Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: DSS от 01.07.2020 11:06:04Вот оно что. А кто принял решение о именно таком расположении сил , которое позволило немцам перемалывать красную армию по частям? Оно само так сложилось? Или приграничные котлы и отступление до  Москвы входило в планы руководителей армии и партии? 
У большевиков хватает достижений, не нужно их провалы пытаться представить перемогами.

Цитата: 753 от 01.07.2020 15:55:49Объективных причин  не поднимать всю армию  на войну  с Германией в 1941 году было полно.

Скрытый текст

Во первых,  Сталин  не верил,  что Германия будет воевать на два фронта сразу.
И  Германия демонстративно готовилась к высадке на Британские острова и всячески это распространяла.
Во вторых, у Сталина были связаны руки пактом и он не собирался двигать армию к границе, давая повод Гитлеру спровоцировать войну или разорвать пакт по вине СССР.
В третьих, Сталин считал, что у Гитлера тоже пактом связаны руки и странам ОСИ не выгодно воевать с СССР. Пример тому договор о ненападении с Японией.  К тому же Сталин считал РККА сильной армией.
Если армию Наполеона все боялись и знали её силу, заранее отступая на выгодные позиции, то армию Гитлера хотя и считали сильной, но не настолько, чтобы она могла разгромить  РККА. Армию Гитлера недооценили.
На самом деле Вермахт воевал по новым законам войны, армия Гитлера была полностью отмобилизована и собрана в один кулак.
В обороне мы применили против немцев старую линейную тактику времен Первой Мировой войны.  Выстраивали фронт в одну линию.
Немцы же применили новую тактику прорыва фронта механизированными войсками  далеко в глубину обороны.
К сожалению наша тактика в то время носила объективный характер, вынужденный, так как мы не знали направления главных ударов немцев. а  резервы подходили очень долго или они были поровну распределены по всему фронту.  
Немцы с 1943 года и особенно в 1944 году столкнулись тоже с такими проблемами. 
Кто не играет в шахматы таких азов конечно не знает.
Можно поставить любого сильного  противника в такие условия, что он не сможет ничего предпринять в ответ.
Или у нет времени, он в цейтноте, или у него нет на этом фланге нужных сил и т.д.
У немцев с самого начала войны всё было схвачено и просчитано и они примерно знали, что будет и как будет вынужден поступать противник. Примерно это и случилось.

То есть, были объективные причины  поражений в 1941 году.  Мало того, они были закономерны.

Цитата: DSS от 01.07.2020 11:06:04Вот оно что. А кто принял решение о именно таком расположении сил , которое позволило немцам перемалывать красную армию по частям? Оно само так сложилось? Или приграничные котлы и отступление до  Москвы входило в планы руководителей армии и партии? 
У большевиков хватает достижений, не нужно их провалы пытаться представить перемогами.

Цитатаоказались бы смертельными для любой иной страны, с любой иной из существующих идеологий.

Цитата: Пасечник от 01.07.2020 15:52:45Опять вы про не успели .... 
Назовите фио ?

Цитата: AndreyK-AV от 01.07.2020 18:30:32«1-я артиллерийская противотанковая бригада в период с 23 по 27.6 неоднократно вела бой с мотопехотой, артиллерией и танками противника. Всего за этот период уничтожено и подбито около 150 танков противника».
Это имеет прямое отношение к Дубно — Луцк — Броды, и только к одной из частей РККА .
Тут надо понимать, что в результата отступления советских войск, немцы могли ремонтировать и возвращать в строй свои танки, а вот советские танки, даже с незначительными поломками или без горючего, становились безвозвратными потерями.
Это об обсуждении соотношения потерь, что не отменяет тяжелейшие потри РККА со всеми вытекающими...
Но объясняет как начал срываться блицкриг, плюс день, два, дополнительная неделя обороны и графики наступления вермахта плывут, начинают влиять на весь план компании, и так до полного истощения пробивной силы в ноябре 1941, с потребностью переформирования частей, все новых танков и самолётов....

Цитата«1-я артиллерийская противотанковая бригада в период с 23 по 27.6 неоднократно вела бой с мотопехотой, артиллерией и танками противника. Всего за этот период уничтожено и подбито около 150 танков противника».

Цитата: DSS от 01.07.2020 17:15:09Простите, но про не успели это Вы озвучили. ФИО- военно-политическое руководство СССР.
Персоналии важны для понимания процессов и механизмов пришедших к трагическим результату, но на итоговый вывод не повлияют. ВПР СССР потратив огромные ресурсы не смогло предотвратить катастрофические развитие событий. Следствием каких ошибок или некомпетентности, или халатности это стало -большой и важный вопрос. 
Собственно что меня цепляет. Подход- ну а что такого , все правильно сделали, ну не успели немного, ну ошиблись чуток,  не надо хулить народную власть. После повторения 17 года в 91 меня это как то напрягает.

Цитата: завхоз от 01.07.2020 16:05:02В одном только сражении при Дубно-Луцк-Броды,
 проходившем 25-29 июня 1941 года с советской стороны участвовало 3,4 тысячи танков 
против 728 немецких.
 В результате безвозвратные потери составили 2648 машин у нас и 85 у немцев.
Руководил Жуков.
------
Это на НОЛЬ множит весь Ваш бред что по частям и проч. идиотию.
Опять всё стараетесь переврать

Цитата: Пасечник от 01.07.2020 19:39:00СССР на кануне войны  был в кольце врагов .

  В 1939 году с подачи нагло-саксов СССР изгнали из Лиги наций .

  Германия напала на Польшу , началась вторая мировая война. 

  И.В. Сталин и Политбюро , знали,что война будет , вопрос стоял о сроках . \n\n

Цитата: 753 от 01.07.2020 19:43:27Там почти все танки были старого типа, большая половина которых рассыпалась по дороге к фронту.
Часть танков попала под бомбежки, часть просто осталась на поле боя без горючего при отступлении.

Скрытый текст

Объективно, это была попытка контр атаковать противника,  не зная толком, где он находится.
Попытка любой ценой его задержать или остановить, чтобы фронт встал и стабилизировался.
Логика в этом была и не малая.
 Но немцы наступали, они знали от воздушной разведки о подходе таков РККА, подготовились и встретили.
Помогло ли это фронту ?  Отчасти помогло, ибо задержало немцев на несколько дней, хотя сам фронт не стабилизировался.
У нас в мех корпусах были в основном легкие танки,  с противопульной броней. Причем, не малая их часть была старой конструкции и тихоходными, как Т 26.
Но главное, что танки были поставлены в плохие условия боя, в невыгодное. О противнике мы не знали, с воздуха он все просматривал и бомбил, наступали просто по направлению, без пехоты и артиллерии.
Вынужденный, отчаянный  шаг.
Тоже самое было, когда против армии Наполеона бросали арьергардные части русской армии  с целью его задержать.
Кстати, когда в 1944 году немцев прижали, и условия на поле боя изменились, мы с успехом  применять против танков противника наши  старые танки Т 26. 
Под Гатчиной  подразделение танков Т 26 атаковала танки "тигр", один из которых был подбит. Мы потеряли часть Т 26, но немцы вынуждены были отходить.  Танки Т 26 воевали вплоть до начала 1945 года на Прибалтийском фронте. Вместе с другими танками  ими  брался Таллин.

ЦитатаТам почти все танки были старого типа, большая половина которых рассыпалась по дороге к фронту.

ЦитатаНо главное, что танки были поставлены в плохие условия боя, в невыгодное. О противнике мы не знали, с воздуха он все просматривал и бомбил, наступали просто по направлению, без пехоты и артиллерии.

Цитата: DSS от 01.07.2020 19:55:32И я о том же. Первые 5 пунктов были обесценены ошибкой в 6 пункте. Причем  в формулировке из Вашего перечня это не ошибка , это преступление. 
Не предусмотреть внезапное нападение вообще, а тем более государства которое сделало это неоднократно за последние пару лет и о войне с которым говорилось на всех уровнях и заложить это в военное планирование.. это полная деградация управления государством. 
Заметьте,  это не моя аргументация, я все же не думаю что тогда все было настолько плохо.

Цитата: rat1111 от 01.07.2020 20:37:02

Скрытый текст

Речь не о "топах" - там да, хватало кому помазать лоб зеленкой
А о том, что был массово вынесен средний и младший командный состав, а те кто остался - были полностью лишены мотивации к самостоятельным действиям. У того же Судоплатова в воспоминаниях есть про то, что для попадания под каток достаточно было просто когда то во времена оны по присутствовать на высту

плении Тухачевского (тогда еще вполне официального деятеля РККА). Но даже по итогам финской - выводов сделано не было.
Вспомните историю с разгромом ЗВО Павлова, который чтобы не нарушить указание Вождя "не поддаваться на провокации" - практически разоружил войска. И обратный пример - Кузнецов (на флоте массовых репрессий не было).

Цитата: Пасечник от 01.07.2020 20:55:06Даже когда ему уже было известно о нападении вермахта на СССР, он не посчитал нужным отменить спектакль МХАТа, который должен был пройти в Минске 22 июня на сцене, принадлежавшей гарнизонному дому Красной армии.

Цитата: rat1111 от 01.07.2020 20:44:10Разведку Вождь в условиях надвигающейся войны зачистил как бы не почище армии.

Цитата: rat1111 от 01.07.2020 21:29:09Ага. Имея на руках полностью противоречащий приказ "не поддаваться на провокации". За нарушение которого памятуя совсем недавние дела светила зелёнка на лоб. Гарантировано.
Вот и исполнял этот приказ как мог. Буквально.

Цитата: rat1111 от 01.07.2020 20:42:43Это не "качественное превосходство немецкой военной техники" - а качественное превосходство немецкой армии, которое возникло за счет того, что немецкая армия активно использовала опыт, полученный в 1938-1941 годах (до Вены в 1938 немецкие танки просто не доехали), в то время как боевой опыт РККА 1937-1940 Мудрый Вождь слил в унитаз в репрессиях.

Сейчас почти в каждой публикации о репрессиях конца 30-х гг. в РККА пишут о 40 000 «расстрелянных военачальниках». (Почему не 30 или не 50 тысяч, например, кто скажет?) Ясно, что авторы просто списывают эту цифру друг у друга. А откуда она изначально взялась, где первоисточник?

Сейчас почти в каждой публикации о репрессиях конца 30-х гг. в РККА пишут о 40 000 «расстрелянных военачальниках». (Почему не 30 или не 50 тысяч, например, кто скажет?) Ясно, что авторы просто списывают эту цифру друг у друга. А откуда она изначально взялась, где первоисточник? В РГВА: военные фильмы "КАПИТАН ГОСБЕЗОПАСНОСТИ НКВД"– справка, от 19 сентября 1938 года, в которой начальник 6 отдела Управления кадров начсостава Наркомата Обороны СССР полковник Ширяев представил заместителю Наркома обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А.Щаденко о числе командиров и политработников, УВОЛЕННЫХ из сухопутных войск и ВВС с января 1937 по сентябрь 1938 года. Так вот, в 1937 году было УВОЛЕНО 20 643 человека, за неполный 1938 год – 16 118. Итого – 36 761 УВОЛЕННЫХ военных из рядов РККА. К этой цифре прибавили менее 4000 УВОЛЕННЫХ флотских командиров и политработников из состава ВМФ. Получилась вожделенная и всем известная цифра – 40 000 «жертв» сталинского террора.




Кадр из фильма "КАПИТАН ГОСБЕЗОПАСНОСТИ НКВД".
Есть в той справке и данные об АРЕСТОВАННЫХ НКВД – это уже ближе к теме. Так вот органами в 1937 году было арестовано 5 811 военных, в 1938-м 5057 командиров и политработников. Итого – под следствием оказались 10 868 бывших военных. Можно, конечно, сказать, что арестовывали и весь 1938-й год и в начале 1939-го… Арестовывали, но при таком подсчете численность арестантов не достигала объявленных 40 000 жертв. И опять вопрос – что все узники поголовно были обвиняемыми в «контрреволюционном заговоре и в связях с буржуазными разведками»? Среди них не было банальных убийц, насильников, растратчиков и воров-интендантов, лиц совершивших должностные преступления? Правда, в справке о 10 868 арестованных НКВД военных нет разделения, кто попал за решетку по политической статье, а кто по уголовной. Примем во внимание «моду времени» и будем считать, что «жертв необоснованных репрессий» было две трети от всех заключенных. Это 7 246 военнослужащих арестованных по «делу» маршалов Тухачевского-Блюхера-Егорова и прочей репрессированной элиты. Очевидно, что это никак не совмещается с громогласно объявленными 40 000 уничтоженными жертвами. А арестованный и осужденный – это далеко не всегда расстрелянный. Сколько из 10 868 арестованных и осужденных впоследствии «воскресли» вернулись в армейский строй? Есть архивный ответ и на этот вопрос.




5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А.Щаденко подписал «Отчет начальника Управления по начсоставу РККА Наркомата обороны». Заключительная строка отчета: «Несправедливо уволенные возвращены в армию и флот. Всего на 1 мая 1940 года – 12 461 командир армии, авиации и флота». Но освобождение и реабилитация бывших военных на этом не завершилась. Она продолжалась: из тюрем и лагерей ГУЛАГА отпускали и возвращали в строй и во второй половине 40-года, и весь 1941-й. Обратите внимание на указанные цифры отчетов – число восстановленных в войсках больше чем число арестованных НКВД. Как это объяснить? Очень просто – вновь призвали тех, кто был уволен «на гражданку», но тюремной баланды так и не хлебнул. Те, кто интересовался биографией советских полководцев Великой Отечественной войны знает, что «тюремная биография» была и у маршала Рокоссовского, и у генерала армии Горбатова, генерала армии Сандалова и у сотен других полководцев победы. А у критиков Сталина они все вписаны в «жертвы репрессий». Общая численность начсостава РККА и флота на 1937 год, между прочим, 206 тысяч. Исключите из нее более 10 000 арестованных… Для мирного времени потери не ошеломляющие.
К 1937 году в Советском Союзе было 5 маршалов. Но вот интересный факт – из этой «великолепной пятерки» только один имел высшее военное образование – Буденный. Ниже по табели о рангах находились командармы 1 ранга. Тут объявляют, что таковых было 5 и всех их… всех! А на самом деле как? К 1937 году в списках было не 5 командармов 1 ранга, а восемь. Трое из «неучтенки» - будущий начальник Генерального штаба, маршал Шапошников, будущий Нарком обороны, маршал Тимошенко, будущий маршал артиллерии Кулик. Их НКВД вообще не тронуло. Но эта свободная троица не вписывалась в эффектный клич – 5 из 5 репрессированных командармов, поэтому агитаторы их «не запомнили». По командармам 2 ранга та же хитрость – рассказывают, что «злодей Сталин» якобы извел их весь десяток. А была их дюжина и двое без проблем продолжили армейскую карьеру.

Цитата: Пасечник от 01.07.2020 20:55:06Павлов и иже с ними  -совершил воинское преступление . Не выполнил директиву  от 18 июня 1941г.   о приведении войск в полную боевую готовность 

Даже когда ему уже было известно о нападении вермахта на СССР, он не посчитал нужным отменить спектакль МХАТа, который должен был пройти в Минске 22 июня на сцене, принадлежавшей гарнизонному дому Красной армии.

Цитата: AndreyK-AV от 01.07.2020 22:02:36МИФ о 40 000 РАССТРЕЛЯНЫХ?

Цитата: завхоз от 01.07.2020 16:05:02В одном только сражении при Дубно-Луцк-Броды,
 проходившем 25-29 июня 1941 года с советской стороны участвовало 3,4 тысячи танков 
против 728 немецких.
 В результате безвозвратные потери составили 2648 машин у нас и 85 у немцев.
Руководил Жуков.
------
Это на НОЛЬ множит весь Ваш бред что по частям и проч. идиотию.
Опять всё стараетесь переврать