Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,517,642 41,050
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  794

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  26

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

prof
 
russia
Челябинск
77 лет
Слушатель
Карма: -0.32
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 2,138
Читатели: 1
Цитата: grizzly от 08.07.2021 15:40:02Ну да, сначала Англия и Франция не захотели заключить с СССР договор о коллективной безопасности, чтобы сдержать Германию, в надежде направить немцев на Восток, а потом внезапно выкормленный ими людоед кинулся на них же. Вполне понимаю их возмущение. Кстати та вполне по Вашим словам война почему-то называлась странной.
Наверное потому, что войны на самом деле не было.

На море боевые действия начались почти сразу - уже 3 сентября 1939 г. немецкая подводная лодка U-30 без предупреждения атаковала английский пассажирский лайнер «Атения». С сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судно. (с) Wiki. Сражения на суше не начались потому лишь, что у Гитлера на западе не было сил в достаточном количестве, а правители Англии и Франции просто струсили.
  • +1.13 / 13
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +153.56
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,115
Читатели: 2
Цитата: _Sasha_ от 09.07.2021 05:05:41ну почему же не жужжал - очень даже жужжал - и когда схема реэкспорта вскрылась и стала публичной - ее прикрыли. Причем было это еще в 40-м году когда Англия уже всерьез воевала с Немцами. 
Хотя да, формально в годы второй мировой войны через Испанию в Германию шли поставки нефти, правда это было в 39-40 году ибо вторая мировая ведет отсчет как минимум с 39 года, но никак не с 41, с которого вдеет отсчет великая отечественная.
  
  
А вы это вообще к чему к чему написали то - что раз им можно, то и нам можно? Так никто и не сомневается. Просто это ведь и обратно работает. 
Мы в 39 году от союза с Францией и Англией отказались. Ни те ни другие нам в 40 году ничего должны не были. 
Мы поставляли воюющей с ними Германии остродефицитную нефть - тем самым существенно умаляя усилия Англии и Франции по морской блокаде Германии.
С их точки зрения - разбомбить Бакинские нефтепромыслы и тем самым лишить Гитлера дефицитной нефти - вполне разумное решение - и тут не чему удивляться, и не за что обижаться - иначе этот в чистом виде хохлизм "А нас то за шо?"  (с)

Почитайте, Вам понравится.
Торговля с врагом
"Телефоны все тоньше и умнее, а люди наоборот."
  • +0.41 / 12
yustаs
 
48 лет
Слушатель
Карма: +0.04
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 23
Читатели: 0
Цитата: HLD от 08.07.2021 11:30:19Это давно известный факт . Над Бакинскими нефтепромыслами даже разведчики летали .Только разгром Франции в мае 1940 года не позволил осуществить англо-французскую бомбардировку Баку.
Я вот представляю если бы они все таки разбомбили нефтяные вышки к примеру в апреле ... Военный союз Германии и СССР. Наступление на Суэц Роммеля и Конева , совместный десант на Британские острова ... Все пошло бы иначе .Бррррр ...

 Вот точно не надо фашистов с СССР объединять в союз.

"Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов"
https://antattoo.livejournal.com/
  • +1.10 / 23
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.28
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: Ale_Khab от 09.07.2021 05:42:47А СССР сахалинскую нефть - Японии. До 1944 г.

Тогда советским был полуСахалин - поставки нефти были условием раздела Сахалина
  • +1.58 / 31
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Поверонов от 09.07.2021 08:46:38Тогда советским был полуСахалин - поставки нефти были условием раздела Сахалина

И более того - СССР не находился в состоянии войны с Японией. Вплоть до того, что экипажи приземлившихся на территории СССР американских бомбардировщиков, поврежденных при бомбежке Японии, задерживались и интернировались (это тот же лагерь военнопленных с некоторыми послаблениями). 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.74 / 20
Karten
 
russia
Слушатель
Карма: +0.04
Регистрация: 14.07.2010
Сообщений: 319
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 09.07.2021 08:46:38Тогда советским был полуСахалин - поставки нефти были условием раздела Сахалина

Могу так же добавить, что СССР и Япония до 1945 года не находились в состоянии войны, а был подписан акт о нейтралитете. Т.е. торговля велась между НЕ воюющими странами. Что как-то кардинально меняет картину в целом.
Тиражируя глупость, вы увеличиваете ее количество на земле.
  • +1.11 / 23
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -1.25
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,085
Читатели: 8
Цитата: grizzly от 09.07.2021 05:38:54Не знаю кто такие "мы" в Вашем сообщении, но давно известно, что глава британской делегации адмирал Р. Дракс не имел письменного мандата на ведение переговоров, а французский представитель генерал Ж. Думенк был неуполномочен на подписание конвенции.
ЦитатаВесной 1939 г. начались переговоры между Англией, Францией и СССР. Четкая позиция советского руководства была обозначена в предложении М. М. Литвинова (17 апреля 1939 г.): трехсторонний военно-политический союз на 5-10 лет, предусматривающий немедленную военную помощь в случае любой агрессии. Предложение также предусматривало помощь и другим европейским государствам.
Такой решительный вариант не устраивал французское и английское правительства, которые до сих пор надеялись на то, что смогут избежать участия в столкновении Германии с СССР. Переговоры намеренно затягивались, в проект вносились многочисленные двусмысленные оговорки.
Неэффективность переговоров привела к тому, что 3 мая М. М. Литвинова на должности наркома иностранных дел сменил В. М. Молотов. Это смена означала, что Советский Союз будет еще более жестко настаивать на своей позиции.


Таким образом ни бриты, ни жабоеды никакого союза СССР не предлагали. Вас кто-то обманул.
В такой ситуации подписание пакта с Рейхом III выглядело вполне прагматичным шагом. По крайней мере войну удалось оттянуть почти на 2 года.

Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели.
   
На самом деле союз нужен был всем участникам процесса, но возможности стран, степень их участия и уровень уязвимости были разные - поэтому и уровень желания идти на уступки - тоже был разный. Англия на острове и СССР не имевший общей границы с Германией считали себя менее уязвимыми, по сравнению с Французами, которые уже срали кирпичами от осознания возможного реванша за Версаль. Поэтому могли себе позволить занимать "жесткую" позицию.
Зато потом когда немцы бомбили Минск - все руководство СССР вокруг английского посла круги нарезало ради союза с Англией и куда только жесткая позиция делась, а потом еще 3 года упрашивали второй фронт открыть.
  
Все эти ссылки на отсутствие мандатов, полномочий - это полная херня. На дворе 20-й век, телефоны, телеграфы, самолеты - если бы стороны договорились - технический вопрос передачи полномочий или личного участия уполномоченного лица в подписании с легкостью решался за 12-24 часа.
поэтому случилось то что случилось.
   
Ничего хорошего от того, что войну оттянули на 2 года для СССР не было - это вы тоже стали заложником "официальной" истории, которая задним числом важность этих 2 лет пыталась обосновать все прошедшие 70 лет после победы.
Все говорят что ПМР - это победа советской дипломатии (включая самые высокие трибуны) - и вы как попка за ними повторяете - а в чем победа и зачем нам нужны были эти 2 года - сформулировать не можете.
Вот вермахт эти 2 года на 200% использовал. Обстрелял почти всю армию, отработал логистику, реформировал бумажные штаты по реальные потребности войны. 
А РККА ? начала 100500 реформ и ни одной не закончила, в результате чего встретила Вермахт со спущенными штанами - без нормальных командиров, без обученных рядоых, без техники, положенной по мобилизации, с незаконченной линией обороны. 
Да еще на весь мир продемонстрировала собственную несостоятельность и некомпетентность в финской войне. Чем вообщем то спровоцировала Гитлера на нападение на СССР, до окончания войны с Англией. Ибо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола - немцы на СССР посматривали с опаской - и уж точно на 2 два фронта войну бы не начали - или добили бы Англию, или  бы сепаратный мир заключили.
  
Вы вот можете ответить на вопрос - зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39-м, пусть даже в качестве пушечного мяса, что бы через два года все равно воевать в союзе с ними в качестве того же самого пушечного мяса, но уже без малейшей военной помощи.
В 39-м даже если бы Франция просто тупо сидела за линией Мажино - она одним своим существованием блокировала бы половину вермахта, а французские грузовики и танки не воевали бы против нас. При этом наша бы оборона опиралась бы на более менее готовую линию Сталина, а не на недостроеную линию Молотова от которой пользы не было совсем.
  
Кстати там где РККА заняла УРы - немцы тормозились весьма и весьма надолго - Киевский УР - продержался около 2 месяцев и в принципе если бы не окружение - мог бы и еще держаться.
Впрочем если бы Франция заключила военный союз с СССР - немцы даже бы на Францию вряд ли бы решились напасть имея за спиной СССР, не говоря уж об обратной ситуации.
  
И да. Патриотизм - это любовь к стране и готовность принести себя в жертву ради нее, а не бодрый "ободрямс" всей якобы "официальной" истории страны и курса правящей партии.


 
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -1.87 / 60
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +2.03
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: _Sasha_ от 10.07.2021 00:50:05
Скрытый текст

Очень много букв и эмоций, но логики никакой вообще не заметно.
О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?
Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.
Тем более, что еще живы были воспоминания об этих союзниках со времен ПМВ.
Неужели не понятно, что они тянули время в надежде, что Гитлер после Польши атакует СССР?
Реформы РККА были необходимы хотя бы потому, что во время финской войны выявилась масса серьёзных недостатков.
А война в Испании показала, что существовавшая техника уже устарела, а новую ещё надо разработать и запустить в производство.
Кстати, Вы еще про одну винтовку на троих (или десятерых? не помню) забыли воспроизвести.
Франция, кстати и сидела тупо за линией Мажино, пока немцы её не обошли. А тупо потому, что во время прохода через Арденны немцы были крайне уязвимы, но по воспоминаниям не помню какого генерала за неделю над ними не появился ни один французский разведчик.
Сказки про линию Сталина тоже можете рассказывать на йехе мацы, никакой линии не было, были УРы, кроме того давно уже публиковались материалы проверок этих УРов, состояние их было признано крайне неудовлетворительным. 
Историю киевского УРа Вы тоже тоже толком не знаете, там всё было гораздо хуже.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +2.61 / 40
Новый Читатель
 
Слушатель
Карма: +0.03
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 5,658
Читатели: 22
Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?
Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.

В 1935 году был подписан франко-советский пакт о взаимопомощи (Traité franco-soviétique d'assistance mutuelle). 

Он безусловно превращал Францию и СССР в союзников:
ЦитатаСтатья 3.

Принимая во внимание, что согласно статье 16 статута Лиги Наций, каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 статута, тем самым рассматривается, как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если один из них явится, в этих условиях и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава.

То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Лиги Наций.


К сожалению Мюнхен, провал Московских переговоров и пакт Риббентропа-Молотова превратили этот договор в пустую бумажку. Непонимающий
Отредактировано: Новый Читатель - 10 июл 2021 07:56:42
"Россия беспощадна" (с) Жозеп Боррель
  • +2.19 / 20
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +33.68
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,358
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.

ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола

Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз

Можно более подробно о "выводах товарища Джугашвили" ...?
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.41 / 7
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +2.03
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные.

А что такого неверного он вывел?
Есть запись его выступления на совещании комсостава по обобщению опыта войны с Финляндией.
Там вполне разумные вещи сказаны.
ЦитатаНаша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше — это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.

Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить. 

Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать.  

Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.

Там еще много чего сказано и вполне разумно. Понятно, что Сталин переводил стрелки на армию, но кто как не армейское руководство должно следить за современными тенденциями в военном деле, а еще лучше самим создавать эти тенденции?
Триандафиллов разработал теорию глубокой операции еще в самом начале 30-х, а немцы нас били по этой теории 10 лет спустя.
Кстати, шапкозакидательство до сих пор окончательно не выведено.
Отредактировано: grizzly - 10 июл 2021 21:42:57
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.54 / 16
siner
 
russia
Сибирь
Слушатель
Карма: +1.90
Регистрация: 19.10.2016
Сообщений: 1,082
Читатели: 0
Цитата: Олег_лис от 10.07.2021 20:11:52"Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели."
   
Вы отказываетесь учитывать, что фашисткая Германия была создана именно для уничтожения СССР, и поэтому никто и не хотел идти на союз с нами?
Альтернативная история хороша только для развлечения

Не - не - не. Все было не так...!
СССР должен был нести свет. Коминтерн на это и работал. Мы должны были захватить Европу ( после революции...).
Только вот Сталин отказывался идти в Европу. То у него самолетов не было, то танков, то армии (потому они и продавали спокойно заводы) ну и т.д. .. А потом... Ну наглец! Заявил что без причины он в Европу не пойдет. И вот тогда на западе стали делать Гитлера... Сделали...!
И когда Сталин (категорически) отказался идти "освобождать Европу". Вот тогда и кинули Германию на нас.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сталин под конец 30 - ых (наконец то) уничтожил тех кто хотел "счастье" всему миру принести. И благодаря этому вытянул войну...
\\\\\\\\\\\\\\\\
Потому Сталина как и Ивана Грозного ненавидят на западе. Ведь Сталин взял деньги и не выполнил обещанное...
  • +0.33 / 10
Jameson
 
russia
Спб
53 года
Слушатель
Карма: +0.83
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 2,218
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.

ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола

Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз

вы бы не завирались, начальник генштаба готовит планы. И Сталин был весьма обучаем, Рокоссовский и Жуков и Шапошников отмечали, что он был отменный стратег уже в 43-44... уже после его смерти
  • +0.68 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +903.36
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 08.07.2021 11:32:38А шоковый смайлик к чему? 
  
Англия и Франция на тот момент уже вполне себе с Гитлером воевали. СССР Германии поставлял нефть и нефтепродукты. 
  
Удивляться их намерениям - по меньшей мере странно.

Да и не были никогда эти планы тайными.

Кто был главный поставщик нефти нацистской Германии? Да... да.... это США и Румыния.
Так, на начало 1941 г. при собственном объеме добычи нефти в Германии всего 1,3 млн. т, около 5,7 млн. т обеспечивались экспортными поставками из США – 2,0 млн. т., Румынии – 1,5 млн. т, СССР – 0,7 млн. т, и ряда других стран. 
и так для 
После отказа Англии, Франции и США поставить в СССР новейшие оборудование и станки, на это согласилась Германия, которая до начала войны экспортировала в нашу страну около 2,5 тыс. высокоточных металлорежущих и металлообрабатывающих станков, аналогов которым у нас не было [3]. Без этих станков было фактически невозможно выстроить технологические процессы обработки металлов для изготовления деталей самолетов, танков, производства снарядов. Кроме приобретения станков наши конструкторы, инженеры, специалисты были направлены в Германию на «ускоренное повышение квалификации», в результате которого был составлен и приобретен список оборудования из 336 позиций на 27 листах текста. Это позволило нашей стране совершить технологический рывок в развитии промышленности, внедрить инновационное (для того времени) оборудование и обеспечить военные заводы необходимыми станками
Ну и если Вы не забыли историю, то тот этап ВМВ называли "странной войной", уж очень странно воевали Франция и США, враг вроде Германия, а ненависти и все больше к СССР.
Кстати финам в советско-финскую помогали и немцы и англичане и французы.
Так что не надо плакать по ним "бедным".
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.46 / 9
Jameson
 
russia
Спб
53 года
Слушатель
Карма: +0.83
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 2,218
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48Да я и не спорю с тем, что ПМР и два года которые он дал - были очень важны
В конце 1939 в результате чисток, которые по сути разгромили РККА и разведку - даже подумать страшно, чем окончилась бы война с Германией, если уж сраных финнов давили с такими проблемами

Не хрен было переворот планировать. Или вы до сих пор уверены, что Тухачевского пытали, чтобы он признался? мой батя дело лично читал... 
Это еще не все рассекретили, а зря, потомки этой падали не должны гордится ими.
  • +0.54 / 12
Jameson
 
russia
Спб
53 года
Слушатель
Карма: +0.83
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 2,218
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли

А вы случайно не из потомков "незаконно" репрессированных, уж больно с чувством набрасываете) 
  • +0.62 / 10
opupendr
 
russia
Казань
56 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 288
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли

Вообще-то это был Ворошиловский план, типа блицкриг. Зимнее обмундирование появилось в войсках, после 20-ти градусных морозов, когда пошёл вал обморожений. И фины были не совсем попуасия. Линия Маннергейма, для своего времени была очень даже. Доты милионники, с цельнолитыми (!) бронеколпаками, бетонированные траншеи(!) . Кстати можете съездить в район Сестрорецка, под Питером, остатки у креплений до сих пор внушают уважение к строителям. 
А Ворошилова, после "зимней компании", Сталин ни к одной операции больше не подпускал. 
Отрицательная обратная связь - положительна!
  • +0.48 / 8
Доктор Удмурт
 
united_states_of_america
Нью Йорк
43 года
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 21.10.2009
Сообщений: 4,804
Читатели: 28
ЦитатаДостаточно сказать, что на 38-39 годы пришелся самый разгар чисток в армии, так что весьма сомнительно, что на фоне огромных кадровых изменений в РККА у кого то было серьезное желание воевать с Германией. Опять же на фоне мюнхенского сговора доверия к Франции и Великобритании было не очень много. Вдобавок по англичанам еще и постоянно приходили сведения. что они работают с антисоветскими кругами по периметру СССР, так что не самый лучший партнер был для каких то больших соглашений

[/quote]

Вполне возможно, что именно чистки в РККА 38-39 годов - это именно то что в итоге спасло РККА. Там же до чисток в руководстве были сплошные герои гражданской войны, которые о первой мировой например имели очень посредственное предстваление. А у немцев как раз были люди с опытом мировой войны, а не гражданской. Гражданская война насколько сильно отличается от традиционной, что иметь таких людей в руководстве РККА было довольно опасно.

Примеры жертв чисток в РККА - Тухачевский, Восканов, Эйхе. Тухачевский командовал 1-й, 5-й армией, кавказским фронтом и западным фронтом во время гражданской войны. Он оставался всё время коммисаром, а не военным. Дело в том, что мы имеем очень странное представление о гражданской войне. Дело в том, 5-я армия, которой командовал Тухачевский, во время гражанской войны состояла из 25-й чапаевской дивизии и 26-й дивизии. Так вот, 25-й дивизией командовал Гаспар Карапетович Васканов. 26-й дивизией командовал Генрих Христофорович Эйхе, латышский стрелок. Именно Эйхе сменил впоследствии Тухачевского на посту командующего 5-й армией. А Восканов командовал во время гражданской войны и 5-й и 4-й и 12-й армией. То есть такой стабильный командарм. Когда Восканов пошел на повышение, он вместо себя предложил Василия Ивановича Чапаева. Но мифотворчество о гражданской войне построено таким образом, что мы ничего не знаем о Гаспаре Карапетовиче Восканове и Генрихе Кристофоровиче Эйхе, которые командовали армиями. В качестве героя на предложили Чапаева, и что интересно, что когда Чапаев был убит, то командование 25-й дивизией взяли на себя Восканов и Эйхе.

Соотвественно мы себе предтавляем историю гражданской войны без внутреннего конфликта и не представляем себе что делали командиры РККА в ходе этой войны. А это именно те командиры, которые стояли во главе РККА на 38 год. Вот недавно я читал воспоминания Сергея Меженинова. На 1936-й год этот человек занимал должность заместителя начальника генерального штаба РККА. Сергей Межининов командовал 4-й, 1-й армией, потом 12-й армией, которая брала Киев. Что интересно Межининова на должности командующего армией сменил как раз Гаспар Карапетович Восканов. Межининов рассказывает о том, как он готовил наступление 12-й армии на Киев. В конце 1919-го года. Просто общее представление: он вместе с начальником штаба приезжает в район Новозыбково, это граница Украины и России. Если помните историю до этого 12-ю армию выпихнули из Киева на север. Т.е. 12-я армия находится теоретически в Чернобыльской зоне. Но находится ли его 12-я армия в Чернобыльской зоне или нет, товарищ Межининов не понимает. Он командует чем-то общим - 12-я армия РККА, а что это он не понимает. Он начинает ездить по этим лесам, встречаться с местными батьками и местными руководителями отрядов. И узнает - вот этот отряд считался наш, а теперь он перешел на сторону Петлюры. А вот этот отряд он наш и он остается нашим. А из этого отряда большое количество людей убежало к белым. Т.е. в течении месяца товарищ Межининов проводит жесткие чистки в фактически партизанских отрадах, в которые превратилась 12-я армия. И начинает наступление на Киев и освобождает его. Но факт в том, что в течении 2-х месяцев он не мог понять что такое его 12-я армия. И основное его занятие в течение 2-х месяцев было такое - приехать к очередном отряду, построить их в ряд и сказать, "Кто за идеи рабочего класса?!" Все говорили "мы!". Меженинов: "отлично, повяжите красные ленточки". И в основном все командармы времен гражданской войны это вот такие вот коммисары.

И вот с такими вот коммисарами во главе РККА и предстояло воевать в Вермахтом, если бы не чистки 38-39-го годов.
Отредактировано: Доктор Удмурт - 10 июл 2021 23:14:01
Маджулá Сингапурá!
  • +0.48 / 21
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +3.53
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,272
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:12:3943-44? Ну да, армией стали рулить не комиссары, а генералы.
Но чтобы "обучаемый" до такой мысли дошел - потребовались 41/42
Хотя к тому же 1939 боевой опыт РККА был существенно выше, чем у Вермахта.
Но немцы в 1941 тем не менее застали нас со спущенными штанами.
И кто в этом виноват? Только не говорите мне что "хтонической мощи гений шильгрубера и торжество немецкого разума"

Перед войной, после чистки, армия выросла в три раза. За несколько лет. Как минимум - это невысокий уровень подготовки на всех уровнях. Просто тупо не успевали. Так что насчёт боевого опыта вы погорячились. У каких то генералов да полковников в малом числе он был. А у десятков тысяч лейтенантов не был.
Долбаный Т9
  • +0.58 / 8
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +33.68
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,358
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:25:38Например  - игнорирование главной проблемы вылезшей по результатам карельской кампании - снабжение войск, растягивание линий снабжения и отсутствие защиты этих самых линий снабжения. Собственно, в 1941 немцы громили ркка точно по тем же шаблонам по которым ее громили финны в 1939 - мобильными группировками перерезали линии снабжения, потом варили в котлах.
Но вместо фокуса на производство грузовиков, бронетранспортеров и фронтовых истребителей - бешеные ресурсы были вложены в те же пистолеты-пулеметы и высотные перехватчики
При том что концепция "мобильной войны" была разработана именно РККА и на том же Халкин-Голе РККА самураям накидала за воротник так,  что они посчитали более безопасным сцепиться со штатами, а не СССР

Вы батенька определитесь с обязанностями ИВС и командования РККА.
1.ПМСМ те проблемы которые вы озвучили - касаются компетенций  именно военного командования.
2. Судя по документам ВОВ военные зачастую "клали с прибором" на прямые указания Ставки по поводу разных непотребств, заключавшихся в очередных "скачках по граблям".
Военным напрямую РЕКОМЕНДУЮТ "беречь личный состав" и "применять обходные манёвры", а НЕКОТОРЫЕ из этих профессиональных военных гонят  личный состав в лобовые атаки без артиллерийской и танковой поддержки. Потом  вполне обоснованно просят РЕЗЕРВОВ.
 
А в сухом остатке - "Сталин ВИНОВАТ" .........Кавычки

Вы внимательно почитайте речь Сталина по итогам войны с Финляндией.
Масса "косяков" о которых он там говорит будет изжита  комсоставом РККА в ОСНОВНОМ только к концу ВОВ.
Воевать  НЕ ЛЮДЬМИ а АРТИЛЛЕРИЕЙ и МИНОМЁТАМИ, БЕРЕЧЬ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ - это практически из прямой речи Сталина.

То что некоторые военные по объективным причинам не смогли воспринять требования политического руководства - не даёт вам оснований винить ИВС в этих проблемах.
С другой стороны - именно понимание ИВС данных проблем, позволяет военно-политическому руководству страны оперативно включить в руководство боевыми действиями на Халхин-Голе Жукова. И способствовать в дальнейшем его продвижению на высшие командные должности.
Отредактировано: Cutlass - 10 июл 2021 23:59:41
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.88 / 13
Сейчас на ветке: 12, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 10