Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Hanych от 11.07.2021 18:08:08А что помешало Балтфлоту, у которого с оснащённость б было все нормально? Тоже Бранденбург? Или Трибуц, которому накануне Кузнецов лично звонил, дублируя приказ, а в результате решительных действий Трибуца Балтфлоте в готовность один лишь к вечеру первого дня войны привелся. А Павлову звонил Тимошенко, в театре нашли. С ещё худшим результатом. Увы, других генералов у товарища Сталина на тот момент не было.

Но вообще то - это - как раз его сфера отвественности и на должность Павлова - он сам же и утверждал.
Понятно что за каждым генералом не напроверяешься.
Но командующие округами - это практически прямое подчинение главнокомандующему - за назначением прямых подчиненных не надо следить?  
Ведь по результатам зимних КШУ Павлова нужно было снимать с должности командующего округом и отправлять на доучивание/дослуживание. Он даже на картах то толком управлять войсками не смог. Что уж говорить о реальной боевой обстановке.
А ведь по большому Гамбургскому счету - именно провал Павлова - привел к катастрофе 41. Если бы Минский И Полоцкий УРы имели бы достаточно снабжения и прикрытия - и смогли бы продержаться не 10-20 дней а 1-2 месяца как Киевские - то шансы удержать немцев на старой границе по довоенным планам - вполне могли быть реализованы. А так поворот танковых групп ГрА "Центр" на юг привел к окружению Киевской группировки и ее сдаче в плен, хотя на тот момент возможности обороны исчерпаны не были. 

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 08:59:20Это все махровая конспирология. Знаем, не знаем - какая разница - по факту - Англичанам в Европе - воевать было банально нечем  - под Дюнкерком они эвакуировали - только личный состав - вся материально-техническая база была оставлена немцам.
А вот на море и воздухе война продолжалась без всяких экивоков несмотря ни на каких Гессов.
Немецкие подводники топили транспорты. Англичане охотились на немецкий линейный флот.
   ....
Да и вообще - как то странно вели себя Англичане - летом 40-го, после капитуляции Франции, Гитлер в открытую заявлял - что воевать с Англией не хочет, цели его на Востоке и он согласен на сепаратный мир с Англий.
Что мешало Англии принять эти условия в 40-м? 

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 11:52:02какое отношение точка зрения американского бизнеса, которому по большому счету, на результат этого противостояние было из-за моря плевать с высокой колокольни - имела отношение к поведению Англии?
   
В чем смысл и интерес Англичан - привлечь немцев на свою сторону в 45, в случае если Сталин бы не остановился на Эльбе - мне понятно. Страхи что Сталин пойдет до Гибралтара (а возможность у него была) - были отнюдь не фантастикой (уж по крайней мере англичане на месте Сталина вошли бы в Европу точно по самые гибралатары). А в чем смысл для Англичан продолжать войну в 40-м после капитуляции Франции - если цель "направить Гитлера на восток" - мне совсем не понятно.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 11:58:47Я правильно понимаю - что Вы только что Сталина, который в июле 41 года приложил титанические усилия - что бы заключить союз с англичанами - идиотом?  Или в 39 англичанам доверять было нельзя, а в 41 стало можно? 

Конечно как сказать нечего - так сразу комментировать стало лень.
Так как по вашему Сталин смог заключить договор о совместных военных действиях  с Англией в июле 41 - если у британского посла как и в 39-м году - никаких мандатов и полномочий подписывать договора не было и соглашение о совместных действиях натурально утверждалось в Лондоне, после чего внезапно английский посол получил необходимые полномочия и подписал соглашение в Москве ? 
....

А потом когда в 42-м понадобилось полноценный союзный договор заключить - Молотов не постеснялся в Англию к Черчилю слетать.

Потому, что условия изменились. Все уже воевали, по факту. Вам бы хотелось, чтобы СССР вел войну при формальной поддержке, с союзниками у которые в любой момент готовы к сепаратным переговорам с противником? В 1939 были гарантии, что Англичане не помирятся с Адольфом разделом СССР?

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 00:58:13Еще раз - какое отношение точка зрения американского сенатора на войну Германии и СССР - имеет отношение к помощи Англии? 
Англии было чем платить (в первую очередь колониями и доступом на их рынки) и США прекрасно помнили сценарий ПМВ и ни минуты не сомневались в отношении помощи Англии.
   
Вопрос то был не в этом - вопрос был в том, что если изначально целью Англии - была война Германии с СССР - то почему Англия не заключила с Гитлером сепаратный мир в июне 40-го после капитуляции Франции?
Понятно, что без помощи США - Англии было бы весьма кисло продолжать.
Но ведь заключить сепаратный мир с немцами в 40-м году никаких препятствий не было - обосновать электорату это было бы нелегко - но до бомбежек Лондона - вполне решаемая задача.\n\n
Поздравляю Ваш К.О.
Я в курсе про политику изоляционизма и жертву Перл-Харбора, ради вступления в мировую войну - какое это отношение имеет к обсуждаемой теме Англо-Франко-Советского союза? \n\nДа вы просто грандмастер очевидности. 
Вот прям можно подумать с Германией Англия в десны целовалась всю писаную историю или с Францией?
Про постоянные интересы вместо постоянных союзников - не в курсе только наверное слепоглухонемые - но  они и авантюру не читают.
   
В этом вообще то и заключается искусство политики и дипломатии - что бы искать и находит таких попутчиков - которые будут вместе с тобой воевать за свои и твои интересы (а в идеале еще "не вместе", а "Вместо", благо география удобная).
 ...
Да можно что угодно допустить - но смысл то в чем?
летом 40-го сепаратный мир для англичан после Дюнкерка и капитуляции Франции - был абсолютно логичен и вполне оправдан. Тем более Гитлер абсолютно открыто декларировал что война с Англией ему не интересна и его интересы лежат на востоке.
Но если Англия не пошла на сепаратный мир в 40-м году - зачем он ей был нужен в 41-м? 
Там уже вполне конкретно просматривался сценарий - когда Гитлер разгромив СССР и получив доступ к его ресурсам - становился практически неуязвимым и непобедимым. А при желании мог и сухопутным путем добраться до Индии наплевав и на морскую блокаду и на весь Американский и Британской флот. Так что в чем смысл сепаратного мира для Англии в 41-м, по сравнению с 40-м - мне по-прежнему не понятно.

Сепаратный мир оправдан для британских пораженцев и искажающих социализм, в котором нет национализма. (считающих что Адольф строит расовое социалистическое государство.)  

ЦитатаЦитата: _Sasha_ от 11.07.2021 06:10:56

Вы попугай? 
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?
У британского посла в июле 41 года - тоже полномочий подписывать какие либо договоры не было. И что? 
Это как то помешало заключению Англо-Советского союза? 
Договор о военном союзе прекрасно был подписан в Лондоне лицами, имевшими на то полномочия.  Так же как и в 39-м определяющими были желания сторон, а не наличие мандатов. 
Просто в 39 СССР мог себе позволить жесткую позицию, а в июле 41-го когда немцы взяли Минск и бомбили Киев - с жесткой позицией было уже не айс.
Вот только Франции в 41-м  как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем. 
А так то да - ПМР - это "великая победа" советской дипломатии - остаться один на один со всей Европой, против обстрелянной армии с высоким боевым духом.

и вы мне тут еще про логику затираете.\n\nДа ладно. не может быть.
В таки определитесь - не предлагалось или условия которые предлагались для СССР в 39 были не приемлемы? 
ну так у меня для вас плохая новость - условия на которых пришлось заключать союз в 41-м по факту были куда как  хуже чем в 39. Но тогда немцы уже бомбили Киев и выеживаться времени и возможности не было - пришлось соглашаться на любые условия.\n\nВсе тянули время и все не хотели воевать с Гитлером - и что? 
Черчиль сказал про 38 год - "Великобритания и Франция должны были выбрать между войной и позором. Они выбрали позор. Они получат войну."
И оказался прав. Тоже самое абсолютно справедливо в отношении СССР и Сталина. СССР выбрал позор и все равно получил войну. 
Вот только Англичане признали Мюнхенский сговор своим позором, А мы все еще размахиваем ПМРом как флагом победы - хотя чем он объективно отличается от Мюнхенского сговора?
Англия и Франция пожертвовали Польшей в надежде умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону. 
СССР пожертвовал Францией что бы умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.

Цитата7 мая 1940 в Палате общин состоялись слушания, посвящённые поражению в битве за Норвегию (инициатором которой, кстати, был Черчилль), на следующий день состоялось голосование по вопросу доверия правительству. Вопреки распространенным позже домыслам, Чемберлен ПОЛУЧАЕТ вотум доверия – но отчего-то решает подать в отставку. Премьер-министром становится Черчилль – ярый сторонник войны с Германией «до последнего солдата и последнего патрона».

?
Договор можно исполнять формально, а можно с различной степенью усердия.

Наверно, в Британии кто то понимал, что если подписать мирный договор с Адольфом, после поражения основной сухопутной силы Британии на континенте - Франции, время будет работать на Германию. Под которой, после поражения Франции практически вся Европа и договор о ненападении с СССР. Вооруженные силы СССР, бриты оценивали низко? Черчилль таки тоже мялся не подписать ли, мир, но не подписал.

Цитатаисследование даст гораздо более сложный образ Черчилля, чем образ неукротимого, идущего напролом, проамерикански настроенного героя, бережно хранимый военными мемуарами и национальной мифологией.
...

тут

Британия мировой гегемон перед второй мировой. И наверно не хотела отдавать первенство? Развязывала руки Японии в 1939, наверно не только, для проблем которые та могла создать  СССР. США были партнерами, которые также хотели получить с Британии наибольшие выгоды для себя.

ЦитатаОдно из наиболее убедительных письменных заявлений в пользу раннего мира было сделано в сентябре 1940 г. Ллойд Джорджем. В пространном и вдумчивом меморандуме он раскрыл всю серьезность стратегического положения Англии по сравнению с ситуацией первой мировой войны. Тогда понадобилось четыре года кровопролитных сражений, проводимых большей частью на два фронта в сотрудничестве с сильными союзниками, прежде чем Германия окончательно пала. На этот раз Англия оторвана от континента, Россия нейтральна, а Франция завоевана. Чтобы разбить Германию, указывал Ллойд Джордж, Англия должна прежде всего восстановить свои позиции на континенте - что само по себе является нелегкой задачей, - а затем вести продолжительную войну на истощение, как в 1914 - 1918 годах. Все это займет от пяти до десяти лет, а тем временем Британские острова будут опустошены, оставлены людьми и разорены, причем большая часть империи и ее торговля попадут в руки США, России и Японии. Ллойд Джордж не возлагал также особых надежд и на вмешательство Америки. "Она, несомненно, поможет нам всеми средствами, кроме военных, - писал он. - Я не могу себе представить, что она пошлет еще одну огромную армию в Европу". И даже если она решится на это, то из горького опыта 1917 - 1918 гг. Ллойд Джордж делал вывод, что армия США "не будет эффективным военным инструментом по крайней мере еще года два. Затем она может занять место французской армии в последней войне - хотя это и сомнительно"³⁵ .

там же
Это в случае победы над Германией, при нейтральной России.

Почему это СССР - "рыжий", А договор о ненападении поражение советской дипломатии? Потому, что японцы говорили что оне мирные и на территории СССР не претендуют находясь в союзе с Адольфом? Или Британцы и Французы не собирались сидеть за линией Мажино, пока Адольф воюет? Строили и предоставили какие то планы активной войны с Германией вместо Польши, СССР?

Мало победить, надо еще и остаться сильным после войны, чтобы союзники плоды победы себе не захотели оставить.

Адольф, не будь пакта, стал бы вести мирную политику, не искал бы союзников, не предлагал бы им уступки, для решения своей затеи о расширении жизненного пространства? С кем бы он договорился быстрее и куды бы пошел?

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49Потому, что условия изменились. Все уже воевали, по факту. Вам бы хотелось, чтобы СССР вел войну при формальной поддержке, с союзниками у которые в любой момент готовы к сепаратным переговорам с противником? В 1939 были гарантии, что Англичане не помирятся с Адольфом разделом СССР?

конечно условия изменились - Немцы взяли Минск и бомбили Киев.
Вот только поддержка союзников как была формальной, так и оставалась. 
Условия союза для  СССР в 41 были объективно в разы хуже - чем предлагались англичанами в 39 году.
Зачем его тогда вообще было заключать то? 
И да, точно так же последние 2 года войны в 44 и 45 - все время существовала опасность что вместо второго фронта - союзники заключат с Гитлером тот самый сепаратный мир. И что? 

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49Сепаратный мир оправдан для британских пораженцев и искажающих социализм, в котором нет национализма. (считающих что Адольф строит расовое социалистическое государство.)   \n\n

Возможно что то сильно умное хотели сказать - но я к сожалению ни хрена не понял.

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49?
Договор можно исполнять формально, а можно с различной степенью усердия.

Наверно, в Британии кто то понимал, что если подписать мирный договор с Адольфом, после поражения основной сухопутной силы Британии на континенте - Франции, время будет работать на Германию. Под которой, после поражения Франции практически вся Европа и договор о ненападении с СССР. Вооруженные силы СССР, бриты оценивали низко? Черчилль таки тоже мялся не подписать ли, мир, но не подписал. \n\n

После поражения Наполеона - основной сухопутной силой в Европе всегда была и оставалась Россия.

Ни поодиночке, ни вместе - Англия и Франция - без восточного фронта - никаких шансов против немцев не имели. Собственно именно поэтому - французская армия так долго не наступала (т.н. Странная война) и так быстро капитулировала - не имея никаких перспектив вступления в войну России/СССР - их сопротивление не имело для них видимого смысла.  

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49\n\n
Британия мировой гегемон перед второй мировой. И наверно не хотела отдавать первенство? Развязывала руки Японии в 1939, наверно не только, для проблем которые та могла создать  СССР. США были партнерами, которые также хотели получить с Британии наибольшие выгоды для себя.\n\n

Как то непонятно вы свои мысли формулируете.
Смысл в том - что посчитав себя умнее других в 39 году Сталин и Чемберлен оказались с носом.
Чемберлен заплатил за свою ошибку собственной политической карьерой и утерей Британией статуса империи, над которой не заходит солнце.
А Сталин миллионами жертв среди мирного населения.

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49там же

Это в случае победы над Германией, при нейтральной России.
Почему это СССР - "рыжий", А договор о ненападении поражение советской дипломатии? Потому, что японцы говорили что оне мирные и на территории СССР не претендуют находясь в союзе с Адольфом? Или Британцы и Французы не собирались сидеть за линией Мажино, пока Адольф воюет? Строили и предоставили какие то планы активной войны с Германией вместо Польши, СССР?

Мало победить, надо еще и остаться сильным после войны, чтобы союзники плоды победы себе не захотели оставить.

Адольф, не будь пакта, стал бы вести мирную политику, не искал бы союзников, не предлагал бы им уступки, для решения своей затеи о расширении жизненного пространства? С кем бы он договорился быстрее и куды бы пошел?

Еще раз СССР не захотел воевать за интересы А и Ф и П в 39. Ему все равно пришлось делать это, только в гораздо более худшей конфигурации в 41 году.
Я с натяжкой мог бы считать ПМР условным достижением - если бы среди победителей ВМВ были только США и СССР - но ведь СССР пришлось делиться победой с теми же самыми А и Ф.
   
Да в 39 в союзе с Францией был риск - что она отсидится за линией Мажино и активных боевых действий вести не будет. Зато в 41 - вся французская промышленность работала на вермахт, каждый третий грузовик в Вермахте был французским, как и каждый 10 или 15 танк.
И какой вариант лучше? 

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 11:07:44Условия союза для  СССР в 41 были объективно в разы хуже - чем предлагались англичанами в 39 году.

Я просто напомню, что переговоры летом 39 в Москву приехали вести от Англии и Франции "испанские лыжники". Никакого договора по факту заключено быть не могло. И если со стороны Франции какие-то шевеления ещё наблюдались (в попытках как-то договориться с Польшей), то со стороны Англии ничего кроме профанации не наблюдалось. И также напомню, что от стран оси от противостояния с СССР после подписания пакта с Германией отпала Япония. И нейтралитет свой блюла до момента объявления войны в  августе 1945, уже со стороны СССР. Почему-то этот вопрос из уравнения старательно вымарывается.

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04Я просто напомню, что переговоры летом 39 в Москву приехали вести от Англии и Франции "испанские лыжники".

А что, неужели в июле 41-го в Москву - глава Форин-Офис пожаловал или может сам Премьер-Министр лично? 
Ниче, когда припекло - и обычный посол, без всяких дополнительных мандатов нормально подошел для заключения союза. 
И да, из 3 участников переговоров - А, Ф и С - у А была наименее уязвимая позиция - они имели гораздо больше простора для маневров. 
Им это впрочем тоже аукнулось. Но они хотя бы не считают ни Мюнхенский сговор в частности, ни политику умиротворения в целом - великой победой английской дипломатии.
   
Проблема в том, что СССР нуждался в союзниках, не меньше, чем союзники в нем. Но именно бескомпромиссная позиция СССР в итоге и привела к срыву переговоров. Даже более того - в конце августа - СССР просто поставил союзников перед фактом - что уже договаривается с Германией. И французы, обладавшие всеми полномочиями изначально, и к тому моменту уже согласные на все условия СССР  и англичане - получившие уже к тому времени письменные полномочия и стимул от французских союзников к заключению договора - развернулись  и отправились по домам несолоно хлебавши.

Классический луз-луз - проиграли все участники переговоров. 

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04Никакого договора по факту заключено быть не могло.

Интересно почему? 
И почему через 2 года этот же договор удалось заключить буквально за неделю? 

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04И если со стороны Франции какие-то шевеления ещё наблюдались (в попытках как-то договориться с Польшей), то со стороны Англии ничего кроме профанации не наблюдалось.

Причем здесь профанация? Просто позиция Англии на тот момент была менее уязвима - а значит для заключения союза - именно СССР должен был идти на уступки, а не наоборот.

Ну а поскольку - не только у меня возникает вопрос - зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39-м, что бы потом все равно воевать в союзе с теми же самыми А и Ф в 41-м, только уже без их военной помощи - то задним числом вся советская историография обвинила именно англичан в срыве переговоров, чуть ли не основным аргументом объявив - отсутствие письменного мандата у пресловутого адмирала Крэкса. 
И даже то что чуть позже - этот мандат Крэкс таки получил из Англии - мало кто знает.

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04И также напомню, что от стран оси от противостояния с СССР после подписания пакта с Германией отпала Япония. И нейтралитет свой блюла до момента объявления войны в  августе 1945, уже со стороны СССР. Почему-то этот вопрос из уравнения старательно вымарывается.

Ну да - нейтралитет Япония конечно блюла исключительно потому что ПМР был заключен, а вовсе не потому что получила люлей на Халхин-Голе, а СССР всю войну, несмотря ни на какие сложности на западном фронте - вынужден был держать под ружьем миллионную группировку на Дальнем Востоке.

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 11:07:44конечно условия изменились - Немцы взяли Минск и бомбили Киев.
Вот только поддержка союзников как была формальной, так и оставалась. 
Условия союза для  СССР в 41 были объективно в разы хуже - чем предлагались англичанами в 39 году.
Зачем его тогда вообще было заключать то? 
И да, точно так же последние 2 года войны в 44 и 45 - все время существовала опасность что вместо второго фронта - союзники заключат с Гитлером тот самый сепаратный мир. И что? \n\nВозможно что то сильно умное хотели сказать - но я к сожалению ни хрена не понял.\n\nПосле поражения Наполеона - основной сухопутной силой в Европе всегда была и оставалась Россия.

Ни поодиночке, ни вместе - Англия и Франция - без восточного фронта - никаких шансов против немцев не имели. Собственно именно поэтому - французская армия так долго не наступала (т.н. Странная война) и так быстро капитулировала - не имея никаких перспектив вступления в войну России/СССР - их сопротивление не имело для них видимого смысла.  \n\n

Как то непонятно вы свои мысли формулируете.
Смысл в том - что посчитав себя умнее других в 39 году Сталин и Чемберлен оказались с носом.
Чемберлен заплатил за свою ошибку собственной политической карьерой и утерей Британией статуса империи, над которой не заходит солнце.
А Сталин миллионами жертв среди мирного населения.\n\n\n\nЕще раз СССР не захотел воевать за интересы А и Ф и П в 39. Ему все равно пришлось делать это, только в гораздо более худшей конфигурации в 41 году.
Я с натяжкой мог бы считать ПМР условным достижением - если бы среди победителей ВМВ были только США и СССР - но ведь СССР пришлось делиться победой с теми же самыми А и Ф.
   
Да в 39 в союзе с Францией был риск - что она отсидится за линией Мажино и активных боевых действий вести не будет. Зато в 41 - вся французская промышленность работала на вермахт, каждый третий грузовик в Вермахте был французским, как и каждый 10 или 15 танк.
И какой вариант лучше?

В 1941 бритые уже воевали. Формально - неформально, а авиацию воевали и сбивали? Экономику немецкую ушатывали? Металл и горючее Рейх не на танки, а на флот изводил?   А в 1939 только обещали.

Лучше поставить бритов в те условия, при которых они будут помогать даже через нехочу. Но каждый волен верить им на слово. Или на бумагу.

Может так понятнее будет?

ЦитатаС - Давай рискованную сделку заключим.
АиФ - Давай
С - Я вложу то-то, то-то и вот это. Буду отвечать за вот это. А ты?
Аи Ф - Расскажи мне. Как устроен твой бизнес который позволяет тебе получать то, что ты собираешься вложить? Кто отвечать из твоих сотрудников и за что будет? Какова система безопасности? Слабые места твоего бизнеса? Какие перспективные направления ты видишь для этих своих дальнейших дел?
С - Слушай, может, обсудим то, что вместе делать собираемся? Конкретно ты за что будешь отвечать?
АиФ - Ты сперва все расскажи мне, а я подумаю.
С - Ну слушай ..... а информацию о проверках мне предоставляют .... в администрации у меня хорошие связи с .... и т.д.
А вообще я даже один справлюсь.

Так надо было что ли?

ЦитатаНо война с Германией из-за Польши не входила в расчеты англичан, поэтому в ходе секретных англо-германских переговоров, проходивших в июне - августе 1939 г., немалое место отводилось Данцигу, этому, как считали члены кабинета Чемберлена, яблоку раздора между Германией и Польшей. Переговоры приобрели широкий размах, осуществлялись по максимально возможным в условиях надвигавшейся европейской войны каналам. Официальный Лондон установил связь с руководством рейха через шведских промышленников А. Веннер-Грена и Б. Далеруса, верховного комиссара Лиги Наций в Данциге К. Буркхардта, князя М. Гогенлоэ, а также через Муссолини и Ватикан.

На переговорах с представителями германского правительства обсуждались различные вопросы: экономическое и финансовое сотрудничество двух стран, заключение англо-германского пакта о ненападении и, соответственно, отказ Великобритании от гарантии независимости Польши, установление колониального кондоминиума в Африке, совместная эксплуатация рынков Китая, СССР, колоний европейских стран. Восточная и Юго-Восточная Европа рассматривалась эмиссарами английского правительства как «естественная экономическая сфера» Германии; они не возражали против усиления ее позиций в регионе, но при условии, что Англии будет обеспечена там «разумная доля» [14, р. 299].
....
12 августа в поместье Геринга «Каринхалле» состоялась его встреча с эмиссаром Чемберлена Л. Ренсименом (её организовали князь М. Гогенлоэ и специальный уполномоченный рейхсминистра Г. Вольтат). Геринг выразил удивление в связи с тем, что Великобритания проявляет слишком большой интерес к Восточной Европе; к тому же англичане ведут переговоры с большевиками, а это на руку Сталину, ибо, если между Германией и Англией разразится война, в выигрыше окажется именно он. Ренсимен подчеркнул, что мнение британской общественности о Германии необязательно совпадает с точкой зрения правительства, а оно готово к взаимопониманию с Гитлером. Стороны пришли к согласию: война между Германией и Британской империей будет иметь разрушительные последствия и приведет к большевизации Центральной и Северной Европы [15, р. 75 - 78]. В дальнейшем в Лондоне не ослабляли попыток договориться с руководством рейха по спорным проблемам, центральной из которых признавалась данцигская. Однако для Гитлера вопрос о судьбе Польши считался решенным, и он не собирался обсуждать его за столом переговоров с кем бы то ни было.
...
24 августа Геринг предложил через Далеруса проект англо-германского соглашения, в котором содержалось требование признания верховенства Германии в Европе в обмен на гарантию целостности Британской империи. Судьба Польши должна была решиться за столом германо-польских переговоров, а спорные проблемы между Германией и Великобританией - в ходе визита уполномоченного английского правительства к Гитлеру [17, p. 75].
Гитлер тем самым сделал окончательный выбор. Для него широкое соглашение с Англией не представляло большого интереса, поскольку Германия нацелилась на победоносную войну с Польшей. Эра соглашений типа Мюнхенского канула в Лету. Но для гарантии успеха в предстоявшей войне против Польши Германии следовало нормализовать отношения с СССР и обеспечить его нейтралитет, что и было сделано с подписанием пакта о ненападении и секретного дополнительного протокола к нему.
И все же вплоть до начала Второй мировой войны английское правительство не оставляло попыток урегулировать проблему Данцига. В Лондоне рассматривалось два варианта: германо-польские переговоры при посредничестве Великобритании и международная конференция по типу Мюнхенской, но с обязательным участием Польши. Однако для организации конференции не было времени, да и Гитлер никогда бы не согласился на половинчатое решение польского вопроса.
....

ЦитатаЦитата: _Sasha_ от 12.07.2021 00:58:13
....
В этом вообще то и заключается искусство политики и дипломатии - что бы искать и находит таких попутчиков - которые будут вместе с тобой воевать за свои и твои интересы (а в идеале еще "не вместе", а "Вместо" ...

Гесс был уверен, что подружит Берлин и Лондон в 1941-м

ЦитатаПосле поражения Наполеона - основной сухопутной силой в Европе всегда была и оставалась Россия.

Только в первую мировую об этом немцы не знали.

Цитата....
В начале войны в 1914 году немцы сосредоточили главную массу своих сил — 80 дивизий — на западе, на востоке они имели лишь 14 дивизий. Немцы начали наступление на западе, рассчитывая там на молниеносную победу с тем, чтобы после этого обрушиться на Россию. Однако этот план не удался. Наступление русских войск в Восточной Пруссии заставило немцев отвлечь часть сил с запада на восток. В результате численный перевес на Западном фронте оказался у англо-французских войск. Наступление немцев на западе было сорвано. Тогда в конце 1914 и начале 1915 гг. немцы затеяли наступление на востоке, поставив задачу разгрома русской армии.

К копну 1914 года фронт в Западной Европе принял позиционные формы. Казалось бы, это облегчало положение германского командования и развязывало ему руки в борьбе против России. В начале 1915 года командующий Восточным фронтом Гинденбург предложил план «окончательной победы над Россией». «Я считаю, — писал он в докладе кайзеру, — эту операцию на Востоке, при условии предоставления всех вновь формируемых сил, решающей для исхода всей войны». Однако начальник германского генштаба Фалькенгайн был другого мнения по этому вопросу. Он исходил из того, что основные силы немцев — 82 дивизии — находились на Западном фронте, а на Восточном к началу 1915 гола было лишь 36 немецких дивизий, что давало, в сочетании с австро-венгерскими войсками, всего 74 дивизии. Понятно, что с такими силами предпринимать широкие поступательные операции было нецелесообразно. Отвлечь же хотя бы часть сил с Западного Фронта Фалькенгайн считал невозможным, так как и без того союзники имели там некоторый численный перевес. Число их дивизий достигало 92.
...
Летом 1915 г. германское командование смогло повысить число своих дивизий на востоке до 65, но тогда это был максимум. Общая обстановка потребовала даже вскоре уменьшить и это число. Осеннее наступление французов в Шампани, хотя и не имевшее большого успеха, напугало Фалькенгайна, который начал обратную переброску дивизий с востока на запад.
...
В 1916 году Фалькенгайн, предпринявший на Западном фронте Верденскую операцию, продолжал уменьшать число немецких дивизий на востоке. В июне там осталось 46 дивизий, а вместе с австро-венгерскими — 81.
....
На Западном фронте, было 110 немецких дивизий против 100 англо-французских.
...
положение на востоке не давало никакой отсрочки, и Фалькенгайну пришлось подбрасывать туда отдельные дивизии, доводя общее число немецких дивизий до 65 к концу года.
....
Силы союзников на Западном фронте непрерывно увеличиваются, достигнув 180 дивизий против 150 немецких. Союзники предпринимают ряд наступлений на Западном фронте. И все же германское командование производит в течение 1917 года ряд перебросок на Восточный фронт. Причина заключалась в страхе перед Россией, который был силен у германского командования. Людендорф в своих воспоминаниях пишет: «Битвы на Западном фронте (в 1917 году) были для нас такими кровопролитными и тяжелыми, каких немецкие войска еще не переживали; несмотря на это, германское командование не могло подкрепить войска на Западе за счет Востока». Германское главное командование для операций на Восточном фронте в 1917 г. посылало дополнительные дивизии. Так, например, для отражения русского наступления 1 июля 1917 г. было послано с Западного фронта на Восточный шесть дивизий.

В результате в 1917 г. число австро-германских дивизий на Восточном фронте достигло максимальной цифры. Из 220 дивизий, которые Германия тогда имела, 85 дивизий стояло против русского фронта. Сюда надо прибавить войска союзников Германии, а именно 37 австро-венгерских дивизий, 2 болгарские, 3 турецкие дивизии. Всего получается 127 дивизий, т.е. наибольшее число, которое было на Восточном фронте за все время войны. Тем не менее и тогда значительное большинство своих дивизий Германия вынуждена была использовать в войне против Англии, Франции и других стран на западе и юге Европы, а также для несения гарнизонной службы на оккупированных немцами территориях.
...
тут

Цитатарешил прикинуть - а какие силы вынуждена была выставлять Германия (и ее союзники) на Западе и Востоке, в ходе этих войн?

Ввел единицу - дивизия-месяц (типа человеко-дня). Для учета дивизий союзников применил понижающий коэффициент (понятно, что их боеспособность была ниже чем у германских) - 0,75 для 1-й МВ и 0,5 для 2-й (повышение роли техники и маневренных операций сделало разрыв больше), кроме финской армии - ее считал равной германской. Не учитывал отдельные бригады, противостояние во время "Странной войны" 1939-40гг, операции в Польше и Югославии (там немцы не сталкивались с войсками западных союзников), Итальянский и Сербский фронты 1-й МВ (кроме войск, противостоящих англо-французам) и противостоящие румынам на Восточном фронте войска; не учитываются кавалерийские дивизии. Во 2-й МВ учитывал различные пехотные (вкл. моторизованные, горные и пр.) и танковые дивизии. Подсчеты проводил по Зайончковскому (1-я МВ) и Мюллеру, нашему, Гиллебрандту (2-я МВ). Естественно округлял, но общее соотношение и порядок цифр верные.
....
ВСЕГО Германия и ее союзники выставили 10450 дивизие-месяцев (8400 - до января 1918 года), в т.ч. около 2/3 - против Запада (55% против Запада до января 1918 года). Отдельно по Германии - всего 8500 германских дивизие-месяцев (6600 до января 1918 года), в т.ч. почти 75% против Запада (2/3 против Запада до января 1918 года)
...
тут

Цитататабличка по распределению дивизий на западно- и восточноевропейском фронтах ПМВ (без учета Кавказа, Балкан и Итальянского фронта, на базе приложений к работе А.М. Зайончковского)
...

Исходя из этих данных очевидно, что для Германии Восточный фронт был второстепенным.
...

ЦитатаО нацистских симпатиях герцога Виндзорского британцы знают уже восемь десятилетий. О том же, что экс-король хотел, чтобы немцы бомбили Британские острова, стало известно только сейчас.
тут

Эдуард VIII и Уоллис Симпсон. Корона проиграла, победила любовь.

ЦитатаОни прожили в браке 35 счастливых лет, много путешествовали и вели размеренную жизнь простых обывателей. Пара была бездетна, но это нисколько не омрачало их существование: они наслаждались своей свободой и друг другом. Уоллис пережила мужа на 13 лет.

ЦитатаЭдуард дал португальскому изданию «пораженческое» интервью, что в условиях войны стало последней каплей для британского правительства; в августе пара была задержана и отправлена из Португалии на военном судне на Багамские острова. Бывший король был назначен губернатором Багам, с удовольствием выполнял свои обязанности и сделал много для борьбы с бедностью в колонии.
тут

Саркисянц М. Английские корни немецкого фашизма

ЦитатаКак и их наставник, империалист и противник демократии лорд Милнер, члены группы «Круглого стола» были британскими расовыми патриотами, стремившимися добиться дальнейшего усиления англосаксонской расы. Ведь Милнер «сильно переживал... за судьбу расы, к которой он принадлежал... и за империю, как выражение этой расы»894b. Таким образом, Милнер оставил после себя заветы, определявшие взгляды его последователей на протяжении 1930-х гг., когда проводилась «политика умиротворения» Гитлера894с.
..
Эти «питомцы» не могли не отдать должного тому факту, что именно в них гитлеровская Германия хотела видеть «пример для подражания» для своих вождей; ведь лидеры Англии якобы были «выдающимися личностями германского происхождения», наделенными «творческой волей... нордическо-фальской крови», «духом от их [нацистов] духа», людьми, имевшими «власть над империей, все то... что восхищало национал-социализм в истинно английской расе господ». А лозунг «Это моя страна, права она или не права» («Right or Wrong, 228 My Country») считался образцовым «выражением фёлькиш-британской морали господ»; нацистский эквивалент этого лозунга звучал так: «законность — это то, что нужно народу»895. Английская сторона не оставляла подобные комплименты без ответа: так лорд Лондондерри, какое-то время бывший главой Палаты лордов, выражал благодарность Адольфу Гитлеру и в свою очередь напоминал о сходстве обеих стран, об их «расовой солидарности» против коммунизма — хотя и не говорил о «боевом союзе нордических народов», как фашист Лиз895а.
...

ЦитатаВеликобритания вступила в войну в 1939 году во имя свободы и демократии, но развернула на местах армии, в рядах которых были темнокожие и «коричневые» солдаты, которых считали гражданами второго сорта, и с которыми зачастую обходились соответственно. Чтобы преодолеть эти противоречия, правительство попыталось преобразовать Британскую империю в программу партнерства, а не господства. Тем не менее расовая иерархия, вокруг которой была организована империя, была очевидна даже в пропаганде, призванной осудить ее. Один плакат военного времени, созданный для продвижения идеи имперского единства и партнерства, изображал военнослужащих из разных стран Империи, марширующих вместе в униформе, над их головами развевался флаг Союза. Они шагают как единое целое, но разделение бросается в глаза. В первом ряду британец, австралиец и канадец, за ними южноафриканец и новозеландец. В углу — солдат индийской армии, а позади всех, в левом верхнем углу плаката — африканец. Два темнокожих военнослужащих буквально вытеснены на периферию.

Чтобы убедить азиатов и африканцев в том, что победа Британии была в их интересах, велась четкая пропагандистская работа, призванная объяснить им истинную природу нацизма и его расистских теорий. Но в августе 1941 года нигерийская газета затронула суть дилеммы, подняв следующий вопрос: «Какой цели служат напоминания о том, что Гитлер считает нас полуобезьянами, если Империя, ради которой мы готовы страдать и умирать… терпит расовую дискриминацию по отношению к нам?»
....
The Guardian, Великобритания
тут

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 12:37:28А что, неужели в июле 41-го в Москву - глава Форин-Офис пожаловал или может сам Премьер-Министр лично? 
Ниче, когда припекло - и обычный посол, без всяких дополнительных мандатов нормально подошел для заключения союза. 
И да, из 3 участников переговоров - А, Ф и С - у А была наименее уязвимая позиция - они имели гораздо больше простора для маневров.

У Вас какое-то примитивное представление о том, как и кем подписывается договор, особенно межгосударственный.
Подписант должен иметь полномочия от своего правительства на право подписания.
Читаем протоколы заседаний военных миссий: http://doc20vek.ru/node/895#530doc

ЦитатаМаршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия, после чего текст переводится на французский и английский языки.

Скрытый текст

Ген. Думенк предъявляет свой мандат.
Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции).
На вторичный вопрос маршала К. Е. Ворошилова, имеются ли у адмирала Дракса какие-либо письменные полномочия, адмирал Дракс заявляет, [что] он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии, но письменных полномочий у него нет. В случае надобности он это полномочие в письменном виде может предъявить в возможно короткий срок.

Позиция Дракса типично английская: "Джентльменам верят на слово!"
Далее...

ЦитатаАдм. Дракс заявляет, что советская миссия находится в преимущественных условиях, так как имеет возможность непосредственно сноситься со своим правительством. Далее адмирал Дракс заявляет, что если бы было удобным перенести переговоры в Лондон, то он имел бы все полномочия, но ввиду дальности расстояния от Лондона он не может подписать конвенцию без того, чтобы эту конвенцию [не] видело его правительство.
Маршал К. Е. Ворошилов под общий смех замечает, что привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании.
Адм. Дракс заявляет, [что] он считает, что отсутствие полномочий не должно служить препятствием к ведению переговоров и что не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства. Так было при наших переговорах с Турцией и Польшей.
Ген. Думенк зачитывает свои полномочия, текст которых сводится к следующему:
«Председатель совета [министров], министр национальной обороны, военный министр назначают члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивают его договориться с главным командованием советских военных сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между военными силами обеих стран».
Записано со слов переводчика французской миссии.

В общем, поговорить приехали военные миссии А и Ф, а не принимать решения.
......
Какой более широкий простор для маневра был у англичан? То, что на острове сидят, на который немецкую армию весьма затруднительно доставить в нужном количестве? Ну так континентальную ВБ немцы в морской блокаде всю войну и держали, континентальную Францию - оккупировали. Но не забываем про колонии ВБ и Франции.

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 12:37:28Проблема в том, что СССР нуждался в союзниках, не меньше, чем союзники в нем. Но именно бескомпромиссная позиция СССР в итоге и привела к срыву переговоров. Даже более того - в конце августа - СССР просто поставил союзников перед фактом - что уже договаривается с Германией. И французы, обладавшие всеми полномочиями изначально, и к тому моменту уже согласные на все условия СССР  и англичане - получившие уже к тому времени письменные полномочия и стимул от французских союзников к заключению договора - развернулись  и отправились по домам несолоно хлебавши.

Напомню, что предметом переговоров СССР с А и Ф был союз против Германии. Также напомню, что СССР с Германией не граничил. Значит, осуществить свои союзнические обязательства СССР не мог без вовлечение в договор государств, которые и лежали между ним и Германией. И это именно эти государства, в первую очередь Польша, сделала всё возможное, чтобы договор подписан не был. Так в чём претензии к СССР? Подписание договора было сорвано не им.

Цитата: НаталияС. от 12.07.2021 16:25:16У Вас какое-то примитивное представление о том, как и кем подписывается договор, особенно межгосударственный.
Подписант должен иметь полномочия от своего правительства на право подписания.

Ну тогда ответьте на вопрос - какие полномочия были у посла Криппса на 1 июля 1941 год для подписания каких-либо соглашений военного характера? 
Ответ - никаких. Однако почему то это никак не помешало тому, что через несколько дней Соглашение было утверждено в Лондоне и Криппс его подписал. 
ИЧСХ никаких особых военных обязательств Англия на себя не брала и по сути только воздушными налетами и ограничивалась все следующие 3 года.

Более того - почему вы умалчиваете - что 27 августа пресловутый адмирал Крэкс таки получил письменные полномочия. И Французы, к тому времени уже подтвердившие свое согласие на условия СССР  - практически додавили и Англичан до согласия?
Или это неудобные факты? 

правда на тот момент уже прилетел Риббентроп ... и после заключения пакта дальнейшие переговоры потеряли смысл. 
Но в этом ракурсе - валить всю вину на англичан - это, мягко говоря, лукавство.

И вы так и не ответили - зачем вообще тогда этот союз понадобился в 41? 

Цитата: НаталияС. от 12.07.2021 16:25:16......
Какой более широкий простор для маневра был у англичан? То, что на острове сидят, на который немецкую армию весьма затруднительно доставить в нужном количестве? Ну так континентальную ВБ немцы в морской блокаде всю войну и держали, континентальную Францию - оккупировали. Но не забываем про колонии ВБ и Франции.

Да именно в этом у Англичан было больше простора для маневра - они на своем острове были гораздо менее уязвимы. Это и дает более выгодное положение на любых переговорах и позволяет англичанам со всеми (не только СССР) разговаривать через губу.
И что? 
Через 2 года пришлось все равно перед ними чуть ли не на коленях хоть какую то помощь выпрашивать. 
Почитайте письма Сталина.
Когда немцы взяли Минск - уже высокомерие англичан как то перестало замечаться да? 

Цитата: ivrom от 12.07.2021 19:29:45Напомню, что предметом переговоров СССР с А и Ф был союз против Германии. Также напомню, что СССР с Германией не граничил.

И это тоже полная чушь.
Наличие общей границы - не является препятствием для объявления войны.
США прекрасно объявили Германии войну находясь вообще на другом континенте.
Для ведения боевых действия - да общая граница нужна - ну так это уже была бы проблема союзников.
Так что это не более чем предлог, равно как требования гарантий для других стран, и требования письменных мандатов с представителей сторон.
На самом деле  - позиция СССР была проста и примитивна и открыто декларировалась тем же Литвиновым.
"СССР не будет таскать каштаны из огня для империалистов" (с) 
И такая позиция имела бы смысл и основания (по результатам ПМВ особенно) и была бы полностью оправдана - если бы ровно через два года не пришлось таскать эти же самые каштаны для тех же самых империалистов - только к тому времени костер превратился в нормальное такое пожарище. И даже ведра подносить - уже особо никого не осталось. Пришлось кровью этот пожар гасить, причем очень не малой.

Цитата: ivrom от 12.07.2021 19:29:45Значит, осуществить свои союзнические обязательства СССР не мог без вовлечение в договор государств, которые и лежали между ним и Германией. И это именно эти государства, в первую очередь Польша, сделала всё возможное, чтобы договор подписан не был. Так в чём претензии к СССР? Подписание договора было сорвано не им.

А вы читали какие союзнические обязательства требовались от СССР - "Объявить войну" в первую очередь.
А двигать войска, не двигать - это уже были бы проблемы союзников. 
Опять же - даже просто мобилизованная армия - самим фактом существования создает угрозу. Вермахт воюя с Польшей - треть сил держал против фактически не воюющей Францией, А потом воюя на Балканах половину - по прежнему держал на Польской границе - потому что на самом деле все эти бумажки яйца выеденного не стоят если не подкреплены соответствующим количеством дивизий.
  
И потом рассуждая о пассивной позиции А и Ф в случае союза в 39 году - почему то совсем не учитывается тот факт - что и СССР в случае гипотетической Антанты в 39 мог тоже занимать вполне пассивную позицию и не рвать сердце как в 44 за интересы союзников.
  
Что касается Польшы и прочих лимитрофов - то к августу эти вопросы уже были урегулированы и в общем то и А и Ф и С, политические условия союза согласовали и утвердили. В августе военные делегации уже должны были конкретные вопросы решать по размещению и движению воинских контингентов. Но тут случился ПМР. 
И СССР весь в белом, а  виноваты конечно Польша и Великобритания. Ну-ну.

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 03:05:05И это тоже полная чушь.
Наличие общей границы - не является препятствием для объявления войны.
США прекрасно объявили Германии войну находясь вообще на другом континенте.

Океан не является обитаемой территорией, перемещение по которой требует согласия государства. Отсутствие общих границ между Чехословакией и Францией/СССР закончилось Мюнхенским сговором. СССР был готов помощь оказать, но была ли у него возможность?

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 03:05:05

Скрытый текст

Для ведения боевых действия - да общая граница нужна - ну так это уже была бы проблема союзников.
Так что это не более чем предлог, равно как требования гарантий для других стран, и требования письменных мандатов с представителей сторон.
На самом деле  - позиция СССР была проста и примитивна и открыто декларировалась тем же Литвиновым.
"СССР не будет таскать каштаны из огня для империалистов" (с) 
И такая позиция имела бы смысл и основания (по результатам ПМВ особенно) и была бы полностью оправдана - если бы ровно через два года не пришлось таскать эти же самые каштаны для тех же самых империалистов - только к тому времени костер превратился в нормальное такое пожарище. И даже ведра подносить - уже особо никого не осталось. Пришлось кровью этот пожар гасить, причем очень не малой.\n\nА вы читали какие союзнические обязательства требовались от СССР - "Объявить войну" в первую очередь.
А двигать войска, не двигать - это уже были бы проблемы союзников. 
Опять же - даже просто мобилизованная армия - самим фактом существования создает угрозу. Вермахт воюя с Польшей - треть сил держал против фактически не воюющей Францией, А потом воюя на Балканах половину - по прежнему держал на Польской границе - потому что на самом деле все эти бумажки яйца выеденного не стоят если не подкреплены соответствующим количеством дивизий.
  
И потом рассуждая о пассивной позиции А и Ф в случае союза в 39 году - почему то совсем не учитывается тот факт - что и СССР в случае гипотетической Антанты в 39 мог тоже занимать вполне пассивную позицию и не рвать сердце как в 44 за интересы союзников.
  

Что касается Польшы и прочих лимитрофов - то к августу эти вопросы уже были урегулированы и в общем то и А и Ф и С, политические условия союза согласовали и утвердили. В августе военные делегации уже должны были конкретные вопросы решать по размещению и движению воинских контингентов. Но тут случился ПМР. 
И СССР весь в белом, а  виноваты конечно Польша и Великобритания. Ну-ну.

Констатируем, согласия на проход КА и неразмещение войск Германии не было получено в рамках трёхсторонних переговоров между А,Ф и С ни от Польши, ни от прибалтийских лимитрофий, ни от Финляндии. А это именно то, что добивался СССР. Также напомню, что планы нападения на Польшу были свёрстаны Германией ещё весной 1939 года и подписание договора с А и Ф накануне запланированной войны Германии с Польшей без договора с самой Польшей как раз и привели бы к "тасканию каштанов из огня для империалистов". 

Цитата: ivrom от 13.07.2021 03:54:03Океан не является обитаемой территорией, перемещение по которой требует согласия государства.

в данном случае речь не о перемещении, а конкретно о боевых действиях - США несколько лет прекрасно обходились без БД. Но войну вести с Германией - это им не мешало.

Цитата: ivrom от 13.07.2021 03:54:03Отсутствие общих границ между Чехословакией и Францией/СССР закончилось Мюнхенским сговором. СССР был готов помощь оказать, но была ли у него возможность?

Главный вопрос - было ли у него желание?
Когда желание было - в Испанию добрались советские воинские контингенты - и по морю, и по воздуху, и даже через третьи страны. Несмотря на отсутствие общих границ.
Просто в Испании были коммунисты - а в Чехословакии - нет.
И поэтому границы сразу стали "непреодолимыми". 
А так за Чехословакию СССР воевать хотел ровно так же как и за Польшу, вкупе с А и Ф - то есть никак.

Цитата: ivrom от 13.07.2021 03:54:03\n\n
Констатируем, согласия на проход КА и неразмещение войск Германии не было получено в рамках трёхсторонних переговоров между А,Ф и С ни от Польши, ни от прибалтийских лимитрофий, ни от Финляндии.

Да, представляете к августу 39 - все эти вопросы уже были решены и согалсованы (высокие договаривающиеся страны в основном согласились, тупо наплевав на мнение лимитрофов - при необходимости их бы просто поставили перед фактом) . Приехали генералы и адмиралы обсуждать уже конкретные военные вопросы - где, кто, как и какими силами будет размещаться и перемещаться.
Но СССР по прежнему не хотел воевать за интересы А и Ф - поэтому и дальше искал предлоги уклонится от этого союза и затягивал переговоры.
   
Попытайтесь понять - я прекрасно понимаю позицию Сталина, Молотова и Литвинова - после ПМВ - никаких резонов воевать за интересы А и Ф не было. Поэтому не обладая послезнанием они старались этого избежать любыми средствами. И им это удалось.
Но это обычная политическая близорукость, неспособность просчитывать ситуацию вперед. Как это может быть успехом и победой дипломатии - объясните мне?  3 года на стороне СССР в Европе не воевало ни одного солдата. Ни одного. понимаете. Это провал дипломатии, но никак не победа.
Почему за Мюнхенский сговор англичане отправили своего премьера в отставку? А Черчиль всю это предвоенную суету с умиротворением - назвал бесчестьем? А мы подарив Гитлеру основного континентального союзника - и оставшись с ним один на один в Европе, потеряв десятки миллионов жизней - называем это победой дипломатии? 
   

Цитата: ivrom от 13.07.2021 03:54:03А это именно то, что добивался СССР. Также напомню, что планы нападения на Польшу были свёрстаны Германией ещё весной 1939 года и подписание договора с А и Ф накануне запланированной войны Германии с Польшей без договора с самой Польшей как раз и привели бы к "тасканию каштанов из огня для империалистов". 

А так не привели?  да? 
пришлось и Польшу освобождать, и Чехословакию. Да еще столько наобещать союзникам в обмен на материально техническое  обеспечение - что в 44-м пришлось рвать сердце и лить реки крови - что бы в очередной раз спасать непутевых союзников.
Чем это все отличается от того, чего мы пытались в 39 избежать? Ну кроме того что в 41 общая геополитическая и военная ситуация для СССР была на порядок хуже чем в 39-м.

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2021 15:32:21\n\nГлавный вопрос - было ли у него желание?
Когда желание было - в Испанию добрались советские воинские контингенты - и по морю, и по воздуху, и даже через третьи страны. Несмотря на отсутствие общих границ.
Просто в Испании были коммунисты - а в Чехословакии - нет.
И поэтому границы сразу стали "непреодолимыми". 
А так за Чехословакию СССР воевать хотел ровно так же как и за Польшу, вкупе с А и Ф - то есть никак.\n\n

Ндя... 
Ну конечно у СССР была общая граница с Чехословакией, но.... 
Но только после ВМВ.
И если запамятовали, то у Чехословакии не было выхода к морю, ну не было и все, 
как и не было между Чехословакией и СССР дружественный или хотя бы нейтральных государств.
Или Вы считаете что СССР должен был вторгнутся в Польшу ради помощи Чехословакии? 
Просчитайте тогда реакцию Франции.

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2021 16:00:56Ндя... 
Ну конечно у СССР была общая граница с Чехословакией, но.... 
Но только после ВМВ.
И если запамятовали, то у Чехословакии не было выхода к морю, ну не было и все, 

как и не было между Чехословакией и СССР дружественный или хотя бы нейтральных государств.
Или Вы считаете что СССР должен был вторгнутся в Польшу ради помощи Чехословакии? 
Просчитайте тогда реакцию Франции.

Еще раз - когда есть желание - ищется возможность и как правило находится.
В Испанию немцы Кондор на транспортных самолетах перебрасывали и ниче.
Наши добровольцы в Испанию тоже через несколько границ добирались по поддельным паспортами. Было бы желание и стимул.
То что в отношении Чехословакии в 38 году желания не было - это факт. А отсутствие морского и сухопутного коридора - не более чем предлог.
В конце концов мы и так через год общую границы с чехословакией получили - могли и бы и на год раньше коридор пробить

Цитата: _Sasha_ от 14.07.2021 04:01:29Еще раз - когда есть желание - ищется возможность и как правило находится.

Саша, при всем уважении, бред откровенный же. В Испанию попасть можно десятком морских путей, хоть через пролив Дрейка из Владивостока, к примеру. В Чехословакию только сухопутными. Через Польшу. Или через Румынию. Или Германию. Чиста ради интереса, сформулируйте просьбу о проходе наших войск через Фатерлянд.  Вы так настаиваете на возможности помощи чехам, видимо у Вас есть что предложить немцам.

Цитата: Мастер Фикс от 14.07.2021 04:42:01Саша, при всем уважении, бред откровенный же. В Испанию попасть можно десятком морских путей, хоть через пролив Дрейка из Владивостока, к примеру. В Чехословакию только сухопутными. Через Польшу. Или через Румынию. Или Германию. Чиста ради интереса, сформулируйте просьбу о проходе наших войск через Фатерлянд.  Вы так настаиваете на возможности помощи чехам, видимо у Вас есть что предложить немцам.

А что самолеты отменили в 38 году? 
Кроме того морской путь не панацея - это только у диванных экспертов море открыто всем ветрам - а по факту - контролируется не хуже сухопутных границ, и в ту же Испанию и грузы, и советники - добирались вполне себе контрабандой, причем не только по морю, но и вполне по суше.
Опять же это Испания тогда технически и промышленно была мягко говоря не очень, что им везли не только советников, но  и технику и МТО. 
А Чехословакия в этом отношении была вполне себе самостоятельной и самодостаточной страной. Военных советников/добровольцев - вполне могла бы обеспечить оружием и боеприпасами - если бы хоть 1 минуту собиралась воевать. 
В ПМВ - наш добровольческий корпус вполне себе воевал во Франции. Опыт и прецеденты есть в количествах.
З.Ы. Ну и по факту - если по вашей логике  СССР не мог защищать Чехословакию, потому что у него не было сухопутной границы - то и А и Ф - точно также не могли - у них то тоже общей границы с Ч не было - и в чем тогда их вина в Мюнхенском сговоре? Почему они должны были с Польшей воевать за проход к Ч, а мы нет?
Или "Этодругое"(с)

Цитата: _Sasha_ от 14.07.2021 05:09:02А что самолеты отменили в 38 году? 
Кроме того морской путь не панацея - это только у диванных экспертов море открыто всем ветрам - а по факту - контролируется не хуже сухопутных границ, и в ту же Испанию и грузы, и советники - добирались вполне себе контрабандой, причем не только по морю, но и вполне по суше.
Опять же это Испания тогда технически и промышленно была мягко говоря не очень, что им везли не только советников, но  и технику и МТО. 
А Чехословакия в этом отношении была вполне себе самостоятельной и самодостаточной страной. Военных советников/добровольцев - вполне могла бы обеспечить оружием и боеприпасами - если бы хоть 1 минуту собиралась воевать. 
В ПМВ - наш добровольческий корпус вполне себе воевал во Франции. Опыт и прецеденты есть в количествах.
З.Ы. Ну и по факту - если по вашей логике  СССР не мог защищать Чехословакию, потому что у него не было сухопутной границы - то и А и Ф - точно также не могли - у них то тоже общей границы с Ч не было - и в чем тогда их вина в Мюнхенском сговоре? Почему они должны были с Польшей воевать за проход к Ч, а мы нет?
Или "Этодругое"(с)

Добровольцы во Францию добирались через Германию, нет? Или таки по морю? И как Вы себе представляете пролет литака через враждебную Польшу? Или Австрию?
Зачем Франции проход к Чехословакии? Они собирались туда войска или оружие переправлять? Нет. Они собирались поддержать чехов объявлением войны Германии? Нет. Хотя у них была сухопутная граница с немчиками и не надо было идти через Польшу. Вы бы хоть карту глянули что ли.
И что же Вы всё таки собирались предложить немчигам за право прохода в Чехословакию? Расскажете?

Цитата: _Sasha_ от 14.07.2021 04:01:29Еще раз - когда есть желание - ищется возможность и как правило находится.
В Испанию немцы Кондор на транспортных самолетах перебрасывали и ниче.
Наши добровольцы в Испанию тоже через несколько границ добирались по поддельным паспортами. Было бы желание и стимул.
То что в отношении Чехословакии в 38 году желания не было - это факт. А отсутствие морского и сухопутного коридора - не более чем предлог.
В конце концов мы и так через год общую границы с чехословакией получили - могли и бы и на год раньше коридор пробить

Море говорите? Франция говорите? Коммунисты говорите? 
Наши суда везли оружие и боеприпасы в Испанию, а Франция их задержала в своих портах, ибо она уже давить начала на республику с целью заставить капитулировать. И добровольцев своих перестала пускать, а значит и наших...
Вот такой и был конец республики в Испании, пока хватает людей, но новых спецов уже нет, как нет боеприпасов и оружия.....
И республика была не коммунистическая, а разномастная, там социалисты и анархисты и коммунисты,  а глава что Кабальеро, что Негрин, они от социалистов - ИСРП да да, та самая, от которой нынешний глава правительства Испании.
.
А насчёт коридора включая воздушный, ну... ну... самое то было бы, чтобы Гитлер объединился с Польшей против СССР, и им начали помогать Франция и Великобритания, США...  .
только бы мешает, СССР не повелся.

Цитата: AndreyK-AV от 14.07.2021 06:51:49
Море говорите? Франция говорите? Коммунисты говорите? 
Наши суда везли оружие и боеприпасы в Испанию, а Франция их задержала в своих портах, ибо она уже давить начала на республику с целью заставить капитулировать. И добровольцев своих перестала пускать, а значит и наших...
Вот такой и был конец республики в Испании, пока хватает людей, но новых спецов уже нет, как нет боеприпасов и оружия.....
И республика была не коммунистическая, а разномастная, там социалисты и анархисты и коммунисты,  а глава что Кабальеро, что Негрин, они от социалистов - ИСРП да да, та самая, от которой нынешний глава правительства Испании.
.

Ну то есть виновата только и исключительно злобная Франция - а без нее - мы бы ух как развернулись.
про 500 тонн Испанского золота в оплату нашей помощи и поставок - скромно умолчим? 

Цитата: AndreyK-AV от 14.07.2021 06:51:49А насчёт коридора включая воздушный, ну... ну... самое то было бы, чтобы Гитлер объединился с Польшей против СССР, и им начали помогать Франция и Великобритания, США...  .
только бы мешает, СССР не повелся.

Это в результате какого же сценария у вас родился такой союз? 
А че рептилоиды там в союзники к Гитлеру не набивались? 
Впрочем в реальности сильно было лучше чтоли? Ну да ВБ и США Гитлеру не помогали - а все остальные работали против нас аж свист стоял - особенно та самая пресловутая Чехословакия.

Цитата: AndreyK-AV от 14.07.2021 06:51:49
Море говорите? Франция говорите? Коммунисты говорите? 
Наши суда везли оружие и боеприпасы в Испанию, а Франция их задержала в своих портах, ибо она уже давить начала на республику с целью заставить капитулировать. И добровольцев своих перестала пускать, а значит и наших...
...

Что значит, что вы ни хрена не знаете историю!  
Например, относительно существования комитета по невмешательству в гражданскую войну в Испании, членом которого, к слову, был и Советский Союз, что-нибудь слышали?