
Я так я и сказал: надеюсь, когда тебе будет идти 8-й десяток, ты, в отличие от Сталина, ничего перепутывать не будешь и сохранишь такой же ясный ум, какой демонстрируешь сейчас.
Вот с этим ясным умом и объясни, для чего было бывшему министру госбезопасности СССР Игнатьеву в докладной записке на имя Берии придумывать от имени Сталина сюжет с Савинковым?
6. Цитата:
"Ну конечно, его же никто убить-то не хотел....так просто получилось, что инсульт случился с кровавой рвотой, и совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили".
Вот тебе и объяснили, раз не в курсе, с чьей легкой руки кремлевские врачи оказались в момент смерти Сталина под арестом, и почему месяц спустя после его смерти они все оказались на свободе.
7. Не "чьи-то" слова подтверждали сталинское указание о применении пыток, а двух самых близких к нему лиц в тогдашнем Политбюро - Молотова и Кагановича, остававшихся верными сталинцами до самой своей смерти.
Ты бы, прежде чем чего-то там "записывать", ознакомился сначала с матчастью. Я тебе один пример привел, но есть и другие.
Если сам не сможешь найти, я помогу.
8. О том, какими методами из арестованных вымогают признательные показания, Сталину и Молотову писали подследственные всю дорогу. Вот, например, одно из таких посланий, написанное ещё в относительно вегетарианскую эпоху самого начала ежовщины.
В конце октября 1936 г. письмо Сталину пишет бывший секретарь ЦК РКСМ Л.А.Шацкин:
«Главный мой следователь, Гендин, составил текст моего признания в терроре на четырех страницах. В случае отказа подписать это признание мне угрожали: расстрелом без суда или после пятнадцатиминутной формальной процедуры заседания Военной коллегии в кабинете следователя, во время которой я должен буду ограничиваться только односложными ответами «да» и «нет», организованным избиением в уголовной камере Бутырской тюрьмы, применением пыток, ссылкой матери и сестры в Колымский край.
Два раза мне не давали спать по ночам: «пока не подпишешь». Причем во время одного сплошного двенадцатичасового допроса ночью следователь командовал: «Встать, очки снять!» и, размахивая кулаками перед моим лицом: «Встать! Ручку взять! Подписать!» и т.д.»
«Мы вас заставим признаться в терроре, — говорили Шацкину, — а опровергать будете на том свете».
Для чего нужен был террор, Молотов впоследствии объяснял:
«…тот террор, который был проведен в конце 30-х годов, он был необходим. Конечно, было бы, может, меньше жертв, если бы действовать более осторожно, но Сталин перестраховал дело — не жалеть никого, но обеспечить надежное положение во время войны и после войны…
Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны...
…конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть»
(Ф.Чуев. "140 бесед с Молотовым")
А в заявление Ежова о "сильнейших избиениях" не верить нет никаких оснований, иначе нужно стать параноиком и поверить, что он, действительно являлся агентом польской, немецкой, японской и английской разведок.
Ты, наверняка, и в это веришь, верно?
9. Каким образом твой ролик подтверждает глупость о том, что тебя кто-то в скором времени будет "заставлять каяться за преступления большевиков против невинных нацистов"?
Где ты в своём ролике нашел подтверждение этой бредятинки - процитируй, плиз.
Что касается, неизвестных тебе до сих пор бессудных казней сотен тысяч советских граждан, то об этом ты можешь прочитать в докладной записке комиссии Президиума ЦК КПСС (комиссии Шверника), где написано черным по белому:
"Всего за 1937 и 1938 годы арестовано
1372392 человека, из них расстреляно
681692 человека, в том числе, по неполным данным, по решениям внесудебных органов
631897 человек".
Или прочитать директиву Сталина от 3 июля 1937 г. которой региональным властям было предложено создать органы внесудебной расправы - "тройки" и расстреливать посредством их советских граждан.
А чуть позже им же было санкционировано и создание "двоек" - они, так же бессудно, приговаривали советских граждан польской, латышской, румынской, греческой и тому подобных национальностей.
Бессудные казни - это для всех нормальных людей преступление, не требующее судебного подтверждения, а всякий, кто санкционирует такие казни, тем более в мирное время, - подонок и моральный урод.
Как точно сказал руководитель отдела внешних церковных связей РПЦ митрополит Иларион:
"Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством".
10. Давай, расскажи, раз ты в курсе, как Гитлер подозревал Роммеля в работе на английскую или советскую разведку.
Хоть что-то же ты должен знать, не бывает так, чтобы человек вообще ничего не знал.
Что касается Василевского, то, естественно, поскольку никаких подтверждений его работы на немецкую или английскую разведку у Сталина не было, то его вспышка быстро прошла, но дыма без огня не бывает.
Ни Жукову, ни Василевскому, что бы их подчиненные им не докладывали, никогда бы не залетело в голову предположение, что они работают на английскую или немецкую разведку. Или что лечащие их врачи являются американскими шпионами.
Потому что они были психически здоровыми людьми и манией преследования не страдали.
Что касается состояния твоего головного мозга (раз уж ты повел на эту тему разговор), поверь, у меня на этот счёт нет никаких иллюзий, и если я не расшифровываю своё мнение, то только из нежелания лишний раз напрягать модератора, который и так уже косо смотрит в мою сторону .
На любом другом форуме я бы уже давно тебе это объяснил в понятных для тебя словосочетаниях.
Успехов.
Отредактировано: Алексей Колесников - 29 июн 2020 14:59:55