Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Олег_лис от 10.07.2021 20:11:52"Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели."
   
Вы отказываетесь учитывать, что фашисткая Германия была создана именно для уничтожения СССР, и поэтому никто и не хотел идти на союз с нами?
Альтернативная история хороша только для развлечения

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.

ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола

Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48Да я и не спорю с тем, что ПМР и два года которые он дал - были очень важны
В конце 1939 в результате чисток, которые по сути разгромили РККА и разведку - даже подумать страшно, чем окончилась бы война с Германией, если уж сраных финнов давили с такими проблемами

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42По-Вашему Джугашвили должен был стоять над душой каждого командира РККА от наркома обороны до взводных?

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42Армия вообще-то иерархия. Приказ ВПР доводится до армейского руководства, а дальше оно само должно доводить приказ до нижестоящих и организовывать работу.
Недостатки были указаны? Были. Что-то успели исправить, много чего не успели. Ответственные за это рассеяны по всех иерархии, причём не только военной, армия сама себе оружие не производит.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56вы спорите исключительно в воображаемыми оппонентами. И если 1 винтовка на 3 - это из разряда мифов, которые родились из какого то локального форс-мажора.
То вот суточные нормы расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки на орудие в 41 и 42 гг, причем в период наступательных операций. - это из разряда горькой правды.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 06:42:04А Гитлер напал на СССР не доведя конфликт с Англией до логического завершениям - победы или сепаратного мира.

Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:41:01Ну потрепался товарищ. Красиво потрепался
Практический то результат какой? Немцы в 1941 по лекалам финнов-1939 действовали?
И, да, именно Джугашвили виноват что нас в 1941 со спущенными штанами немцы застали

Цитата: ivrom от 11.07.2021 08:25:56То, что Англия из войны не вышла, с позиции послезнания мы знаем. А то, что не было переговоров между Германией и Англией - мы не знаем. Вернее, о перелёте в Англию накануне нападения на СССР Гесса мы знаем, так что переговоры как раз были. И о странном умерщвлении уже пожилого Гесса мы знаем, когда Британия осуществляла охрану его тюрьмы. И о продлении до середины 21 века секретности его дела мы тоже знаем. Что же так такое надо скрывать больше века?
В общем, нет уверенности, что Германия напала на СССР "не доведя конфликт с Англией до логического завершения" - возможно, как раз и была иллюзия "завершённости" по результатам переговоров.

Цитата: Cutlass от 11.07.2021 08:35:50Ваша идея не проходит подтверждения ПРАКТИКОЙ.
Англичане умудрённые ПРАКТИЧЕСКИМ опытом Арденн и Дюнкерка жидко обделались в Африке вместе с американцами.
И обделывались ровно до достижения подавляющего превосходства на силами Роммеля.
Но странным образом никто им особо никаких претензий не предъявляет....
Если вы думаете что немцы "действовали по лекалам финнов" - то глубоко ошибаетесь.
У финнов банально не было такого количества механизированных средств.
А у РККА в 41г. БЫЛИ...и  действовали  в виде мехкорпусов осуществляя контрудары.
Позволявшие выиграть время, столь необходимое для наращивания сил путём авральной мобилизации, которая в итоге и сработала к моменту битвы за Москву.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 08:59:20Это все махровая конспирология.

Скрытый текст

Знаем, не знаем - какая разница - по факту - Англичанам в Европе - воевать было банально нечем  - под Дюнкерком они эвакуировали - только личный состав - вся материально-техническая база была оставлена немцам.
А вот на море и воздухе война продолжалась без всяких экивоков несмотря ни на каких Гессов.
Немецкие подводники топили транспорты. Англичане охотились на немецкий линейный флот.
    
О какой "завершенности" конфликта с Англией можно говорить если в мае 41 года "Бисмарк" утопил линейный крейсер Худ вместе с командующим эскадры. А англичане потом несколько дней гонялись за ним целыми авианосными эскадрами - пока в итоге все таки не потопили.
   
Поэтому политики в кулуарах в целом могли обсуждать какие угодно идеи - но в мае 41 года счет англичан к немцам был достаточно велик (в том числе и за бомбежки Лондона) - и ни одни политик не смог бы пойти на сепаратный мир - разве что - если бы флот Англии  был бы целиком утоплен, а на берега Ла-манша высаживался десант - но к этому состоянию немцы за всю войну даже близко не приблизились.
  
Да и в Африке Роммель отнюдь не в бирюльки с англичанами играл - масштабы по сравнению с Восточным фронтом - конечно были не такими. Но воевали они не понарошку.

Да и вообще - как то странно вели себя Англичане -  летом 40-го, после капитуляции Франции, Гитлер в открытую заявлял - что воевать с Англией не хочет, цели его на Востоке и он согласен на сепаратный мир с Англий.
Что мешало Англии принять эти условия в 40-м?

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56Вы попугай? 
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56Вот только Франции в 41-м  как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56

Скрытый текст

А так то да - ПМР - это "великая победа" советской дипломатии - остаться один на один со всей Европой, против обстрелянной армии с высоким боевым духом.

и вы мне тут еще про логику затираете.\n\nДа ладно. не может быть.
В таки определитесь - не предлагалось или условия которые предлагались для СССР в 39 были не приемлемы? 
ну так у меня для вас плохая новость - условия на которых пришлось заключать союз в 41-м по факту были куда как  хуже чем в 39. Но тогда немцы уже бомбили Киев и выеживаться времени и возможности не было - пришлось соглашаться на любые условия.\n\nВсе тянули время и все не хотели воевать с Гитлером - и что? 
Черчиль сказал про 38 год - "Великобритания и Франция должны были выбрать между войной и позором. Они выбрали позор. Они получат войну."
И оказался прав. Тоже самое абсолютно справедливо в отношении СССР и Сталина. СССР выбрал позор и все равно получил войну. 
Вот только Англичане признали Мюнхенский сговор своим позором, А мы все еще размахиваем ПМРом как флагом победы - хотя чем он объективно отличается от Мюнхенского сговора?
Англия и Франция пожертвовали Польшей в надежде умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону. 
СССР пожертвовал Францией что бы умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.

И Англия и Франция и СССР заплатили за этот позор высокую цену. Просто для СССР эта цена включила в себя еще и миллионы жизней мирного населения. Потому что Европа СССР/Россию с времен Александра Невского не признавала за равных себе и считала, что имеет право вести себя здесь как с дикарями.\n\nЗдравствуйте - ваш капитан очевидность. 
Польская и Французская компания - точно также показали вермахту массу серьезных недостатков - которые Вермахт устранил - потому что много и плотно воевал эти 2 года.  А РККА только раскачивалась.
И кому эти 2 года отсрочки принесли больше пользы - РККА или вермахту? 

 

Да ладно -  что за мода и стремление воевать исключительно "лучшим в мире оружием" ? Немцы завоевали всю Европу на картонных Т-1- и Т-2 и на них же дошли до Москвы и Ленинграда. 
И проиграли они не потому что Т-34 настолько уж превосходил немецкие танки, а потому что Сталин в отличии от Гитлера мобилизовал не только Армию, но и промышленность еще в 41-м, а все что не мог или не успевал произвести - мог заказывать у Англии и США в любых потребных количествах. А Гитлер объявил тотальную мобилизацию промышленности только в январе 43. Но к тому времени - это уже было поздно. \n\nПричем здесь это? 
вы спорите исключительно в воображаемыми оппонентами. И если 1 винтовка на 3 - это из разряда мифов, которые родились из какого то локального форс-мажора.
То вот суточные нормы расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки на орудие в 41 и 42 гг, причем в период наступательных операций. - это из разряда горькой правды.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 05:17:22

ну и прекрасно. даже Если бы они одним своим присутствием сковывали бы хотя бы 30-40 дивизий вермахта, а их танки и грузовики не воевали бы в армии Вермахта - это уже принесло бы СССР в 100 раз больше пользы, чем принес последующий союз с де Голлем - когда вся помощь Франции выразилась в нескольких сотнях летчиков - но свой кусок оккупационной зоны и место в совбезе - они все равно получили.

Даже в крайне неудовлетворительном состоянии эти УРы практически выполнили свою  задачу задержав немцев где на 2-3 недели а в отдельных местах до 2 месяцев.
Линия - это вовсе не синоним - "непреодолимой и непрерывной стены" - это  как раз общепринятое обозначение комплекса  долговременных узлов обороны. задачу задержать наступление для обеспечения мобилизации - Линия Сталина фактически выполнила. Проблема в том что и войска 2 эшелона и склады для их обеспечения  размещались перед этой линией - как раз вследствие того, что граница была отодвинута на запад и были частью разгромлены, частью оттеснены за линию уже практически без запасов, а частью захвачены немцами.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 09:17:34А зачем? Есть же и такая точка зрения:

ЕСЛИ МЫ УВИДИМ, ЧТО ВЫИГРЫВАЕТ ГЕРМАНИЯ, ТО НАМ СЛЕДУЕТ ПОМОГАТЬ РОССИИ, ЕСЛИ ВЫИГРЫВАТЬ БУДЕТ РОССИЯ, ТО НАМ СЛЕДУЕТ ПОМОГАТЬ ГЕРМАНИИ, И ТАКИМ ОБРАЗОМ ПУСТЬ ОНИ УБИВАЮТ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ!Ну да, это сказано не англичанином, а "каким-то американским сенатором". Он, правда, умудрился потом американским же президентом стать. А дух будущей "атлантической хартии" в воздухе уже витал. Так что если цель убить и Германию и СССР - то зачем же на самом деле заключать мир? А поговорить о нём - почему бы и нет. Или вам напомнить о тайных переговорах конца войны между Германией и союзниками? Это тоже конспирология?

Цитата: Sir Max Merfie от 10.07.2021 21:32:29Достаточно сказать, что на 38-39 годы пришелся самый разгар чисток в армии, так что весьма сомнительно, что на фоне огромных кадровых изменений в РККА у кого то было серьезное желание воевать с Германией. Опять же на фоне мюнхенского сговора доверия к Франции и Великобритании было не очень много. Вдобавок по англичанам еще и постоянно приходили сведения. что они работают с антисоветскими кругами по периметру СССР, так что не самый лучший партнер был для каких то больших соглашений

Цитата: grizzly от 11.07.2021 10:43:48Вы хохол что ли? Это они договоры о постройке нефтеперерабатывающего завода с лыжными инструкторами подписывают, а потом удивляются, что никто ничего не строит.

Вы истории не знаете? Хотя вопросительный знак тут ни к чему.
После того, как в 1915 году союзнеги ничем не помогли России, когда немцы навалились на Восточный фронт, доверять французам с англичанами мог только полный идиот. Такими же умственными способностями надо обладать, чтобы не понимать, что если бы в 1939 немцы атаковали СССР, "странная война" продолжилась бы.

Цитата: grizzly от 11.07.2021 10:43:48К тому же французы с англичанами готовили удар по бакинским нефтепромыслам .\n\nВесь остальной сок мозга на тему "за всё хорошее против всего плохого" комментировать лень.
Состояние армии ВПР понимало достаточно хорошо, чтобы пытаться оттянуть войну как можно дольше. Смогли бы еще на год, было бы лучше. Но не смогли. А сказки про рвущихся на помощь союзников оставьте для Коли из Уренгоя, он доверчивый.

ЦитатаПолучено 10 июля 1941 года.
ВЕСЬМА КОНФИДЕНЦИАЛЬНО

ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ

Тотчас же по получении от сэра Стаффорда Криппса донесения о его беседе с Вами и о сделанном при этом предложении об англо-советской согласованной декларации, включающей два пункта, а именно:
a) взаимопомощь без точного обозначения ее размеров или характера и
b) обязательство каждой стороны не заключать сепаратного мира,
мною было созвано заседание британского Военного кабинета с участием Премьера доминиона Новая Зеландия г-на Фрезера, находящегося в настоящее время в Лондоне. Как Вы поймете, нам будет необходимо запросить мнение доминионов – Канады, Австралии и Южной Африки. Мне хотелось бы, однако, тем временем заверить Вас, что мы всецело одобряем предложение, сделанное Вами о согласованной англо-советской декларации. Мы считаем, что подписание декларации должно было бы состояться тотчас же по получении ответов от правительств доминионов и что немедленно вслед за этим следовало бы предать ее гласности

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42По-Вашему Джугашвили должен был стоять над душой каждого командира РККА от наркома обороны до взводных?
Армия вообще-то иерархия. Приказ ВПР доводится до армейского руководства, а дальше оно само должно доводить приказ до нижестоящих и организовывать работу.
Недостатки были указаны? Были. Что-то успели исправить, много чего не успели. Ответственные за это рассеяны по всех иерархии, причём не только военной, армия сама себе оружие не производит.

Цитата: Hanych от 11.07.2021 01:03:46А что помешало Павлову спустить в войска директиву ставки от 18 июня о мерах по повышению боеготовности к 21 июня?
И почему никакой Бранденбург не помешал одесскому ВО все директивы выполнить и уже в первые дни войны на территорию Румынии зайти?
Кстати, на Балтике флот, несмотря на технический уровень, тоже... отличился... Без всякого Бранденбурга.

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:07:29,Интересно, сильно ли понизила боеготовность частей убыль политсостава.

Цитата: Поверонов от 11.07.2021 12:13:15Потому что Одесскому ВО противостояли румыны у которых не было Бранденбурга-800

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 10:52:02какое отношение точка зрения американского бизнеса, которому по большому счету, на результат этого противостояние было из-за моря плевать с высокой колокольни - имела отношение к поведению Англии?

Скрытый текст

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 10:52:02В чем смысл и интерес Англичан - привлечь немцев на свою сторону в 45, в случае если Сталин бы не остановился на Эльбе - мне понятно. Страхи что Сталин пойдет до Гибралтара (а возможность у него была) - были отнюдь не фантастикой (уж по крайней мере англичане на месте Сталина вошли бы в Европу точно по самые гибралатары). А в чем смысл для Англичан продолжать войну в 40-м после капитуляции Франции - если цель "направить Гитлера на восток" - мне совсем не понятно.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Продолжать войну против Германии в одиночку Британия не могла. И только гарантии помощи со стороны США позволили из войны не выходить. Так что мнение заокеанских сенаторов было более чем весомым. Да, за помощь расплатиться затем пришлось.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Я также освежил память по поводу высказывания Трумена. К сожалению, сканы Нью Йорк Таймс от 24-го июня 1941 года доступны только за денежку малую, но в интернете нет да и найдётся что-нибуть:

Скрытый текст

Под спойлером можно увидеть вырезку из Нью Йорк Таймс, где среди прочего высказывание Трумена и присутствует. Но она ценна не только им. Там вся статься интересна, так как высказалось много сенаторов по теме. Я её переводить не буду, желающие могут на неё сами взглянуть. А по факту в сенатских дискуссиях победила политика изоляционизма как раз под девизом "пусть они перебьют друг друга". Всё же было решено слегка СССР помочь в виде разморозки активов СССР в США. Отсюда следует вывод, что эта помощь заключалась в прекращении чинения препятствий. По факту мы это и видели - начальные поставки в СССР шли за собственные же деньги, которые стали доступны. И только после нападения Японии на США и вступления её в войну что-то поменялось.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Статья ещё интересно тем, что в ней имя Сталина можно заменить на Путина и не многое изменится в риторике, которую мы слышим прямо сейчас. С именем Гитлера будет посложнее, но похоже Игил как коллективный Гитлер мог бы сработать.\n\n
Итого, констатируем факт признание того, что СССР и Сталин как его руководитель, никогда не рассматривался Британией и США как союзник. Был он только ситуационным попутчиком, оставаясь врагом. 

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27И с чего бы это на таком фоне не допустить наличие сепаратных переговоров между Британией и Германией перед нападением на СССР? И перенаправив Германию на восток, Британия добивалась прекращения боевых действий на западе. Что по факту и произошло.