Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 00:35:07Запасы сырья для функционирования завода и запасы строительных материалов, с функционированием завода не связанных, две большие разницы. Однако при перемещении предприятия в первую очередь требуются именно стройматериалы.

Скрытый текст

Я не уверен, что Госрезерв существовал при Иване Грозном, но немного столкнулся с его функционированием в конце восьмидесятых. Эти резервы расположены в специально устроенных хранилищах, а хранилища расположены так, чтобы была возможность доставить запасы наиболее эффективным способом. Номенклатура, пути и способы подвоза всегда закладываются ещё при размещении хранилища, так, чтоб доставить нужное количество в нужное время. А для этого нужно всё заранее строго рассчитать.

Если мы возьмём за основу тезис, что планы эвакуации предприятий начали создаваться лишь после директивы, которая появилась в конце июня 41-го, то у нас ничего не получится - просто потому, что до этого времени непонятно какие именно, откуда и куда будут перемещаться предприятия. Соответственно, мы не успеем полностью определить, куда именно, в каком количестве и к какому времени нужно подвезти стройматериалы.

Вы говорите, что в Поволжье, на Алтае, в Сибири и на Урале не было своего "Днепрогэса" и поэтому там пришлось срочно модернизировать имеющиеся ТЭС и строить новые. Это действительно так. Но при этом, стоит помнить и о том, что основные объекты промышленности, которые возводились в СССР в период первых пятилеток, были объекты, размещаемые на Украине и в западной части РСФСР. Особенно много их было именно на Украине, и связанно это с тем, что ещё в конце 19 века там стала появляться крупные металлообрабатывающие заводы. Та же Юзовка дала толчок к развитию очень большого числа промышленных предприятий. Создавать новую советскую промышленность на уже существующей базе было проще и выгодней. Поэтому Днепрогэс появился гораздо раньше Енисейской или Саяно-Шушенской ГЭС и даже каскада ГЭС на Волге. 
Крупная массовая промышленность в восточной части РСФСР стала развиваться большей частью именно во время и после войны. И для этого потребовалось в авральном порядке развивать энергоснабжение данных регионов. Но если бы предприятие вывезли в место где вообще отсутствует возможность подать на него энергию, то его не было бы смысла вообще вывозить. Поэтому везли именно туда, где такие перспективы были. И те же вопросы появляются, по поводу строительных материалов. Если их нет, и привезти их в нужное место и в нужном количестве к нужному сроку нет возможности, то нет смысла везти на это место завод, для которого необходим мощный фундамент. А учитывая, что тот же цемент необходимо хранить в особых условиях, то проблема ещё сильнее возрастает. Это снаряды в крайнем случае можно выгрузить на грунт, цемент - нельзя. Если хоть немного вберёт в себя влаги - испортится. Безвозвратно.

Вы хотите, чтобы я назвал вам конкретные площадки, которые готовились для конкретных заводов. Увы, не могу. И не знаю тех, кто подобную конкретную информацию имеет. Однако заметьте, предприятия часто ставились на подходящих площадках официально предназначенных для других целей. Это, конечно, конспирология, но почему вы не допускаете мысли, что при планировании экстренного перемещения предприятий параметры этих "чужих площадок" не учитывались? То, что в Барнауле не хватало "своих" строителей, неудивительно. Держать "запас строителей" на чёрный день бессмысленно. Но имеет смысл заранее определить откуда и сколько нужно привезти этих специалистов в экстренном случае. Особенно если строительство ведёт стройтрест эвакуированный из Нижнего Новгорода, а не из Великого. Нижний под оккупацией не был, и просто так "эвакуировать" из него стройтрест смысла не было. Там своего строительства хватало с избытком и в столь же суровых условиях. Зачем такой "экспромт"? 
В противном случае, как раз и получится ситуация, когда построенные перед войной УРы остались без гарнизонов. В противном случае и получится бессмысленный трехдневный пятисоткилометровый марш-бросок 8 мехкорпуса, когда куча танков просто остались стоять на обочинах из-за поломок и отсутствия топлива.

Вполне естественно, что были и накладки, был невольный экспромт, даже халатность и глупость встречались, но имелся генеральный план, который являлся структурной основой процесса эвакуации предприятий во время войны. И этот план, судя по всему, был создан задолго до июня 41. И отнюдь не в виде "эскиза".

С политработниками, которых отодвинули, всё, на мой взгляд, сложнее. Но эту тему лучше обсудить отдельно.

Вообще, планирование в СССР, которое явственно проявилось в сталинское время, ведёт своё развитие с царских времён. При царе его нельзя было сделать действительно глобальным и увязанным в единый план. И не случайно, что одним из первых дел перекрасившихся в либерастов бывших коммунистов, была ликвидация Госплана. Сейчас государственное планирование потихоньку восстанавливается на новом уровне. Не без проблем, конечно, но кое-что делается. Глядишь, лет через несколько увидим новый Госплан, который будет определять задания Госкорпорациям. Это, как ни забавно, Госкорпорациям очень выгодно.

Цитата: rat1111 от 05.01.2021 01:52:46Именно так. Любое "поповское" (т.е. основанное на примате идеологии над реальностью) государство имеет массу встроенных в свое основание мин. Которые при изменении реальности - неизбежно сработают.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 10:25:58Согласен. Но, однако, стройматериалы в хранилищах имеются в немалом количестве. В том числе и цемент. При правильных условиях хранения, которые исключают попадание в него влаги, он хранится очень долго.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 10:25:58Я весьма слабо знаю возможности Алтая, ибо никогда там не был и не особо ими интересовался

Цитата: Bugi от 05.01.2021 10:25:58, но мне известны места, в которых местных стройматериалов очень мало, либо их ассортимент ограничен, и при необходимости срочных масштабных строительных работ нужно продумать доставку туда стройматериалов из других регионов или мест хранения. А это - логистика, которая в чрезвычайных ситуациях всегда затруднена. И это опять же нужно заранее учесть, чтоб не получилось ситуации, как в известном детском стишке про отсутствующий в кузнице гвоздь.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 10:35:55...
ЕМНИП, Геббельс в конце войны плакался в дневниках о том, что Сталин перед войной вычистил партию от болтунов, а они в Германии - нет. Вот и получилось нехорошо.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 01:29:46Вполне понятно, что система эвакуации предприятий из зон, над которыми нависала угроза оккупации, возникла ещё до революции. Собственно, значительная часть того, что было сделано большевиками, это наработки инженеров и военных специалистов царского периода. При существующей при царе системе государственного управления, быстро воплотить те планы в жизнь было нереально.

Но, насколько мне известно, запустить те эвакуированные заводы на новых местах быстро не удалось. По многим причинам. Часть этих предприятий заработала лишь после Гражданской войны, когда перестали надеяться на победу "мировой революции" и стали восстанавливать собственное хозяйство.
Во время Отечественной войны эти предприятия удалось запустить. И это был подвиг сравнимый с военным.

Цитата: Александр__1 от 05.01.2021 11:52:03Партию власти вычистить от болтунов невозможно, от слова совсем. Можно несколько урезать им возможность влиять на управление в стране и  принятие решений, но не надолго. Хомосапиенс он такой, он всегда ищет где рыба, вспомните как в разы выросло количество сознательных строителей коммунизма в РСДРП после захвата власти в октябре 1917-го. И не смотря на неоднократные чистки количество членов партии не уменьшалось. Желающих вступить в партию власти всегда в избытке. Ровно так же получилось и с Единой Россией, дружными рядами люди пошли во власть.
Человеческую природу не изменить, можно временно придавить какие то проявления, но  не надолго, природа возьмёт своё. А против создателя не попрёшь, хотя пытались.

Цитата: AndreyK-AV от 05.01.2021 12:09:46Смесь детских сказок и фантазий недоучек. В реальности...

Скрытый текст

1. Наработки инженеров были воплощены в ГОЭРЛО
2. Наработки военных специалистов и инженеров в укрепрайоны, а в военное время в управление железными дорогами, начиная со времен  "эшелонной войны".
3. Запускать заводы во время ГВ было некому, и это не имеет никакого отношения к "победе мировой революции", а исключительно к войне и очень небольшому для такой огромной страны количеству специалистов, большинство из которых были политизированный и участвовали в войне. Да и сама советская власть, начала строится как система с 1918-года

Цитата: AndreyK-AV от 05.01.2021 12:09:46.
- Эвакуация промышленности и её запуск почти с колёс, это опыт в первую очередь первых пятилеток создавший кадры,

Цитата: AndreyK-AV от 05.01.2021 12:09:46промышленность и возможность, это организаторский опыт гражданской войны и последующего восстановления народного хозяйства, и наконец это создание системы управления государством, основанное на воспитании, образовании и идейности, где любое выпавшее звено мгновенно замещалось другим не менее качественным, притом усилие на замещению могло быть что снизу, что сверху, и это делало всю систему необычайно устойчивой.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 14:06:24В партию власти, любую, всегда будут рядами и колоннами прорываться всяческие карьеристы, демагоги и болтуны. Просто потому, что это возможность получать плюшки ничего не делая. 
Но, что касается РСДРП(б) после революции, то там ситуация сложнее. Дело в том, что сразу после революции значительная часть партии, как раз и состояла из эльфов, уверовавших в марксизм как религию. Группа инженеров была, причём внушительная, но к реальным властным постам в правительстве прорвалась группа "старых большевиков" типа Зиновьева, Каменева, Рыкова, Луначарского и иже с ними. Эдакий междусобойчик "стаи товарищей".

Цитата: Александр__1 от 05.01.2021 11:42:50Если влажность воздуха позволит, где нибудь в песках средней азии возможно, в нашей полосе увы, а создавать спецусловия с ежегодным оборотом некоторого количества накладно выйдет. Если ёмкость с цементов закозлится, её наверно только взрывать, да и марку теряет цемент, то есть качество падает, чем дольше лежит, тем хуже качество. 

На Алтае стройматериалы есть практически все,  горы  дают и щебень и песок, только черпай, известняк есть, даже мрамор добывают.

Пытался вспомнить в каких местах где размещали эвакуированные предприятия нет производства стройматериалов, не смог на память такой район найти. Вроде везде есть, но ещё деталь, стройматериалы можно завезти от соседей, но завод после постройки ещё и работать должен и выпускать продукцию, а это уже другая логистика. Стройматериалы разовые поставки, а сырьё и энергетика логистика постоянная.  В общем проблем хватало как в предвоенные годы, так и во время войны. Впрочем как и сейчас, надо строить предприятия, так сказать замещающие мощности,  вместо выбывших в отдельных губерниях России оккупированных скакуасами.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 17:03:22Алтай - место интересное. Будет возможность, съезжу туда туристом, просто посмотреть.

Цитата: Bugi от 05.01.2021 17:03:22

Скрытый текст

Да, энергия и логистика - это проблема была очень острая. Собственно, когда в 41 удалось начать освоение газовых месторождений под Саратовом, это решило множество проблем. Кстати, первые газопроводы тоже появились с тех месторождений. Пришлось даже американцев привлекать, тогда у них было гораздо больше опыта в строительстве объектов газодобычи и газоперекачки. Газопровод "Саратов - Москва" - первый крупный газопровод в нашей стране.

А вообще тема военной промышленности в те годы очень сложная и копаться в ней можно бесконечно. Надо лишь понимать, что подчас перестроить завод на выпуск новой техники крайне сложно. Я когда-то с удивлением узнал, что ещё в сороковом году была разработана кардинальная модификация Т-34. С пятью членами экипажа, с усиленным более рациональным бронированием, с торсионной подвеской, с командирской башенкой и другими весьма полезными улучшениями. Но запустить эту модификацию в серию во время войны так и не смогли - пришлось бы очень сильно изменять технологический процесс, а останавливать заводы для этого не было возможности. Поэтому единственная действительно серьёзная модификация Т-34, которую освоили во время войны - это Т-34-85. 
К сожалению, новые передовые образцы вооружения не шли в серию только из-за того, что освоить их массовый выпуск было нерационально по причине долгой перестройки предприятий.

Цитата: Александр__1 от 05.01.2021 19:52:51Туристом? ))))
Я живу здесь семьдесят лет, а ещё не всё просто посмотрел.

Т-34-85 долго не могли поставить в серию из за отсутствия в достаточном количестве станочного парка, диаметр погона башни больше чем на Т-34, карусельные станки для обработки нужны были большего размера, а с этим были проблемы, лендлиз помог, станки получили, серию запустили.  Как то в сети попадалась копия заявки датированная 1940-м годом  на потребное количество станков и инструмента для постановки на серийное производство новой модификации Т-34, заявка адресовалась для приобретения за рубежом, в СССР данный класс станков  и мерительного инструмента не производился. За давностью лет деталей уже не помню, но перечень довольно обширный, может поэтому и пошли тридцать четвёрки сначала с орудием малого калибра. 
Для тридцать четвёрок выпуск дизелей в Барнауле освоили  кажется летом 1942-года, на сколько помню каждый пятый мотор был сделан у нас. Завод Трансмаш до сей поры работает, малость потрёпанный, но живой.  
Да, тема интересная, но она узкоспециальная, увы.
А американцев мы куда только не привлекали,  но они всё равно в лес смотрят.

Цитата: Александр__1 от 05.01.2021 14:43:24Расскажите как в реальности запустили Русобалт в Питере после эвакуации из Риги, а это был завод полного цикла. Увы, осилить не смогли и пришлось обратится к Форду. Расскажите почему для производства самолётов пригласили Юнкерс? Не забыли про Илью Муромца?  Вот здесь и отделите детские сказки и реальность.

Цитата: Александр__1 от 05.01.2021 14:43:24Барнаульский мост через Обь строили в круглосуточном режиме, ночью при свете электрических фонарей работали, что называется с колёс, в связи с войной поставки металла шли не очень регулярно, но мост построили на 13(тринадцать) месяцев раньше срока. Точно также был построен мост через Енисей и многое другое. Отсюда ноги растут у опыта строек в России, строили не только мосты, строили заводы, корабли,  строили свою жизнь. Организаторский опыта ни у кого занимать не надо было, своего хватало.

Цитата: Александр__1 от 05.01.2021 14:43:24А я то думаю, чего это такая устойчивая система вдруг рухнула? Может у проектировщиков  той системы руки не из того места растут, а вместо головы задница?

Цитата: Bugi от 05.01.2021 22:38:22Эдак мы плавно переедем на тему советско-американского сотрудничества в двадцатые - тридцатые годы. К Мартенсу, папе Познера, "Амторгу" и другим "неожиданным открытиям"
Но это, наверное, лучше на ветке уважаемого "Бульдозера" обсуждать.
А куда смотрели и смотрят американцы - вообще один из краеугольных камней на ГА 

Цитата: AndreyK-AV от 05.01.2021 23:41:44
1. Завод размером с хорошие автомастерские....

Цитата: Александр__1 от 06.01.2021 08:30:23Форд то же начинал не с автозавода, а о производстве Русобалта слово мастерские ни каким боком, паровозы и вагоны в мастерских не сделать,  но это так, мимоходом.
Вы мне скажите, за что Вы так ненавидите Россию?
Если бы не все эти князья, цари и прочие эксплуататоры так Вам ненавистные, то Советского Союза не было бы, от слова совсем. Именно трудом всего народа, вместе с царями и князьями было создано ГОСУДАРСТВО, если бы не они, то просвещённая европа гоняла бы по просторам от атлантики до тихого океана племена аборигенов вместе с их баранами и верблюдами, ровно как  в северной америке гоняли бизонов и индейцев. Именно это ГОСУДАРСТВО стало поперёк горла марксистам и анголсаксам.
Это кратко, в рамках цензуры.

Цитата: Александр__1 от 06.01.2021 08:30:23Форд то же начинал не с автозавода, а о производстве Русобалта слово мастерские ни каким боком, паровозы и вагоны в мастерских не сделать,  но это так, мимоходом.