Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Алёша Попович от 07.07.2020 22:03:14взяли

Они приложили к этому руку, но государство было разрушено до них и не ими.\n\nДа, новое государство стало сильнее старого.

Вот только почему-то, для усиления государства, одним большевикам пришлось уничтожить столько других большевиков, что историки до сих пор точную цифру назвать не могут.

Цифры репрессий (подавления сопротивления политики государства) известны и после В.Н.Земсков. О масштабах политических репрессий в СССР. 
тему об цифрах можно закрыть окончательно и бесповоротно..... однако
Однако они не устраивают 
- ортодоксальных коммунистов (большевиков) так как достаточно велики, чтобы не вызывать вновь и вновь вопрос, а почему?...
- ортодоксальный "Мемориал", а так же заказчиков "супер цифр репрессий" как инструмента борьбы против как имперской сущности России, так и её цивилизационной самостоятельности. 
Для одних в основном граждан бывшего СССР, они "их малый размер" рушит весь смысл жизни лет этак 35-ти, 
Для других в основном иностранных заказчиков и внутренних "противников советской власти, до ненавидящих её за выбранный путь развития русской цивилизационный", реальные "размеры репрессий" не выбиваются из "цивилизованный норм того времени" и рушат идеологию разрушения базовых фундаментов российского государства...
- и наконец самое важное, они не устраивают значительное число идеологов от власти, т.е. власть как систему управления государством. Тут нет одной или двух причин, скорее целый комплекс построенный на том, что сама власть в начале 90х перехватила управления государством, во многом благодаря именно теме "политических репрессий", которая многих граждан СССР просто ввела в политический ступор, и в их сознании затмила сущность событий как то 1) потерю почти половины завоеваний и развития русской цивилизации от РИ, до распада СССР, 2) хищнический передел собственности "мы выбрали бандитский капитализм"(с)А.Б.Чубайс" 3) Уход от ответственности за содеянное "репрессии не наш путь(с)ВВП" . 

Цитата: rat1111 от 07.07.2020 23:10:48Проигрыш войн 18-21 финнам, прибалтам, полякам, вынужденное нарезание единой страны на нацбабайства, концессии 20-х, тюленья война,.наконец, - дали на этот вопрос однозначный ответ.
Россия из великих держав улетела в третью лигу. Не к папуасиям, конечно,, но куда то к тогдашнему Китаю и Индии.
Возвращение СССР - это уже отказ от "идеалов революции" и стоило это десятки миллионов жизней и демографическую катастрофу для русского народа (10% населения Земли до революции, если что)

А тот факт, что большевики воевали с белыми в этот момент, вы не учитываете ?
 Повоюйте сразу на два фронта, и  я на вас тогда посмотрю.
А ведь, большевики воевали сразу на десяти фронтах !
Конечно удар на Варшаву был авантюрным, но ведь думали дойти тогда  уже до Берлина !
И ведь дошли ! В 1945 году дошли и установили в Германии свою социалистическую власть.
И во всей остальной восточной Европе тоже установили свою власть.
Это и был итог Октябрьской революции в Европе, когда в 1945 году к подножию мавзолея Ленина бросили знамена  побежденных врагов.
Что касается территории самой Российской Империи, то она была далеко не монолитна и не едина.
 Это показали две революции  и гражданская войны в 1917-22 годах. 
Царь тоже был,  как оказалось,  не настоящий и отрекся от России в 1917 году. То есть, и власть была в РИ не единой и не монолитной.   

Цитата: 753 от 08.07.2020 10:10:53И ведь дошли ! В 1945 году дошли и установили в Германии свою социалистическую власть.
И во всей остальной восточной Европе тоже установили свою власть.
Это и был итог Октябрьской революции в Европе,

А сегодня итог чего в Европе?
Не долго музыка играла, как только танки СССР уехали домой, так и кончился итог октября.
Ровно как в самом союзе, сразу за распадом партии большевиков распался и итог октября.
Ну в общем то за что боролись, на то и напоролись, боролись за право наций на самоопределение, нации и самоопределились.
Ура?

Цитата: Profaner от 08.07.2020 07:04:23Вы в полной мере понимаете разницу мировосприятия "хомосоветикуса" (коими являются все участники нашего "пробега" по просторам "дней вчерашних") и выходцами из конца 19 столетия? Конкретно в нашем случае относительно цены человеческой жизни.

Девальвация цены человеческой жизни не зависит от столетий. Она была разной во времена Суллы и Траяна, Людовика и Робеспьера....  Например в Америке цена жизни при Трампе уже просела по сравнению с таковой при Буше.

Цитата: Profaner от 08.07.2020 07:04:232. Как много среди Ваших знакомых людей, готовых умереть за идею?

Странный вопрос. Вы фильм Ларисы Шепитько Восхождение смотрели? 
Человек на такой вопрос за себя не всегда может ответить, не то что за других.

Цитата: Александр__1 от 08.07.2020 10:30:29А сегодня итог чего в Европе?

Скрытый текст

Не долго музыка играла, как только танки СССР уехали домой, так и кончился итог октября.
Ровно как в самом союзе, сразу за распадом партии большевиков распался и итог октября.
Ну в общем то за что боролись, на то и напоролись, боролись за право наций на самоопределение, нации и самоопределились.
Ура?

Сегодня власть и люди другие и Россия тоже другая. Мир, кстати, тоже иной.

Цитата: 753 от 08.07.2020 13:54:55Сегодня власть и люди другие и Россия тоже другая. Мир, кстати, тоже иной.

Ни власть, ни люди ни мир со времён нагорной проповеди не изменились. Люди стали более образованными,имеют технически более совершенные средства добывания хлеба насущного, но не более того. Все свои знания и технические достижения используют ровно для тех же целей, что и тысячи лет назад. Даже с колокольни на самодельных крыльях прыгают, но технический прогресс позволяет остаться в живых. Так что не соглашусь, человек и человечество ровно то же, что и 2000 лет назад.

Цитата: МОВ от 08.07.2020 14:18:13Главным бонусом СССР, кроме всеобщего обучения, было предоставление социальных гарантий ...

Дело за малым, как сделать этот рай на земле не на краткий миг, а на более длительный исторический период. Да ещё бы без кровопролития вселенского масштаба как на входе в рай, так и на выходе из оного.

Цитата: rat1111 от 07.07.2020 00:28:08Массированное использование авиации, артиллерии и бтт
Халкин гол с пмв ни разу ничего общего не имел.
А, да, ещё РЭБ и РТР, но это "будущие войны" не?
РККА на халкин голе выступила не просто блестяще, а одержала выдающуюся, безусловную победу.
Джапы ссались даже в 1941м

У меня есть версия про Халхин гол.
В завершающей стадии конфликта группировка Жукова окружила японцев, перешедших границу у реки. Командование 200-тысячной Квантунской армии предприняло попытку деблокады, но как-то вяло. А могли просто понести по кочкам т.Жукова - у него под рукой никаких резервов не было.
Что тут важно: все это происходило в сентябре 1939 года. А начинался конфликт в Монголии на пол-года раньше.
Я думаю, что японцам просто не дали реализовать свой замысел - к сентябрю произошли важные изменения в раскладе сил, и вся эта японская затея оказалась не в масть.
И в 1941 году японцы не ссались, а мстили немецким партнерам за своих товарищей, которых пришлось бросить на Халхин Голе.

Цитата: Дядя Саша от 08.07.2020 19:44:12Вы еще забыли про отсутствие безработных. Или это подразумевается в пункте про уверенность?
Посмотрите небольшую киношку, вспомните время золотое)

Да в СССР умели смеяться над собственными недостатками, реальное достоинство....
И кстати лучше как в юмористическом журнале Ералашь, так чем смолоду учить впаривать охлосу "что то ненужное", а записывать это в рост ВВП, а впарильщикам внушать что они достойны впаривать "что то ещё более дорогое".... пирамида бездельников получается, под шифром "манагеры по продажам" блин.... 

Цитата: rat1111 от 07.07.2020 23:10:48Проигрыш войн 18-21 финнам, прибалтам, полякам, вынужденное нарезание единой страны на нацбабайства, концессии 20-х, тюленья война,.наконец, - дали на этот вопрос однозначный ответ.

В катастрофе ПМВ большевики виноваты? В процессе гражданской войны советы ( думаю, там не только большевики со стороны красных участвовали ) тоже виноваты. Другая сторона, опираясь на интервентов, не виновата? И после всего этого урагана остались силы чтобы этих упырей приструнить?

Цитата: rat1111 от 07.07.2020 23:10:48Россия из великих держав улетела в третью лигу. Не к папуасиям, конечно,, но куда то к тогдашнему Китаю и Индии.
Возвращение СССР - это уже отказ от "идеалов революции" и стоило это десятки миллионов жизней и демографическую катастрофу для русского народа (10% населения Земли до революции, если что)

Отказ от идеалов революции начался уже в 30 годах с переменным успехом. В это время Индия и другие папуасы были на правах негров в америке. Не надо передергивать. Насчет 10 миллионов жизней приведите источники - буду благодарен.

Цитата: rat1111 от 08.07.2020 22:29:36Ни медицина, ни образование нифига не были бесплатными в СССР и нифига не бесплатны сейчас - они оплачиваются каждым из нас через изъятие части заработанных денег и направления их в общий котел. 
А вот насколько нужно изымать дополнительные деньги на строительство, скажем, бесплатного жилья - вопрос ещё тот. 
Кстати, при капитализме с социальной защитой как бы не покруче чем в СССР. Есть целые пласты наследственных бездельников, живущих на пособие

 Есть мнение, что социальная защита у наших "партнеров" это противовес социальной защиты в СССР.

Цитата: Александр__1 от 08.07.2020 15:07:34Ни власть, ни люди ни мир со времён нагорной проповеди не изменились. Люди стали более образованными,имеют технически более совершенные средства добывания хлеба насущного, но не более того. Все свои знания и технические достижения используют ровно для тех же целей, что и тысячи лет назад. Даже с колокольни на самодельных крыльях прыгают, но технический прогресс позволяет остаться в живых. Так что не соглашусь, человек и человечество ровно то же, что и 2000 лет назад.

Человек сегодня совсем иной чем он был раньше, при царе или в СССР.
Если при царе жили в среднем до 30 лет, или в сталинском СССР до 55  лет, то  сегодня до 70 лет, примерно.
Если при царе было много неграмотных, при СССР грамотность на уровне школы и ПТУ, то сегодня образование уже подтягивается к уровню университета , со знанием второго и третьего языка.
Материальное положение богаче намного. Удобств тоже стало намного больше,  люди стали передвигаться на большие расстояния за считанные часы. Человечество полетело в космос. Массовый спорт стал нормой и т.д.
Если кто то считает, что человечество вообще не поменялось за 2-5 тыс. лет,  то он глубоко заблуждается.  
Поменялось всё: государственный строй, законы, армия, условия существования,  образование, умственное и физическое развитие человека и т.д.  Меняется всё,  даже вера.  

 

Цитата: 753 от 08.07.2020 22:43:05Человек сегодня совсем иной чем он был раньше, при царе или в СССР.
Если при царе жили в среднем до 30 лет, или в сталинском СССР до 55  лет, то  сегодня до 70 лет, примерно.
Если при царе было много неграмотных, при СССР грамотность на уровне школы и ПТУ, то сегодня образование уже подтягивается к уровню университета , со знанием второго и третьего языка.
Материальное положение богаче намного. Удобств тоже стало намного больше,  люди стали передвигаться на большие расстояния за считанные часы. Человечество полетело в космос. Массовый спорт стал нормой и т.д.
Если кто то считает, что человечество вообще не поменялось за 2-5 тыс. лет,  то он глубоко заблуждается.  
Поменялось всё: государственный строй, законы, армия, условия существования,  образование, умственное и физическое развитие человека и т.д.  Меняется всё,  даже вера.

Так чем же отличается человек времён зарождения христианства и сегодня?
У человека выросло ещё две руки? Шесть ног стало? Две головы?
Все достижения научно-технического прогресса человек  использует ровно в тех же целя, что и 2000 лет назад.
Раньше неграмотный воин дубиной усмирял супостата, сейчас воин с высшим образованием даже со стула не встанет, кнопочку нажмёт и нет супостата.  И в чём же принципиальная разница неграмотного от образованного?  Человечество полетело в космос ровно по этой же причине, из космоса удобнее супостата по голове лупить. Всё остальное это уже некоторые бонусы в изобретении более увесистой дубины. Весь научно-технический прогресс основан на изобретении дубины более убедительной нежели у соперника.  А массовый спорт это не ГТО случайно?  А массовым спортом можно конечно заняться, ну или книги писать,  фильмы снимать, в перерывах между войнами. А то скучно жить.
Так чем же отличаются люди тогда и сейчас?  Ну умеют пользоваться смартфоном, так и прежние при наличии могли научится, дело то нехитрое на кнопки давить. 

Цитата: physchem от 08.07.2020 22:32:28Есть мнение, что социальная защита у наших "партнеров" это противовес социальной защиты в СССР.

Мнение распространённое, да. Интересно узнать обоснование. 
Просто борьба за социальные права на западе была мало связана с ситуацией в СССР как мне видится ,  с другой стороны вся эта социалка значимая часть потребительской модели экономики.
 Население запада вообще не сильно  в курсе было советской внутренней жизни кроме узкого круга профессионалов и левых интеллектуалов. 
 То что причина в том что  буржуи испугались революции, как то не серьёзно выглядит. Если чуть выше школьного учебника смотреть.

Цитата: Александр__1 от 09.07.2020 06:50:57Так чем же отличается человек времён зарождения христианства и сегодня?
У человека выросло ещё две руки? Шесть ног стало? Две головы?
Все достижения научно-технического прогресса человек  использует ровно в тех же целя, что и 2000 лет назад.

Скрытый текст

Раньше неграмотный воин дубиной усмирял супостата, сейчас воин с высшим образованием даже со стула не встанет, кнопочку нажмёт и нет супостата.  И в чём же принципиальная разница неграмотного от образованного?  Человечество полетело в космос ровно по этой же причине, из космоса удобнее супостата по голове лупить. Всё остальное это уже некоторые бонусы в изобретении более увесистой дубины. Весь научно-технический прогресс основан на изобретении дубины более убедительной нежели у соперника.  А массовый спорт это не ГТО случайно?  А массовым спортом можно конечно заняться, ну или книги писать,  фильмы снимать, в перерывах между войнами. А то скучно жить.
Так чем же отличаются люди тогда и сейчас?  Ну умеют пользоваться смартфоном, так и прежние при наличии могли научится, дело то нехитрое на кнопки давить. 

Знания, умения  человека поменялись. Или по вашему человек за 2 тыс. лет не изменился ? 
Поменялось всё: вера, государство, общественные отношения, организация труда, техника,  культура, искусство, одежда, еда, сам человек стал иным, его знания и умения расширились. Новая цивилизация дала ему то, чего не было и не могло быть 2000 лет тому назад.
Человек не робот и не заданная программа на столетия вперед.
Наивно предполагать, что комфорт и хорошие условия жизни не меняют человека.
Так же, как плохие условия жизни и работы тоже  меняют человека.
Это же самое касается государства, общественных отношений и отношения людей между собой.
Они стали иными,  чем раньше и они всё время меняются.
Сейчас человеку не нужно брать дубину или лопату,  за него всё сделает робот или машина.
Наивно предполагать, что фашист ничем не отличался от коммуниста, что красно-коричневые суть одно и тоже.
Что либерал ничем не отличается от монархиста или атеист от верующего.
Иди дубина, по вашему, всех уравнивает ?
     

Цитата: 753 от 09.07.2020 10:16:04Знания, умения  человека поменялись. Или по вашему человек за 2 тыс. лет не изменился ?

Знания и умения человек применяет в тех же целях, что и прежде. Следовательно и сам человек не изменился, потому как не изменились цели человека, а это всегда хлеб насущный и чем срамоту прикрыть.

Цитата: 753 от 09.07.2020 10:16:04Поменялось всё: вера, государство, общественные отношения, организация труда, техника,  культура, искусство, одежда, еда, сам человек стал иным, его знания и умения расширились. Новая цивилизация дала ему то, чего не было и не могло быть 2000 лет тому назад.

Поменялись возможности человека в достижении своих целей, легче получить желаемое, но вместе с этим легче человек утрачивает свою основную цель, продолжение рода, новая цивилизация  цивилизация именно в этом меняет человека, всё остальное осталось как и 2000 лет назад. 

Цитата: 753 от 09.07.2020 10:16:04Человек не робот и не заданная программа на столетия вперед.
Наивно предполагать, что комфорт и хорошие условия жизни не меняют человека.
Так же, как плохие условия жизни и работы тоже  меняют человека.

То есть человек перестал убивать, грабить, насиловать? И всё это происходит при комфорте и хороших условиях жизни, но как и 2000 лет назад человек хочет больше и лучше чем у него есть, желательно не сильно утруждаясь. И в чём же человек изменился?

Цитата: 753 от 09.07.2020 10:16:04Это же самое касается государства, общественных отношений и отношения людей между собой.
Они стали иными,  чем раньше и они всё время меняются.

Государство, то есть общественно-политическое объединение граждан и сегодня выполняет ту же функцию что и 2000 лет назад, возможности стали шире, несколько изменились условия общественного договора этого самого объединения граждан, а в остальном всё как всегда. Если считаете , что есть изменения, то укажите, но смартфоны и интернет голосование не предлагать, эт изменения технологий, а не человека и государства.

Цитата: 753 от 09.07.2020 10:16:04Сейчас человеку не нужно брать дубину или лопату,  за него всё сделает робот или машина.

2000 лет назад человеку то же не надо было брать лопату, за него всё делали рабы.

Цитата: 753 от 09.07.2020 10:16:04Наивно предполагать, что фашист ничем не отличался от коммуниста, что красно-коричневые суть одно и тоже.
Что либерал ничем не отличается от монархиста или атеист от верующего.
Иди дубина, по вашему, всех уравнивает ?

А каким боком тут коммунисты и нацисты? И те и другие использовали человека в своих целях, они знали, что человек за 2000 лет не изменился и ещё столько же не изменится и использовали как человеческие пороки так и достоинства в корыстных целях. И кстати, и те и другие то же люди и ни что человеческое им не чуждо, они обладали всеми человеческими качествами и не изобрели ни чего нового. Да, морковки на палке перед носом у общества они вешали разные, но сработало в обоих случаях, потому что ЧЕЛОВЕК МЫСЛЯЩИЙ. 
Так же и религия, всего лишь один из способов управлять людьми и либерал ни чем не отличается от верующего человека, просто у либерала другие идолы на иконах, как и у атеиста, у него пустые божнички, на них икон нет, но по необходимости он туда ставит нужную картинку. 
Уже столько буков начертано, а я так и не услышал от Вас чем же отличается человек присутствовавший при распятии Христа  от человека наблюдавшего за казнью Зои Космодемьянской?

Цитата: Дядя Саша от 09.07.2020 19:00:08Тем, что человечество прожило 2000 лет, исповедуя христианские принципы морали.

Скрытый текст

Идеи гуманизма получили большое распространение. Поэтому сегодня кажется ужасным то, что 200 лет назад было нормой

Гитлер то же исповедовал христианские принципы, но трактовал их по своему и применял опять же в соответствии со своей трактовкой христианства. Католики и православные то же несколько по разному трактуют идеи гуманизма. И да, то, что 200 лет назад было ужасным сегодня стало нормой, я про нетрадиционную ориентацию, если не поняли. Так идеи гуманизма трансформировались, то ли ещё будет.

Цитата: Дядя Саша от 08.07.2020 19:44:12Вы еще забыли про отсутствие безработных. Или это подразумевается в пункте про уверенность?
Посмотрите небольшую киношку, вспомните время золотое)

Еще один плюс коммунистам: хоть в такой форме, но недостатки вытаскивали. То ли дело сейчас, похоже, вообще всё хорошо.

Цитата: МОВ от 09.07.2020 19:32:52В российской истории нет руководителей (неважно, царей или генсеков), при ком не было бы "кровопролития вселенского масштаба". Говорят, при Петре 1 население РИ уменьшилось на три миллиона человек

При Петре территория России увеличилась почти на миллион кв км, а население увеличилось на 4 млн человек, при начале царствования было 11 млн, после смерти Петра 15 млн человек. И да, в истории России не было руководителей которые теряли столько территорий и людей как после правления марксистов.

Цитата: МОВ от 09.07.2020 19:32:52. Можно, конечно, вспомнить "золотой век" Екатерины, когда из служивого дворянства сделали рантье, что ,в конце концов, и привело к разрушению империи, а так не было спокойных веков в российской истории. Просто при большевиках цели были достигнуты космического масштаба. А насчет краткого мига, так сейчас у власти все те же коммунисты и комсомольцы (хоть и с двумя гражданствами), поэтому, что будет даже через десять лет, пока трудно представить.

Вот может Вы объясните как отличить коммуниста и комсомольца от лиц имевших членские билеты этих организаций?
На форуме довольно часто спорят по поводу кто правоверный большевик, а кто предатель идей Маркса, я вот не отличаю одних от других, билеты у всех одинаковые 

Цитата: МОВ от 09.07.2020 19:32:52Ну и еще. Политика - это искусство достижения возможного, то бишь нахождения компромисса. Поэтому большевики всегда получали не стопроцентный результат из того, чего добивались. Как и все.

Довольно спорный вопрос о результате, если программные задачи до 1917-го года, то да, хотели уничтожить РИ, пусть не сами, но с их помощью получилось, хотели превратить войну империалистическую в гражданскую, получилось, а вот дальше пришлось сильно корректировать хотелки, ну чтоб хоть что то получилось. Компромисс и получился, пришлось восстанавливать РИ, а хотелось мировой революции. Ну на безрыбье и рак рыба.

Цитата: DSS от 09.07.2020 09:43:16Мнение распространённое, да. Интересно узнать обоснование. 
Просто борьба за социальные права на западе была мало связана с ситуацией в СССР как мне видится ,  с другой стороны вся эта социалка значимая часть потребительской модели экономики.
 Население запада вообще не сильно  в курсе было советской внутренней жизни кроме узкого круга профессионалов и левых интеллектуалов. 
 То что причина в том что  буржуи испугались революции, как то не серьёзно выглядит. Если чуть выше школьного учебника смотреть.

Ну если "чуть выше школьного учебника смотреть", то именно большевиков и испугались,
а фактов если широкими мазками, более чем достаточно, начиная с череды революционных взрывов в странах Европу сразу после Октября.
Или если вспомнить деятельность г. Уинстона Черчилля отдавшего значительную часть жизни "борьбе с большевизмом", одни "Мускулы мира" чего стоят...   
А народы стран мира они видели "две картинки", одну от властей формирующих образ того что Р. Рейган назвал "Империей зла", и противников властей, где зачастую была "парадная картинка" СССР, и именно она очень часто толкала или заставляла власти разных стран идти на социальные уступки... 
Ведь мем "Империя зла", родился не от дурости Р. Рейгана, а как ход в идеологической борьбе с СССР, с целью уничтожения её положительного облика который был у значительной части людей в разных странах....  
Не стоит и забывать роль СССР в разрушении мировой колониальной системы.....