Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: МОВ от 05.07.2020 09:42:58- Сколько лет уже нет СССР? - спросила она.

- Двадцать, - начал Сергей.

- Вообще-то двадцать пять, но в данном случае неважно. Союза нет уже четверть века, а они с ним всё ещё борются. Можно ли таких называть адекватными?

СССР не вписываться как в буржуазную мораль, так и феодально капиталистическую (госкапитализм), а значит перпендикулярен властным группировкам, это с одной стороны.
А с другой СССР проигрывая в смыслах "моё я превыше всего", выигрывает там где нужно общественное...
И все попытки слепить муляжи, типа волонтёров вместо добровольцев выглядят скорее миражом чем эффективной системой...
И это помнят несколько поколений, начиная с самых старших, и генами передается  до самых младших...

Цитата: rat1111 от 06.07.2020 20:24:05Если бы не было халкин-гола, где РККА продемонстрировала вполне себе готовность именно к войне на новом технологическом уровне - с этим можно бы было согласиться

Я не очень понимаю что вы имеете в виду под новым технологическом уровнем? 
Использование танков и самолетов? Так их с первой мировой и использовали. 
  
Никаких новых супер тактических или стратегических приемов использовано не было. Если не считать того, что для завоевания господства в воздухе собрали испанских асов со всего союза и сделали из них ударную группировку. Прием отличный для локального конфликта - но абсолютно не применимый для большой войны.
  
  
Новый технологический уровень РККА продемонстрировала в 45- когда всю Японскую армию со всеми ее долговременными  укреплениями раскатала в тонкий блин за 2 недели, переместив для этого ударную группировку через всю страну. Вот это действительно был новый технологический уровень
   
А здесь 3 месяца собирали ударную группировку, копили запасы вооружений. и потом провели локальную дивизионную операцию на небольшом ТВД.
Где здесь новый технологический уровень - убейте меня - не вижу. Вполне себе операция уровня не 14-го конечно года, но 16-17 года ПМВ.
И опять же - уровень продемонстрировала не РККА в широком смысле - а конкретно Жуков - до его приезда там все развивалось в духе даже не ПМВ,  а скорее РЯВ.

Цитата: _Sasha_ от 06.07.2020 23:52:36Я не очень понимаю что вы имеете в виду под новым технологическом уровнем?

Массированное использование авиации, артиллерии и бтт
Халкин гол с пмв ни разу ничего общего не имел.
А, да, ещё РЭБ и РТР, но это "будущие войны" не?
РККА на халкин голе выступила не просто блестяще, а одержала выдающуюся, безусловную победу.
Джапы ссались даже в 1941м

Цитата: physchem от 06.07.2020 19:34:46Скажите, а 1 мая 1886 года в Чикаго рабочих тоже большевики на забастовку подняли. Может рабочим не надо было за свои права бороться? Может "владельцы заводов газет пароходов" тоже не белые и пушистые, раз рабочие на забастовки вышли?

А в Чикаго то же были большевики?  Вы совершили переворот в истории РСДРП(б)
Борьба за свои права рабочих  и борьба с государством несколько отличаются по целям.

Цитата: Александр__1 от 07.07.2020 04:56:29А в Чикаго то же были большевики?  Вы совершили переворот в истории РСДРП(б)
Борьба за свои права рабочих  и борьба с государством несколько отличаются по целям.

Я опечатался и вместо знака вопроса поставил точку. По смыслу текста нельзя было это понять? По существу не чего ответить? Рабочим не надо было бороться за свои права?

Цитата: physchem от 07.07.2020 08:21:11Я опечатался и вместо знака вопроса поставил точку. По смыслу текста нельзя было это понять? По существу не чего ответить? Рабочим не надо было бороться за свои права?

Права, как много в этом слове.
Сегодня фуева туча народу борется за права, но почему то  забывая об обязанностях.
Большевики ни коим образом не боролись за ПРАВА рабочих, они занимались антигосударственное деятельностью, целью было уничтожение государства, до основания, а затем мы наш мы новый..... рабочие были всего лишь инструментом для давления на власть, не более. Сразу после октябрьского переворота про рабочих забыли, ни какие фабрики им не отдали, впрочем как и крестьянам землю. Да и было тех рабочих в России процентов 10 населения,  крестьян было много больше, почти половина населения, но о правах крестьян большевики и не вспоминали, равно как не вспоминали о правах врачей, учителей, инженеров..... 
Таки не надо приплетать к большевикам борьбу за какие то права, они пытались по своей религии мир перекроить, ну как сегодня ИГИЛ, (запрещена в РФ), они тоже хотят своё государство по своей религии построить, методы строительства очень близки к методам большевиков. Как говорится найдите 10 отличий между способами  построения государства двумя религиями, марксизм и исламизм, строительство идет на территориях с предварительным уничтожением  государств существующих на месте строительства.
А так да, опечатался, по смыслу опечатался.

Цитата: rat1111 от 06.07.2020 20:27:29Борятся не с "СССР", а с попытками:
- создать миф о потерянном рае, коим был "небесный СССР"
- создать миф о дикарях с палками-копалками, которыми русские были до прихода

Политические и общественные структуры времен СССР еще вполне себе существуют, поэтому управленческие решения того времени легко адаптируются и могут оперативно применяться. В связи с этим критически опасно вводить в общественный оборот мнение о правильности и благостности решений пришедших к катострофам и неприемлемым  потерям потерям , объявляя проигрыш перемогой. Аналогично важно понять как применить опыт побед. Но постоянно натыкаемся на мифологизацию и религиозное отношение в СССР. 
 Идеализация времени, скажем , Александра Невского напротив не несёт проблем т.к. и политическая и общественная структура слишком отличная и понимание решений и их последствий на таком отрезке времени уже заложено в таких глубинах национального самосознания что  его не получится использовать для катастрофические разворотов и экспериментов.
 

Цитата: rat1111 от 07.07.2020 00:28:08Массированное использование авиации, артиллерии и бтт
Халкин гол с пмв ни разу ничего общего не имел.
А, да, ещё РЭБ и РТР, но это "будущие войны" не?
РККА на халкин голе выступила не просто блестяще, а одержала выдающуюся, безусловную победу.
Джапы ссались даже в 1941м

Массированное применение танков состоялось еще в 1917 году.
Тогда англичане отправили в прорыв более 200 танков за раз.
Чем применение танков под Халхин Голом отличалось от ПМВ? 
Лобовой взлом обороны под прикрытием брони - ровно в духе последних лет ПМВ.
ни глубоких прорывов, ни охватов, ни окружений ни 100 км маршей за сутки.
    
Само по себе массирование танков - и их лобовое применение против окопавшегося противника - это как раз и есть подготовка к ПМВ в чистом и не замутненном виде - когда задача танка - доехать до окопов - максимально подавив пулеметы и не дав им выкосить пехоту.
Под это применение штаты мехкорпусов обр 41 года собственно и были заточены.
  
Сама по себе победа под Халхин Голом - ничего РККА не дала - более того лишний раз убедила краскомов, в том что вторая мировая будет такой же неспешной как первая. 
  
Да и авиация - тоже какого либо решающего вклада в победу не внесла - без радио и взаимодействия с сухопутными войсками - вела собственную войнушку в воздухе, влияние которой на ситуацию внизу было не очень весомым. И это тоже мало отличалось от ПМВ - самолеты чуть побыстрее и бомб чуть побольше - но до перехода количества в качество - очень далеко.
  
Вот немцы в 41 - наглядно показали РККА, что такое абсолютное господство в воздухе, и чем это чревато для сухопутной армии - когда дивизии начисто растрепывались еще на марше - даже не успев дойти линии соприкосновения. Разве на Халхин Голе было что то подобное? И близко нет.
Поэтому не умаляя заслуг РККА в победе над Японцами, вполне убедительной и заслуженной - по-прежнему искренне недоумеваю - где вы там нашли новые тактические приемы и опыт, полезный для ВМВ.

Цитата: Александр__1 от 07.07.2020 09:47:42Права, как много в этом слове.
Сегодня фуева туча народу борется за права, но почему то  забывая об обязанностях.
Большевики ни коим образом не боролись за ПРАВА рабочих, они занимались антигосударственное деятельностью, целью было уничтожение государства, до основания, а затем мы наш мы новый..... рабочие были всего лишь инструментом для давления на власть, не более. Сразу после октябрьского переворота про рабочих забыли, ни какие фабрики им не отдали, впрочем как и крестьянам землю. Да и было тех рабочих в России процентов 10 населения,  крестьян было много больше, почти половина населения, но о правах крестьян большевики и не вспоминали, равно как не вспоминали о правах врачей, учителей, инженеров..... 
Таки не надо приплетать к большевикам борьбу за какие то права, они пытались по своей религии мир перекроить, ну как сегодня ИГИЛ, (запрещена в РФ), они тоже хотят своё государство по своей религии построить, методы строительства очень близки к методам большевиков. Как говорится найдите 10 отличий между способами  построения государства двумя религиями, марксизм и исламизм, строительство идет на территориях с предварительным уничтожением  государств существующих на месте строительства.
А так да, опечатался, по смыслу опечатался.

Предисловие:
Лет 10 назад работал в голландской конторе ( в русском офисе ). Особо не интересовался историей. Просто пришла в голову мысль и я ее высказал среди коллег. Я тогда: "Сталин конечно гад, но при нем были построены фабрики-заводы на которых ковалось оружие Победы. Без этого победить было бы еще сложнее". Потом пришлось искать полотенце, чтобы слюни коллег стереть (вроде нормальные люди, а туда же). Стал интересоваться историей того периода. И информацией, конечно, беда. Приходится фильтровать много шлака, что без специальных знаний очень непросто.
По сути:
1. Поменьше эмоций. Постоянно слежу за сирийской веткой. Сравнить большевиков с ИГИЛ - это сильно. По мне - это тоже самое, что сравнить СССР с гитлеровской германией, а Сталина с Гитлером. ИГИЛ и нацизм проект одних и тех же сил.
2. Я ничего не писал про большевиков, а просто хотел сказать что забастовки и протесты рабочих - это закономерное следствие положения рабочих того времени. И сомневаюсь, что большевики так уж сильно на это повлияли. И еще хотел намекнуть, что в развале страны элита Российской Империи виновата намного сильнее большевиков. Вернее часть ее, поскольку элита Российской империи была неоднородна.

Цитата: _Sasha_ от 07.07.2020 10:58:30Вот немцы в 41 - наглядно показали РККА, что такое абсолютное господство в воздухе, и чем это чревато для сухопутной армии - когда дивизии начисто растрепывались еще на марше - даже не успев дойти линии соприкосновения. Разве на Халхин Голе было что то подобное? И близко нет.
Поэтому не умаляя заслуг РККА в победе над Японцами, вполне убедительной и заслуженной - по-прежнему искренне недоумеваю - где вы там нашли новые тактические приемы и опыт, полезный для ВМВ.

Кроме авиации, у немцев был еще мощный инструмент блицкрига - танковые группы. Они были насыщены артиллерией и моторизированной пехотой. Против западного военного округа было использовано 2 танковые группы, что послужило одной из причин катастрофы на западном фронте. У Красной армии ничего подобного не было. У механизированных корпусов было не достаточно артилерии и пехоты. По этому, они понесли большие потери от противотанковой артилерии немцев во время контрударов.

Цитата: physchem от 07.07.2020 11:55:51Предисловие:

Скрытый текст

Лет 10 назад работал в голландской конторе ( в русском офисе ). Особо не интересовался историей. Просто пришла в голову мысль и я ее высказал среди коллег. Я тогда: "Сталин конечно гад, но при нем были построены фабрики-заводы на которых ковалось оружие Победы. Без этого победить было бы еще сложнее". Потом пришлось искать полотенце, чтобы слюни коллег стереть (вроде нормальные люди, а туда же). Стал интересоваться историей того периода. И информацией, конечно, беда. Приходится фильтровать много шлака, что без специальных знаний очень непросто.

По сути:
1. Поменьше эмоций. Постоянно слежу за сирийской веткой. Сравнить большевиков с ИГИЛ - это сильно. По мне - это тоже самое, что сравнить СССР с гитлеровской германией, а Сталина с Гитлером. ИГИЛ и нацизм проект одних и тех же сил.

Мы говорим о забастовках в Чикаго и большевиках ДО РЕВОЛЮЦИИ, каким боком тут Сталин и Гитлер? Что до различий  ИГИЛ и большевиков , то основная цель большевиков в соответствии с программными документами  - свержение существующего государственного  строя, уничтожение государства и построение на этой территории своего щастья всем, чем отличается цель большевиков от целей ИГИЛ? Назовите отличия?  Для достижения своих целей большевики не гнушались террактами,  грабежом и убийствами, ну и чем они отличаются от ИГИЛовцев? Только религией и за обоими торчат уши наших дорогих партнёров. 

Цитата: physchem от 07.07.2020 11:55:512. Я ничего не писал про большевиков, а просто хотел сказать что забастовки и протесты рабочих - это закономерное следствие положения рабочих того времени.

Рабочих кто то организовывал, спонтанно забастовки не делаются и далеко не факт, что основная цель забастовки права рабочих, конкуренцию в капитализме ни кто не отменял, а устроить бардак на предприятии конкурента святая обязанность любого капиталиста.  Меня сегодня  во всей  этой кухне с борьбой за чьи то права  удивляет одно, борьба за  права одних в ущерб правам других людей. То есть мы за свои права боремся, а на остальных наплевать. Так и большевики использовали борьбу за права рабочих для достижения своей цели, а цель более чем меркантильная, прийти к власти, желательно во всём мире. 

Цитата: physchem от 07.07.2020 11:55:51И сомневаюсь, что большевики так уж сильно на это повлияли. И еще хотел намекнуть, что развале империи элита Российской Империи виновата намного сильнее большевиков. Вернее часть ее, поскольку элита Российской империи была неоднородна.

А вот это вполне обсуждаемый вопрос, кто и сколько виноват в разрушение РИ, кто из граждан РИ и по каким причинам  желал уничтожения своего государства.  И здесь не сильно важно плохое государство или хорошее, важно что оно есть  и поддерживает порядок на территории. Если смотреть на новейшую историю, то Вам пример Ливия, социальное государство, народ жил много лучше чем во многих государствах мира, а вот взяли и сами уничтожили своё государство. Это за чьи права они боролись?

Цитата: rat1111 от 06.07.2020 22:16:10Бинго!
СССР был классической теократией. Оно нам надо в версии 2.0?

У Вас в вашем новоязе появилось новое определение теократии.... И Вы сейчас в активно навязываете его миру..... ну.,..ну.... 

Цитата: Александр__1 от 07.07.2020 13:17:20Мы говорим о забастовках в Чикаго и большевиках ДО РЕВОЛЮЦИИ, каким боком тут Сталин и Гитлер? Что до различий  ИГИЛ и большевиков , то основная цель большевиков в соответствии с программными документами  - свержение существующего государственного  строя, уничтожение государства и построение на этой территории своего щастья всем, чем отличается цель большевиков от целей ИГИЛ? Назовите отличия?  Для достижения своих целей большевики не гнушались террактами,  грабежом и убийствами, ну и чем они отличаются от ИГИЛовцев? Только религией и за обоими торчат уши наших дорогих партнёров.
/quote]

Почему я упоменул сирийскую ветку? Один из участников ( не помню кто ) рассказал как ИГИЛовцы захватили деревню, Сварили живьем детей и заставили их сьесть их родителей. Под страхом того что так же поступят с другими детьми. вы хотите сказать, что большевики такие же упыри?

Цитата: Александр__1 от 07.07.2020 13:17:20

Цитата: Александр__1 от 07.07.2020 13:17:20Рабочих кто то организовывал, спонтанно забастовки не делаются и далеко не факт, что основная цель забастовки права рабочих, конкуренцию в капитализме ни кто не отменял, а устроить бардак на предприятии конкурента святая обязанность любого капиталиста.  Меня сегодня  во всей  этой кухне с борьбой за чьи то права  удивляет одно, борьба за  права одних в ущерб правам других людей. То есть мы за свои права боремся, а на остальных наплевать. Так и большевики использовали борьбу за права рабочих для достижения своей цели, а цель более чем меркантильная, прийти к власти, желательно во всём мире.

В этом счастливом мире хорошо живут специалисты ( почитайте Железную Пяту Д. Лондона ) Сколько высококлассных профессионалов в процентах было 100 лет назад ( по сравнению с людьми принеси/подай) Как жили все остальные?

Цитата: Александр__1 от 07.07.2020 13:17:20А вот это вполне обсуждаемый вопрос, кто и сколько виноват в разрушение РИ, кто из граждан РИ и по каким причинам  желал уничтожения своего государства.  И здесь не сильно важно плохое государство или хорошее, важно что оно есть  и поддерживает порядок на территории. Если смотреть на новейшую историю, то Вам пример Ливия, социальное государство, народ жил много лучше чем во многих государствах мира, а вот взяли и сами уничтожили своё государство. Это за чьи права они боролись?

Давайте посмотрим 100 лет назад. Большевики взяли власть. Они разрушили государство? Или сделали его сильней?

Цитата: physchem от 07.07.2020 21:33:12Давайте посмотрим 100 лет назад. Большевики взяли власть.

взяли

Цитата: physchem от 07.07.2020 21:33:12Они разрушили государство?

Они приложили к этому руку, но государство было разрушено до них и не ими.

Цитата: physchem от 07.07.2020 21:33:12Или сделали его сильней?

Да, новое государство стало сильнее старого.

Вот только почему-то, для усиления государства, одним большевикам пришлось уничтожить столько других большевиков, что историки до сих пор точную цифру назвать не могут.

Цитата: Емельян не Пугачёв от 07.07.2020 21:53:24Этот тезис легко бьётся примерами - Гитлер напал на СССР, после чего СССР стал сильнее и получил половину Европы, значит Гитлер хороший и он изначально так и задумывал? Никто в здравом уме с этим тезисом не согласится, ведь все понимают что у Гитлера были совершенно противоположные планы и результат получился не потому что всё шло по плану Гитлера, а именно потому что всё пошло не по плану Гитлера, из-за того что было огромное сопротивление советского народа.

Так прямо и сразу? Или СССР готовился к этому нападению в течении 10 лет. Провели индустриализацию и коллективизацию.

Цитата: Емельян не Пугачёв от 07.07.2020 21:53:24Так же и по большевикам - не в одной программе у них не было планов по обустройству России - Россия для них была всего лишь плацдармом ( территорией ) для распространения своей власти на окружающие страны, но столкнувшись с яростным сопротивлением государствообразующего народа ( в терминологии большевиков - народа-угнетателя) им пришлось скорректировать свои планы, поскольку мировая революция обломилась, а так как им и их детям жить оказалось больше негде кроме той части бывшей Российской Империи где им удалось захватить власть, то для выживания и комфортного СВОЕГО проживания конечно же они стали развивать это государство не считаясь с человеческими жертвами правда, но с другой стороны эти человеческие жертвы были не их родственниками, так что пофиг.

Откуда такие откровения?

Цитата: Алёша Попович от 07.07.2020 22:03:14взяли

Они приложили к этому руку, но государство было разрушено до них и не ими.\n\nДа, новое государство стало сильнее старого.

Вот только почему-то, для усиления государства, одним большевикам пришлось уничтожить столько других большевиков, что историки до сих пор точную цифру назвать не могут.

Они приложили руку чтобы взять власть, а не разрушить государство. Дальше пошло разногласие - строить социализм по всему миру или в границах одного государства. Прагматизм победил. Троцкистов и правых ( сторонников Бухарина ) не жалко.

Цитата: physchem от 07.07.2020 21:33:12
Давайте посмотрим 100 лет назад. Большевики взяли власть. Они разрушили государство? Или сделали его сильней?

Проигрыш войн 18-21 финнам, прибалтам, полякам, вынужденное нарезание единой страны на нацбабайства, концессии 20-х, тюленья война,.наконец, - дали на этот вопрос однозначный ответ.
Россия из великих держав улетела в третью лигу. Не к папуасиям, конечно,, но куда то к тогдашнему Китаю и Индии.
Возвращение СССР - это уже отказ от "идеалов революции" и стоило это десятки миллионов жизней и демографическую катастрофу для русского народа (10% населения Земли до революции, если что)

Цитата: Алёша Попович от 07.07.2020 22:03:14взяли

Они приложили к этому руку, но государство было разрушено до них и не ими.\n\nДа, новое государство стало сильнее старого.

Вот только почему-то, для усиления государства, одним большевикам пришлось уничтожить столько других большевиков, что историки до сих пор точную цифру назвать не могут.

   Не было 40 лет в запасе, чтобы по пустыне прогуляться    А вообще, самая распространенная ошибка "историков" любого толка - это мерять дела минувшие сегодняшней мерой, а зачастую и личным аршином. Просто ответьте себе на пару вопросов...


1. Вы в полной мере понимаете разницу мировосприятия "хомосоветикуса" (коими являются все участники нашего "пробега" по просторам "дней вчерашних") и выходцами из конца 19 столетия? Конкретно в нашем случае относительно цены человеческой жизни. 
2. Как много среди Ваших знакомых людей, готовых умереть за идею?
 
  

Цитата: Profaner от 08.07.2020 07:04:23Не было 40 лет в запасе, чтобы по пустыне прогуляться    А вообще, самая распространенная ошибка "историков" любого толка - это мерять дела минувшие сегодняшней мерой, а зачастую и личным аршином. Просто ответьте себе на пару вопросов...\n\n1. Вы в полной мере понимаете разницу мировосприятия "хомосоветикуса" (коими являются все участники нашего "пробега" по просторам "дней вчерашних") и выходцами из конца 19 столетия? Конкретно в нашем случае относительно цены человеческой жизни.

Ну если Вы понимаете разницу в мировосприятии между выходцами конца 19 столетия и как Вы говорите "хомосоветикуса", то объясните мне разницу между теми кто защищал крепость Осовец, Брестскую крепость и псковских десантников из 6-й роты? Какая разница между героями СССР и Героями России когда звание присвоено посмертно? Чем отличается цена человеческой жизни 100 лет назад и сегодня? 

Цитата: Profaner от 08.07.2020 07:04:232. Как много среди Ваших знакомых людей, готовых умереть за идею?

За чью идею?

Цитата: rat1111 от 07.07.2020 23:10:48

Скрытый текст

Проигрыш войн 18-21 финнам, прибалтам, полякам, вынужденное нарезание единой страны на нацбабайства, концессии 20-х, тюленья война,.наконец, - дали на этот вопрос однозначный ответ.

Россия из великих держав улетела в третью лигу. Не к папуасиям, конечно,, но куда то к тогдашнему Китаю и Индии.
Возвращение СССР - это уже отказ от "идеалов революции" и стоило это десятки миллионов жизней и демографическую катастрофу для русского народа (10% населения Земли до революции, если что)

На мой взгляд именно в этом и была цель марксистов, ну или тех кто ими рулил.
Вроде уж куда проще, поехали в какую нибудь африку  где куча племён с незамутнённым сознанием, рассказали им про социализм, провели индустриализацию, коллективизацию понастроили школ и больниц и вот оно щастье, социализм, запускайте ракеты в космос на зависть всему миру. И не надо было ни с какой интервенцией воевать, ни кто бы и не покусился на социализм в отдельно взятом племени, ежели конечно в последствии в землях племени не нашли бы нефть или ещё чего полезного.
Ну нет, в африки не поехали, начали раскачивать власть в России, хотя на мой взгляд выгоднее было в США, там пролетариат в большем количестве имелся, вот бы там и строили диктатуру пролетариата.