Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: AndreyK-AV от 19.04.2021 20:11:52Законное правительство стало большевистским (советским), в ответ мятеж чехословацкого корпуса, заговор послов, начало прямой интервенции и новый взрыв гражданской войны.

Цитата: НаталияС. от 19.04.2021 20:17:09Какое законное правительство было в России в 1918 году? Какому именно правительству помогала Англия при интервенции? А то англичане гуторят, что высадились в Мурманске по просьбе Мурманского Совета, а в Баку пришли по просьбе тамошнего местного правительства... 
После февраля 1917 года "законным" в странах Антанты считалось то правительство, которое эти страны согласятся считать достойным вести переговоры - о ресурсах, займах и ты пы.

Цитата: НаталияС. от 19.04.2021 20:39:09Эта поговорка бесконечна во времени. Была, есть и будет.

Цитата: Александр__1 от 19.04.2021 20:59:13Ну значит 1991-й год был предопределён в 1917-м.

Цитата: Александр__1 от 19.04.2021 20:44:14Гражданская война шла 4 года, то есть не все в России считали большевиков законным правительством.
Версия большевиков о событиях той эпохи не более чем версия, а союзники России пришедшие на помощь России интервентами были с точки зрения большевиков совершивших государственный переворот.
В Сирии кстати то же было типа альтернативное правительство, армия толпами дезертировала, уж на что первый и единственный космонавт Сирии, а он то же встал на сторону альтернативного правительства. Это правительство так же называло вмешательство России интервенцией, поразительное совпадение с версией большевиков о ситуации в России. Единственное отличие в том, что сирийские большевики не смогли в Дамасск прорваться и арестовать Ассада, здесь они лоханулись. В России большевики начали со столицы, правительства и связи, лишив законную власть возможности организованного сопротивления перевороту. 
На этом пока закончу, история всё расставила на свои места, большевиков на своё место, место предателей России, а Россия как была, так и осталась.  Эти исторические итоги не смогут изменить ни какие слова, это есть факт.

ЦитатаКонечно, произошедшее можно назвать интервенцией Антанты в контексте гражданской войны в России в 1918-1922 годах. Но, во-первых, данная интервенция прагматически была на стороне одной из сил гражданской войны в России - «Белого движения» (союзника Антанты). А, во-вторых, против данной вооруженной интервенции Антанты на стороне белых армий советская власть («Красное движение») вела полноценную и всестороннюю национально-освободительную войну. Иными словами, если для "Белого движения" происходившее, действительно, воспринималось через призму гражданской войны, то для "Красного движения" это было самой настоящей национально-освободительной войной за независимость. Впрочем, в истории России есть аналогичный пример - польско-литовская и шведская интервенция в период Смутного времени в Московской Руси с надуманной целью поддержки антицарских движений Лжедмитриев-самозванцев. Также налицо аналогичный пример общих военных действий европейских империй против Российской империи в годы Крымской войны 1853-1856 годов...
...
Таким образом, в начале марта 1918 года советская Россия подверглась агрессии сразу двух военных блоков Первой мировой войны: Германского блока и Антанты, и, вопреки всему, смогла одержать свою первую Великую Победу (не имеющую аналогов в мировой истории), создав СССР в 1922 году. Например, в 1918-1919 годах под властью Красной Армии примерно было не более 10% территории бывшей Российской империи – остальные 90% были оккупированы Антантой (страны и союзники Антанты, армии «Белого движения», повстанцы «Зеленого движения»).
Резюмируя, методически верно началом "Войны за независимость СССР" в контексте интервенции Антанты считать, собственно, создание РСФСР 7 ноября 1917 года, как начало борьбы за сохранение территориальной целостности территории бывшей Российской империи. Началом же гражданской войны методически верно считать 2 марта 1917 года – отречение Николая II как начало распада Российской империи на национальные части с последующей междоусобной борьбой между ними. Окончание же и гражданской, и войны против интервенции Антанты закономерно приходится на 30 декабря 1922 года - дата создания Советского Союза.
Таким образом, "Война за независимость СССР" в контексте интервенции Антанты доказывает факт первой Великой Победы Советского Союза 30 декабря 1922 года над интервенцией Антанты и открывает суть гражданской войны между «красными» и «белыми» как «русского фронта» продолжающейся Первой мировой войны Антанты против советской России и будущего Союза (как геополитической реинкарнации бывшей империи).

Цитата: Александр__1 от 19.04.2021 20:44:14Гражданская война шла 4 года, то есть не все в России считали большевиков законным правительством.
Версия большевиков о событиях той эпохи не более чем версия, а союзники России пришедшие на помощь России интервентами были с точки зрения большевиков совершивших государственный переворот.
В Сирии кстати то же было типа альтернативное правительство, армия толпами дезертировала, уж на что первый и единственный космонавт Сирии, а он то же встал на сторону альтернативного правительства. Это правительство так же называло вмешательство России интервенцией, поразительное совпадение с версией большевиков о ситуации в России. Единственное отличие в том, что сирийские большевики не смогли в Дамасск прорваться и арестовать Ассада, здесь они лоханулись. В России большевики начали со столицы, правительства и связи, лишив законную власть возможности организованного сопротивления перевороту. 
На этом пока закончу, история всё расставила на свои места, большевиков на своё место, место предателей России, а Россия как была, так и осталась.  Эти исторические итоги не смогут изменить ни какие слова, это есть факт.

Цитата: Александр__1 от 19.04.2021 19:19:09Третий Рейх снаряжали всем миром в поход против большевизма, а Антанта вообще то блок союзников в ПМВ, РИ входила в этот блок, большевики нет.  Я уже задавал такой вопрос, сегодня Россия в Сирии кто? Россия капиталистическое государство, Сирия то же, в Сирии гражданская война, Россия выступила на стороне законного правительства, помогала в борьбе с бандитами, она интервент? Англия союзник России по блоку в ПМВ, помогала законному правительству России в борьбе с бандитами, почему она интервент?

Цитата"Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены и большевики установят свое господство на всем протяжении необъятной Российской империи."

Цитата"Здесь следует понимать отношение Черчилля, как и многих других британских управленцев того времени, к народам колоний. Если Лондон считал возможным применение химического оружия даже против немцев – близкого по крови и языку белого европейского народа, то что следовало ожидать от политики в далеких азиатских или африканских колониях? Индийцы, арабы, африканцы воспринимались лишь как «туземцы», которые запросто могли выступить в роли «подопытных кроликов» для британских правителей.
Схожим было и отношение британского руководства к Советской России. Никаких угрызений совести из-за возможного применения отравляющих веществ против русского мирного населения ни Уинстон Черчилль, ни другие высокопоставленные британские чиновники не испытывали бы. Поэтому, когда в 1918 году началась иностранная военная интервенция в Россию, вскоре британское руководство заговорило и о возможности применения на Европейском Севере химического оружия."

ссылка

Цитата: nozmic от 19.04.2021 21:07:22Конечно, если абсолютизировать предопределенность и в принципе не рассматривать так называемые точки бифуркации (развилки), в которых даже малое воздействие может привести к переходу на другую ветку развития. Таких точек не так много. В истории России последних 200 лет я вижу только одну явную - убийство Александра 2.

Цитата: НаталияС. от 19.04.2021 21:52:21Есть и скрытая точка (о ней мало говорят): старший сын Александра II, цесаревич Николай Александрович, скончался в возрасте 22 года, от болезни. Он должен был стать Николаем II. По отзывам Чичерина, который преподавал цесаревичу государственное право, Николай Александрович обещал стать самым образованным и либеральным монархом не только в русской истории, но и во всём мире. 
Пошел переход на другую ветку династии  - его младший брат не продолжил, а свернул реформы отца, загнал внутриполитические проблемы в подполье, вместо того, чтобы решать их (призрак-то шел по всей Европе!); усугубил национальные проблемы, начав русификацию национальных окраин. Ну и передал эти проблемы своему сыну - еще менее способному правителю, при котором и рвануло...

Цитата: НаталияС. от 19.04.2021 21:52:21Есть и скрытая точка (о ней мало говорят): старший сын Александра II, цесаревич Николай Александрович, скончался в возрасте 22 года, от болезни. Он должен был стать Николаем II. По отзывам Чичерина, который преподавал цесаревичу государственное право, Николай Александрович обещал стать самым образованным и либеральным монархом не только в русской истории, но и во всём мире. 
Пошел переход на другую ветку династии  - его младший брат не продолжил, а свернул реформы отца, загнал внутриполитические проблемы в подполье, вместо того, чтобы решать их (призрак-то шел по всей Европе!); усугубил национальные проблемы, начав русификацию национальных окраин. Ну и передал эти проблемы своему сыну - еще менее способному правителю, при котором и рвануло...

Цитата: nozmic от 19.04.2021 22:01:18Вот это совсем другое дело! Теперь есть, что обсуждать. Мне уже нравится Ваш подход. Конечно же, именно на всё, Вами описанное, я и намекал. Безусловно, при реализации подобных вариантов истории приход большевиков к власти в 1917 далеко не так очевиден.

Цитата: НаталияС. от 19.04.2021 23:01:31Вот тут и пошел ветвящийся алгоритм с множеством тропинок, по которым нельзя пройти, чтобы узнать, куда она приведет. Это только фантасты могут, вернувшись в прошлое, перевести стрелки на другой путь; при не том результате - опять повторяем...

Цитата: Александр__1 от 19.04.2021 20:44:14На этом пока закончу, история всё расставила на свои места, большевиков на своё место, место предателей России, а Россия как была, так и осталась.  Эти исторические итоги не смогут изменить ни какие слова, это есть факт.

Цитата: AndreyK-AV от 20.04.2021 01:08:08Не порите чушь, ей больно.
Предатели России - Гольштейн-Готторп-Романовы и их клика.
Единственные спасители России в 20 веке - большевики.
Победы России в 20 веке связаны с большевиками и социализмом, ...

Цитата: Пасечник от 20.04.2021 10:22:58В советском периоде были, конечно, и кости, которые хрустели и ломались. Были и триумфальные взятия европейских столиц. Были и великие плотины, великий космос, были великие мечтатели. Но была, конечно, и огромная драма. В центре этого периода стоит Сталин. Давай выкинем Сталина? Либералы очень хотели бы выкинуть Сталина. И не только либералы, но и патриоты такие вот «белые». Они хотели бы выкинуть его и говорят о том, что «победу одержал народ вопреки Сталину». Это наивные вещи. Война – это колоссальной силы машина, которая требует своей организации, своего ремонта. И Сталин был великим директором этой войны. И не только войны. Он был директором всего этого громадного советского периода. В каждом из этих периодов, начиная от древнего и кончая советским, брезжила идея идеального совершенного государства, то есть царствия небесного. Большевики хотели осуществить царствие небесное на Земле.\n\nИсточник: https://vnnews.ru/social/90902-aleksandr-prokhanov-davaj-vykinem-stalina-liberaly-ochen-khoteli-by-vykinut-stalina-i-ne-tolko.html

Цитата: nozmic от 19.04.2021 23:50:58Конечно, мы не будем с Вами создавать повесть про попаданцев в прошлое, которые изменяют неправильное настоящее. Пора останавливаться.
Я в данном обсуждении хотел только объяснить всем остальным коллегам, что и моя (весьма радикальная) точка зрения имеет право на существование. И что данная ветка исторического раздела предназначена не только для того чтобы поклоняться ИВ, но и обсуждать его ошибки, которых, кстати, было немало, и которые до сих пор имеют серьезные последствия для нашей настоящей и будущей жизни. На этом ставлю точку.