Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Александр__1 от 31.08.2021 12:01:23Позабавило, нападки на Сталина в первую очередь политика партии которой он руководил когда то, именно его соратники  возглавили  компанию дискредитации Верховного Главнокомандующего.  Так что  на политику РФ списывать не надо, начинайте с политики СССР, город Царицын сменил название дважды и оба раза в СССР.  С чего людям уважать историю страны если мы на неё плюём с высоты 20-го съезда партии.

А Санкт-Петербург менял название три раза и только один раз в СССР.

Цитата: rat1111 от 31.08.2021 18:20:32Не стоит перекладывать вину за ГВ на одну сторону. Красные для развязывания ГВ тоже приложили массу усилий - один "красный террор" чего стоил.
Правда, надо иметь в виду, что "красные" в 1917-18 - это отнюдь не только большевики, да и сами большевики весьма неоднородная структура была

ЦитатаШайкой безумцев, проходимцев и предателей, опричниками Троцкого — как только не называли большевиков их противники 100 лет назад. Многим тогда казалось: долго им не продержаться. Однако захватив командные высоты в Петрограде 25 октября, они методично приводили к власти на местах своих и устраняли чужих. На Алтае это случилось 6 декабря, или 19-го по новому стилю......

http://altapress.ru/…ule-214259

Цитата: NickKorvin от 31.08.2021 15:57:43Камрад, именно государство этим и занималось. Я как-то уже писал на тему трат на образование в начале прошлого века в РИ,

Скрытый текст

Камрад, погрязшая в долгах царская Россия - это миф. Вопреки привычным представлениям, она вовсе не погрязла в долгах. Уровень задолженности как по отношению к объему ее бюджета, так и по доле расходов бюджета на обслуживание государственного долга был заметно ниже среднего показателя великих держав того времени.
В табличке ниже данные о государственных долгах 8 великих держав накануне войны на 1 января 1913 г.

При этом начиная с 1910 года царское правительство обходилось без внешних займов.

Увы, но 1913 год - это год наивысшего подъёма экономики царской России.
А во время войны всё сильно изменилось.
Накануне октября 1917 г. совокупный (внешний и внутренний) государственный долг России составлял 60 млрд. руб., или семнадцать довоенных годовых бюджетов России, в том числе краткосрочная задолженность по внутреннему долгу — 17 млрд. руб. Внешний долг равнялся 16 млрд. руб...
Добавим к этому очень существенные факторы. Эмиссия рубля обеспечивалась золотом, а цену на золото определяли англичане. Значительное количество крпных системообразующих предприятий принадлежала иностранным хозяевам, а они имели право спокойно вывозить капитал из страны.
Плюс к этому, отсутствие критически важных отраслей производства, например, двигателестроения. В итоге, если в Первую Мировую Войну Россия вступила с самым большим парком самолётов, то очень быстро откатилась назад,  на новые самолёты банально не хватало двигателей и приборов, купить которые стало очень трудно.

Что касается планов всеобщего образования в царской России, то планы-то были, но реализовать их было крайне сложно. И не только из-за нежелания части родителей обучать девочек. Девочек и в первые годы советской власти приходилось заставлять обучать. Та же Крупская сильно возмущалась, когда передовые работницы "пролетарки", привозили из деревень девочек-родственниц, чтоб те сидели с детьми и занимались домашним хозяйством, и при этом не пускали этих девочек в школу.
Но ещё большей проблемой являлась нехватка школьных зданий и учителей. И решить это можно было только комплексными мерами в рамках единой государственной программы. И на выполнение этой программы нужны были деньги и воля, а и то и другое было в дефиците.

При этом, повторяю, экономическое положение регионов России было очень разным, поэтому приводить в пример только Алтай, Кубань или Подмосковье нельзя. Уже тогда разница в уровне жизни в разных регионах была огромная, а единая программа образования должна была быть всеобщей.

Цитата: rat1111 от 31.08.2021 18:20:32Не стоит перекладывать вину за ГВ на одну сторону. Красные для развязывания ГВ тоже приложили массу усилий - один "красный террор" чего стоил.
Правда, надо иметь в виду, что "красные" в 1917-18 - это отнюдь не только большевики, да и сами большевики весьма неоднородная структура была

Борьба внутри большевиков была такой, что если бы не Гражданская Война, они бы власть не удержали. ГВ - это то, что объединило их во имя выживания.
А практически сразу после неё в верхушке большевиков начались противоречия такой силы, что устранить их оказалось возможным только жесточайшими репрессиями. Правда, по историческим меркам - ненадолго.

Цитата: Bugi от 31.08.2021 18:32:23Но ещё большей проблемой являлась нехватка школьных зданий и учителей. И решить это можно было только комплексными мерами в рамках единой государственной программы. И на выполнение этой программы нужны были деньги и воля, а и то и другое было в дефиците.

И то и другое стало в дефиците когда рушили старую школу, когда убирали "неблагонадёжных" учителей, хотя мне сложно понять как математика или физика может быть классово вредной.  Но всё старое целенаправленно разрушали, до основания, а затем, а затем остались у разбитого корыта.

Цитата: Bugi от 31.08.2021 18:32:23При этом, повторяю, экономическое положение регионов России было очень разным, поэтому приводить в пример только Алтай, Кубань или Подмосковье нельзя. Уже тогда разница в уровне жизни в разных регионах была огромная, а единая программа образования должна была быть всеобщей.

Так создайте единую программу и переводите действующие учебные заведения на новую программу. Но сделано было ровно наоборот, сначала разрушили старое, а новое создавали лет пятнадцать, если не больше.
Это напоминает девяностые, когда начали всё прежнее в школе отрицать и пошла мода на гимназии и колледжи, школьные программы кто во что горазд, особенно в нац образованиях. Про всю эту вакханалию можно сказать только одно -  Те же и так же. А если вспомнить про борьбу с памятниками Ленину и прочим марксистам, то аналогия полная.

Цитата: Bugi от 31.08.2021 18:37:45Борьба внутри большевиков была такой, что если бы не Гражданская Война, они бы власть не удержали. ГВ - это то, что объединило их во имя выживания.
А практически сразу после неё в верхушке большевиков начались противоречия такой силы, что устранить их оказалось возможным только жесточайшими репрессиями. Правда, по историческим меркам - ненадолго.

Я Вам именно это и говорил

ЦитатаДа в общем то не для создания чего то там партия появилась, её создали для разрушения РИ и пришлось сначала зачистку партии делать, а потом уж строить социализм в отдельно взятой стране, так что ещё большой вопрос кому честь хвала, тем кто рушил устои государства или тем, кто восстанавливал порушенное. Что в общем то не отменяет ущербность самой идеологии.

Их объединила война против прежней России и это было вполне ожидаемо, ну не идиоты же они и понимали, что  с хлебом-солью встречать их мало кто будет.
Так что вопрос остался, кому честь и хвала и кто большевики, те, кто раскачивал устои империи и устроил госпереворот или те, кто восстановил государство. Этот вопрос встанет во весь и в дальнейшем потому как в угоду идеологическим догмам принесли в жертву государство, а в последующем и от идеологии  отказались и государство разодрали на части.

Цитата: rat1111 от 31.08.2021 19:07:23.... В конце концов, могли и кинуть кредиторов, как это сделал Ленин (ну и БИ, кстати)

В 1914-м году кредиторов из Германии кинули, Сименс отошёл к казне,  другие немецкие деньги так же остались в России. Но предприятия продолжили работать, уже на нового владельца.

Цитата: rat1111 от 31.08.2021 20:36:50О том и речь
Бритты тоже кинули кредиторов после войны.
И Ленин кинул. Ничего, все как то пережили, один хрен у лягушек после ПМВ сил стребовать свое бабло даже с разоренной ГВ РСФСР не было. Да и бритты пытались, флот посылали Петроград разнести - обломались

Не были долги такой уж проблемой если бы не отказались от победы в ПМВ. С учетом потенциальных репараций и приобретений. С учетом темпов развития экономики. Ну и кинуть можно было, да. 
Были и другие перспективы, то же участие в ФРС. Участие в формировании новой международной финсистемы. Да и наличие долгов у государства весь 20 век признаком неуспешности никак не было. 
Не были перевороты 17- го спасением от  долговой кабалы. 
Ну и наши 90-е вспомним, уж вроде все пропало, ан вон как все вышло. 

Цитата: Bugi от 31.08.2021 18:32:23Увы, но 1913 год - это год наивысшего подъёма экономики царской России.
А во время войны всё сильно изменилось.
Накануне октября 1917 г. совокупный (внешний и внутренний) государственный долг России составлял 60 млрд. руб., или семнадцать довоенных годовых бюджетов России, в том числе краткосрочная задолженность по внутреннему долгу — 17 млрд. руб. Внешний долг равнялся 16 млрд. руб...

Да, вы правы, однако позволю себе небольшое уточнение. Согласно докладу директора департамента Государственного казначейства Дементьева ожидалось, что к началу 1918 г. государственный долг поднимется до 60 млрд. руб. Фактически до 60 млрд. не дотянули, поскольку кредиторы не проявили активного желания давать взаймы.
Сделал сводную табличку по долгам РИ за разные года.


Из нее следует, что положение с долгами в РИ до революционных волнений было вполне себе удовлетворительное. И у других стран с долгами было явно хуже. Для сравнения на 1 января 1917 г. внешний долг РИ составлял 7220 млн. руб. или 2086,7 млн. долларов, Великобритании 850 млн. фунтов стерлингов или 4131 млн. долларов, Франции как минимум 7000 млн. долларов.
При этом в среднем доходы российского бюджета в годы войны покрывали 30,7% его расходов. У других стран дефицит был больше, у Великобритании в среднем 29,8%, во Франции 24,3%, в Германии 21,2%. К концу войны Германии совсем поплохело и ее доходы покрывали только девятую часть ее расходов, все остальное были долги.

Цитата: Bugi от 31.08.2021 18:32:23Плюс к этому, отсутствие критически важных отраслей производства, например, двигателестроения. В итоге, если в Первую Мировую Войну Россия вступила с самым большим парком самолётов, то очень быстро откатилась назад,  на новые самолёты банально не хватало двигателей и приборов, купить которые стало очень трудно.

Это очень произвольный критерий.
Авиация в ПМВ в значительной степени экзотика с ограниченными возможностями применения. Она не на 100%, но в значительной степени была предназначена для обеспечения огня тяжелой артиллерии. В расчете на 1 км Восточного фронта приходилось раз в 30 меньше тяжелой артиллерии, чем на Западном. В том числе из-за огромной протяженности и несравненно меньшей укрепленности позиций. Поэтому потребность и в тяжелой артиллерии, и в авиации была меньше. Поэтому более эффективно было расходовать ресурсы на другие цели.
Россия вкладывалась в первую очередь в то, что было наиболее важно в конкретных условиях Восточного фронта. В 1916 г. винтовок она выпускала больше всех в мире, орудий - больше всех в Антанте, пулеметов (полноценных станковых) - половину от уровня Германии, что примерно соответствовало соотношению промышленных потенциалов. Первый эффективный противогаз был разработан в России. Единственными опасными минами немецкие моряки считали русские мины, и т.д.

Камрад, я совершенно не хочу сказать, что в России не было никаких проблем. В условиях мировой войны это было бы безумно удивительно. Но ровным счетом ничего катастрофического к февралю 1917 года не происходило.

Цитата: rat1111 от 31.08.2021 20:36:50О том и речь
Бритты тоже кинули кредиторов после войны.
И Ленин кинул. Ничего, все как то пережили, один хрен у лягушек после ПМВ сил стребовать свое бабло даже с разоренной ГВ РСФСР не было. Да и бритты пытались, флот посылали Петроград разнести - обломались

Если мне не изменяет память только Финляндия полностью расплатилась по долгам ПМВ. Все остальные страны так или иначе своих кредиторов кинули.

Цитата: Александр__1 от 31.08.2021 19:20:15Я Вам именно это и говорил

ЦитатаДа в общем то не для создания чего то там партия появилась, её создали для разрушения РИ и пришлось сначала зачистку партии делать, а потом уж строить социализм в отдельно взятой стране, так что ещё большой вопрос кому честь хвала, тем кто рушил устои государства или тем, кто восстанавливал порушенное. Что в общем то не отменяет ущербность самой идеологии.

Так что вопрос остался, кому честь и хвала и кто большевики, те, кто раскачивал устои империи и устроил госпереворот или те, кто восстановил государство. Этот вопрос встанет во весь и в дальнейшем потому как в угоду идеологическим догмам принесли в жертву государство, а в последующем и от идеологии  отказались и государство разодрали на части.

Чисто для уточнения: к Февральской революции численность РСДРП оценивалась в 30 000 человек. Хотите сказать, что эта кучка раскачала устои империи?
И еще: госпереворот устроили не большевики, его устроило тогдашнее ВПР, даже великие князья присоединились и ходили с красными бантами. А военные (на уровне командующих армий, если склероз не обманывает) тоже выступили за отречение царя. Т.е. его никто не поддержал, даже церковь (это я про формулу "за веру, царя и Отечество").
А большевикам пришлось разгребать возникший к осени бардак. Они и разгребли, как сумели. Все-равно других желающих на роль "спасителя Отечества" не было.
Тут, КМК, уместна фраза Ленина "каждая власть только тогда чего-нибудь стоит если она умеет защищаться".

Цитата: МОВ от 01.09.2021 10:03:34Чисто для уточнения: к Февральской революции численность РСДРП оценивалась в 30 000 человек. Хотите сказать, что эта кучка раскачала устои империи?
И еще: госпереворот устроили не большевики, его устроило тогдашнее ВПР, даже великие князья присоединились и ходили с красными бантами. А военные (на уровне командующих армий, если склероз не обманывает) тоже выступили за отречение царя. Т.е. его никто не поддержал, даже церковь (это я про формулу "за веру, царя и Отечество").
А большевикам пришлось разгребать возникший к осени бардак. Они и разгребли, как сумели. Все-равно других желающих на роль "спасителя Отечества" не было.
Тут, КМК, уместна фраза Ленина "каждая власть только тогда чего-нибудь стоит если она умеет защищаться".

Не забываем, что госпереворота было два! "Временное правительство", министры которого ездили в английское и французское посольства, как на работу, никого бы из своих хозяев ни через что бы не кинули. И платила бы Россия, как миленькая. И раздербанили бы её в итоге, под высокопарные речи о "ПРБ".
Октябрьский переворот - был мерой вынужденной. И, увы, произвести его исключительно силами армии и спецслужб РИ было невозможно. У "царских" генералов просто бы не оказалось нужной поддержки народом. Нужна была организация, в наименьшей степени связанная с англичанами и французами, и в принципиальной оппозиции к "временщикам". Таковыми после 1911 года были большевики. То, что среди этой партии было огромное количество русофобствующих уродов, всё же позволило удержать страну от распада и превращения её в полуколонию Антанты.
С уродами разобрались в тридцатых. Более-менее.

Кстати, по поводу "подарка" русских земель Украине. Ни в коем случае не обеляя "большевиков", хочу напомнить, что формирование "украинской армии" и "украинской самостийной державы" началось при Временном правительстве, а подготовка этого процесса велась ещё с девятнадцатого века. Там история такая, что авторы детективов грустно плачут в уголочке.

Цитата: Bugi от 01.09.2021 10:43:42.......С уродами разобрались в тридцатых. Более-менее......

Свежо предание, но верится с трудом.
Уроды спрятались за красивыми речами на митингах и собраниях и сами уже решали кто враг народа, а кто лучший друг трудящихся всего мира.   Вся дальнейшая история партии именно это и показала, именно эти уроды и разваливали СССР, ни кто с ними не разбирался, да и не могли они сам с собой разобраться, для того чтоб разбираться с уродами  нужно было убрать партию от власти, убрать парткомы из всех институтов власти и со всех предприятий промышленности.  Без такого радикального решения от таких уродов избавится не возможно, после развала СССР русофобствующие уроды остались в большинстве своём в нацреспубликах за пределами РФ, но и внутри РФ этого дерьма до сей поры хватает. 

Цитата: Александр__1 от 01.09.2021 11:05:26 Свежо предание, но верится с трудом.
Уроды спрятались за красивыми речами на митингах и собраниях и сами уже решали кто враг народа, а кто лучший друг трудящихся всего мира.   Вся дальнейшая история партии именно это и показала, именно эти уроды и разваливали СССР, ни кто с ними не разбирался, да и не могли они сам с собой разобраться, для того чтоб разбираться с уродами  нужно было убрать партию от власти, убрать парткомы из всех институтов власти и со всех предприятий промышленности.  Без такого радикального решения от таких уродов избавится не возможно, после развала СССР русофобствующие уроды остались в большинстве своём в нацреспубликах за пределами РФ, но и внутри РФ этого дерьма до сей поры хватает.

В тридцатые разобрались с самыми отъявленными русофобами. Даже насильственную украинизацию прикрутили, во всяком случае, в тридцатые, за отказ учить украинскую мову с работы уже не выгоняли.
Но в тот период появилась новая политическая сила, которую позже стали называть "партократией". И появилась она по совершенно объективным причинам.

Цитата: rat1111 от 31.08.2021 22:47:15Да я о том же.
Вон Ленин послал кредиторов нахер, и ничего РСФСР они не сделали
Ну и пример как РФ из долгов ещё СССР вылезла - тоже в тему

РФ вылезла из долгов, благодаря ресурсам, которые были необходимы на Западе, и для которых уже была создана логистическая инфраструктура. У РИ такого преимущества не было. И я сильно не уверен, что появилось бы.

Ходора не просто так раздавили. А в те времена подобных "ходоров" было предостаточно, да и известный господин Юз тоже российским подданым являлся весьма условно.
Пример, когда японцы получили из России необходимые жедезнодорожные платформы, чтоб подвезти осадную артиллерию к Порт-Артуру, вам известен.

Цитата: Bugi от 01.09.2021 11:47:41В тридцатые разобрались с самыми отъявленными русофобами. Даже насильственную украинизацию прикрутили, во всяком случае, в тридцатые, за отказ учить украинскую мову с работы уже не выгоняли.
Но в тот период появилась новая политическая сила, которую позже стали называть "партократией". И появилась она по совершенно объективным причинам.

Вот собственно по этим самым причинам марксова утопия именно утопией и являлась.  Эксперимент где в качестве подопытного кролика использовали Россию это доказал. А то, что это утопия было понятно задолго до октября, но эта утопия вполне сгодилось как инструмент для ликвидации России.  Нового человека не создали, а именно на этом строилась тактика построения рая на земле, старый брыкается и по объективным причинам остаётся самим собой. 

Цитата: Bugi от 01.09.2021 12:01:58РФ вылезла из долгов, благодаря ресурсам, которые были необходимы на Западе, и для которых уже была создана логистическая инфраструктура. У РИ такого преимущества не было. И я сильно не уверен, что появилось бы...

У РИ огромное преимущество, мы континентальная держава с огромными ресурсами и ни какие островные и прибрежные карлики ни чего с этим сделать не смогут, попытки были неоднократные. Россия воевала всю историю своего существования с внешними противниками, но разорвать её смогли только изнутри собственные граждане. Марксизм очень хорошо пришёлся для раскола общества, людям показали врага, внутреннего врага виноватого во всех грехах, даже в тех, в которых виноваты сами люди. Аналогичные методички и сегодня используют те же люди в тех же целях. Так дешевле, дивизии отправлять дорого, сами граждане государство раскатают по брёвнышку за морковку на палке перед носом.  И не важно что в качестве морковки, коммунизм или сто сортов колбасы.   

Цитата: Александр__1 от 01.09.2021 12:25:23У РИ огромное преимущество, мы континентальная держава с огромными ресурсами и ни какие островные и прибрежные карлики ни чего с этим сделать не смогут, попытки были неоднократные. Россия воевала всю историю своего существования с внешними противниками, но разорвать её смогли только изнутри собственные граждане. Марксизм очень хорошо пришёлся для раскола общества, людям показали врага, внутреннего врага виноватого во всех грехах, даже в тех, в которых виноваты сами люди. Аналогичные методички и сегодня используют те же люди в тех же целях. Так дешевле, дивизии отправлять дорого, сами граждане государство раскатают по брёвнышку за морковку на палке перед носом.  И не важно что в качестве морковки, коммунизм или сто сортов колбасы.

Однако индустриализация проведённая в тридцатые годы позволила выдержать натиск объединённых гитлеровцами европейских армий. И война была на уничтожение. Я, конечно, помню о помощи союзничков, но объёмы этой помощи по меркам выпускаемого непосредственно у нас были невеликими.
Напомню, именно промышленная отсталасть являлась одной из причин поражений России в сражениях Первой Мировой.

Цитата: rat1111 от 01.09.2021 12:51:42История не знает сослагательного наклонения
Так что....

И я о том же. Но делать правильные выводы из исторических событий всё-таки нужно. Просто так, из-за чьей-то зудящей левой пятки, исторические потрясения не случаются.

Цитата: Bugi от 01.09.2021 16:38:44....Я, конечно, помню о помощи союзничков, но объёмы этой помощи по меркам выпускаемого непосредственно у нас были невеликими.
....

Ещё раз напомню, что они были весьма существенны по номенклатуре, которая "закрывала"собой исключительно то, что в СССР в это время не изготавливалось, либо изготавливалось в ограниченных количествах..
Либо существенны по времени - как например, британские танки, участвовавшие в контрнаступлении под Москвой зимой 1941-42 годов и в летних сражениях 1942 года, весьма своевременно закрывшие собой прореху в производстве советской бронетехники, произошедшую в результате массовой эвакуации предприятий.  

Пы,Сы. 
Проклятый COVID! 
Ещё месяц назад планировал отсканировать таблицы поставок из книги о ленд-лизе под авторством "плачущего большевика" да загремел в больницу.

Цитата: Bugi от 01.09.2021 16:38:44Однако индустриализация проведённая в тридцатые годы позволила выдержать натиск объединённых гитлеровцами европейских армий.

Скрытый текст

И война была на уничтожение. Я, конечно, помню о помощи союзничков, но объёмы этой помощи по меркам выпускаемого непосредственно у нас были невеликими.
Напомню, именно промышленная отсталасть являлась одной из причин поражений России в сражениях Первой Мировой.

Индустриализация тридцатых ушла псу под хвост, большая часть была на оккупированных территориях и пришлось всё разбирать и строить на новом месте, эвакуировать удалось не всё, далеко не всё. (вспоминаем хотя бы днепрогэс,  это огромные ресурсы бесполезно потраченные на индустриализацию)  То есть во время войны вместо того, чтоб ковать оружие победы страна тратила ресурсы на перемещение этой самой индустриализации в глубь страны, мало того что производство не давало оружия, так ещё и армию пришлось положить дабы дать возможность хоть что то вывезти за Урал.   Так что о пользе такой индустриализации ещё вопрос.
В ПМВ Россия не была побеждена, она вышла из войны, Германия сняла часть войск на западный фронт, но это не помогло, войну она проиграла, Россию большевики вычеркнули из списка победителей и именно поэтому Вторая мировая приняла такую конфигурацию, Европу по итогам ПМВ делили без России. А что до поражений в ПМВ, таки РККА практически полностью легла в начальный период ВОВ, немцы до Москвы дошли, не смотря на индустриализацию. Проигранное сражение это не проигранная война и в ПМВ и во время ВОВ.