Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 25.11.2016 12:34:01Что далеко не ходить первая же ссылка

Там же присутствует ссылка на англоязычный профильный форум. Речь идет именно о блокировке по координатам.

А что, не бывает станков в цехах под перекрытиями и без окон? Ну какой там сигнал жпс. А если рядом будет работать помеха на частоте жпс? Ну глупость же. Когда чел начинает использовать знакомые термины для показа своей крутости, то вывод однозначный - ламер он.

Цитата: Foxhound от 25.11.2016 14:46:22Ну если было и есть, а станки вышли из строя, то вопросы у следователя должны быть к ним и от их ответов зависит сядут те люди, кто покупал станки или нет в случае блокировки.

Причем тут сразу следователи? Вам бы сразу все резать, да резать всех расстрелять.
Ну не продадут нам сейчас высокотехнологичное оборудование без закладок. Вплоть до того, что об этих закладках поставщик уведомляет  официально. С этим надо жить и уметь подстраиваться, ежели уж пока никак не обойтись без подобного оборудования.
PS. Станки не вышли из строя, они отключились вследствие несанкционированного воздействия на них. Это как бы гарантия  соблюдения гарантии. Типа той же защиты от дурака. Приехали наладчики от разработчика и переустановили их. 

Цитата: перегрев от 25.11.2016 15:05:52Опять за рыбу деньги. Нет такой службы. Нет и не будет. Не получится каждый станок разбирать, проверять, а потом снова собирать. Нету ни специалистов, ни документации. Что-то возможно и курочат, для Сарова, например. А для всей оборонной промышленности, извините.

В таком случае не стоит удивляться, что при определенных проблемах причастные станут фигурантами уголовных дел. И это должно происходить до тех пор, пока руководство не найдет деньги, не наймет или обучит на них людей и не сделает у себя такую службу. Подобная задача должна быть в одном из самых высоких приоритетов у тех, кто отвечает за безопасность в корпорации/компании/на заводе.

Цитата: перегрев от 25.11.2016 15:05:52Вы походу всю ФСБ по-пересажать решили?  Возможное наличие в приобретаемом оборудовании не документированных возможностей - это головная боль госбезопасности, а не руководства предприятия. Откуда главный инженер узнает, что станок может чего-то там не записанное в документации делать?

Если в цепочке закупки сломавшихся станков был кто то из ФСБ - почему бы не посадить, раз он одобрил. Вы поймите, посадки тут должны быть исключительно мотивирующие, чтобы следующие, кто пришел на место сидельцев правильно расставлял приоритеты в организации работы и помнил про обеспечение безопасности.

Если инженер чего то не понимает, он должен идти к умному сотруднику госбезопасности, разъяснить ему ситуацию и попросить его подпись. Подпишется ФСБшник - ему потом отвечать. Нет подписи ФСБшника - отвечает инженер. Все просто.

P.S. У меня складывается впечатление, что на очень многих госпредприятиях у нас к безопасности относятся чисто формально, начиная с охраны и кончая регламентами. Даже у частников с этим бывает намного лучше, хоть они и не ОПК. А поэтому людей надо учить.

Цитата: перегрев от 25.11.2016 15:15:31И что на Южмаше ПД ИТР разбирал КИМ Маузер?

Не знаю.
Но то, что за излучениями следили - в этом не сомневаюсь.

Цитата: перегрев от 25.11.2016 15:24:48За излучением от каждого импортного станка?

Почему бы и нет? Что здесь такого сложного?
Да - это не даром, но вполне себе по силам ...

Цитата: перегрев от 25.11.2016 15:40:28Не ну чё, написанное внушает. Только забыли дописать, что еще руководство предприятие должно найти людей и деньги для организации полноценного промышленного шпионажа у изготовителей оборудования для своевременного выявления недокументированных возможностей. Тогда все срастется, а то не понятно чего "приоритетная" служба искать должна.

А при чем тут цепочка? Управление "К" (или как оно там называется) своевременно не выявило наличие недокументированных возможностей в КИМ Акура. Машинку поставили на оборонное предприятие, через три года машинка развернула из одной станины бур (никто ведь не предупреждал, что он там может быть) просверлила потолок и, цинично наплевав на всю службу ПД ИТР в полном составе, лазерным сверхкоротким импульсом переправила данные измерений за три года прямо на спутник. После чего самоликвидировалась. Надо ли ожидать, что в управлении "К" (или как оно там называется) всех причастных немедленно расстреляют?

Бля, вот опять большое человеческое спасибо! Как говорится, Вы сделали мне день!!! Т.е., опер-территориал службы раздупляет в контрольно-измерительных машинах больше инженера? А, понял, свою ошибку, очевидно инженер должен сразу непосредственно обратится за подписью к начальнику соответствующего управления?

Все в Ваших руках. Дерзайте

1. Промышленный шпионаж тут не обязателен, а вот комплекс мер по нейтрализации способов дистанционного воздействия и восстановлению работы станков при таких воздействиях должен быть. То есть если на станки выделяется N рублей, то K должно быть припасено для обеспечения безопасности и бесперебойности их работы. Либо должен быть человек с подписью, кто заверил что K выделять не надо и кого можно сделать виноватым если что. А если руководство не выделяет на безопасность ресурсы в приоритетном порядке, то это проблемы их и следователей, которые будут возбуждать дела. И да, с таким подходом в небеса взлетит конкурентоспособность собственного станкостроения, так как К там гораздо меньше.
2. Если при покупке управление К ставило свои подписи что закладок нет, а они есть, их не смогли нейтрализовать и таких случаев больше одного  - виновный найден. В другой раз будут лучше работать.
3. В вопросах безопасности есть специалисты, в том числе те, которые работают с дистанционным воздействием. Ну если своих мозгов нет то хоть с касперскими договор заключите. :D Если нет договора, мозгов и станков то надо отвечать на вопросы.

Цитата: перегрев от 25.11.2016 15:45:04Ой, блин, какие только не приезжали...

Это они еще не приноровились Когда сноровки наберутся, над их приездом не будут смеяться. В конце концов основные проблемы в том, что опыта по работе с ОПК у следователей мало.

p.s. Перед 1937 наверное так же поначалу со смешком воспринимали приезды НКВД? 

Цитата: перегрев от 25.11.2016 15:42:42Не, уважаемый НАлЕ, вопрос стоял несколько по другому. На Южмаше ПД ИТР каждый день ходила и излучение вокруг каждого импортного станка замеряла?

Ну откуда я могу знать, как у "чекистов" была построена вся эта процедура?
Подозреваю, что у них есть своя нормативная документация, свои запросы в профильные НИИ и пр. ...
На основании этого они и "ходили", то-ли каждый день, то-ли раз в месяц, то-ли просто были поставлены датчики излучения ...
Даже каждый персональный компьютер опечатан Вторым отделом, а уж станки из разряда "эксклюзив" - это как бы сам бог велел.

Цитата: ЦитатаТ.е., нынешнее контрольно-ревизионное управление Хруничева доносит до СК, что в 2013-2014  годах, руководитель Роскосмоса Комаров И.А. предоставил в Правительство Российской Федерации заведомо ложные сведения по результатам реализации ФЦП «Развитие ОПК РФ на 2011–2020 годы» на Хруничева?

Поскольку мне известно, Игорь Комаров стал руководителем "Роскосмоса" в январе 2015 года. 

Цитата: перегрев от 21.11.2016 22:31:27Если Вы все это знали то как понимать вот этот текст?


Коли все это Вы себе так и представляли представляли, что конкретно в этой истории Вы называете "синонимом простого русского нецензурного слова"?

Я считаю потерей компетенции, тот факт, что произошел неустановленной сбой отработанного и устоявшегося технологического процесса. Я считаю потерей компетенции тот факт, что причина этого сбоя своевременно не была обнаружена и устранена. Я считаю потерей компетенцией, то обстоятельство, что по итогам аварии не была установлена непротиворечивая и принимая всеми сторонами причина аварии. Доступно изложил?

Вы даже не представляете себе насколько банальные. Оставим на Вашей совести трескучие словеса про подлог и вредительство. По факту наблюдаем ровно то, о чем я писал ранее - а именно несоответствие написанной технологии фактически сложившейся. Именно так, контрольная операция прописанная в ТП фактически не выполнялась много-много лет. А ракеты, сцука, летали...

Не писал на этой ветке, поскольку совсем не копенгаген в технологиях космоса, но читал всегда с интересом, помятуя о детском желании стать космонавтом, оставшимся гдето глубоко внутри.
Я еще раз повторяюсь не являюсь технарем (МИФИ закончил в глубоких 90-х и работа пару лет в Курчатнике после института к современности отношения не имеет), но и сам себя и многие окружающие считаю и считают достаточно неплохим менеджером и руководителем. 
По этому не вдаваясь в технические, мне неизвестные и малопонятные термины попробую пояснить что Вам пытаются объяснить оппоненты.
Как в принципе работает западная система производства? Ответ простой до невозможности. Любой работник выполняет ТОЛЬКО ТЕ ДЕЙСТВИЯ КОТОРЫЕ НАПИСАНЫ НА БУМАГЕ!!!!. то бишь, если написано вставить деталь А в деталь Б при температуре 624,26 градуса с помощью тогото и тогото, то он с точностью будет исполнять именно написанное, поскольку за отклонение его или оштрафуют или уволят.
Вы принципиально не понимаете Западную систему организации производства, где "левшей" не то что не требуется,а они просто вредны. Баба Маша, ас в своем деле вставления на ощупь датчиков вопреки инструкции является для запада жутким идиотизмом, невозможным в принципе. На ее месте стоит любой из тысяч или сотен тысяч  взаимозаменяемых техников действующих исключительно согласно КД и ни ни на йоту не отклоняющихся от того что написано в доках.
 Если в Российском Космосе все основано на "левшах" и внутренней интуиции , а не на четко зафиксированных в документах процессах, то мне просто по человечески жалко Российский Космос. 
И наверное то что предлагают сегодняшние реформаторы является просто дикой необходимостью, приведение процессов производства  в соответствии с нормальными, оптимальными сегодня,а не в СССР критериями.
Что касаемо переезда, то меньшее на что обращают внимание в мире, это на желание работников. Рабочих везде , повторяю везде больше чем требуется на данный момент времени. Это принцип и свойство современной цивилизации. И не думайте что в современной России чтото уникальное. Если есть потребность работники появятся, не обязательно в конкретном месте, но как раз задача менеджмента их заинтересовать. Как мне пришлось заинтересовывать кучу работников переехать из города в деревню, Вопрос компетенции и финансовых резервов. Если они есть, проблем не существует. Если их нет, в смысле компетенций, то соответственен  и результат.
Работник соответствующей квалификации, после периода ознакомления с документацией обязан сделать то что указано. Если иначе, то или у работника нет квалификации соответствующей заявленной, или что скорее всего( по Вашим словам) документация "нечитаемая" а то бишь не полная. Вы вечно хотите ориентироватся на тех ассов которые знали все от разработки изделия ? таких в современном мире Вы найдете мало, точнее не найдете вообще. Работник ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ОБЯЗАННОСТИ СОГЛАСНО ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. Всеон не обязан знать, что было в мозгу разработчиков. , от него требуется только исполнить оговоренное в тех бумагах( документах) которые ему положены согласно трудового договора. И большего он знать и уметь не обязан. Добавлю что работников с квалификацией токаря 6 разряда в каждом более менее крупном городе до .. ну много. Если Вы не сможете заинтересовать их финансово, или не обеспечите соответствующими доками, то сами себе Злобные Буратина.
Хотите другого, изобретайте машину времени или свой альтернативный мир. В нашем, реальном такого больше не будет.
Как говорится. Welcome to the real world, Neo.
С Уважением, реальным Уважением Андрей Бармин.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 25.11.2016 19:24:21Не писал на этой ветке, поскольку совсем не копенгаген в технологиях космоса, но читал всегда с интересом, помятуя о детском желании стать космонавтом, оставшимся гдето глубоко внутри.
Я еще раз повторяюсь не являюсь технарем (МИФИ закончил в глубоких 90-х и работа пару лет в Курчатнике после института к современности отношения не имеет), но и сам себя и многие окружающие считаю и считают достаточно неплохим менеджером и руководителем.

Во блин, я уж думал на сегодня закрыть сесию...

Цитата: ЦитатаПо этому не вдаваясь в технические, мне неизвестные и малопонятные термины попробую пояснить что Вам пытаются объяснить оппоненты.
Как в принципе работает западная система производства?

Ну я думаю Вы потеряете время, ну пускай...

Цитата: ЦитатаОтвет простой до невозможности. Любой работник выполняет ТОЛЬКО ТЕ ДЕЙСТВИЯ КОТОРЫЕ НАПИСАНЫ НА БУМАГЕ!!!!. то бишь, если написано вставить деталь А в деталь Б при температуре 624,26 градуса с помощью тогото и тогото, то он с точностью будет исполнять именно написанное, поскольку за отклонение его или оштрафуют или уволят.

Я за сегодня исчерпал запас сарказма, поэтому буду предельно корректен. Вы хотите сказать, что если "при вставление детали А в деталь Б" температура будет 625 градусов, то работника или оштрафуют или уволят? Смею утверждать, что Вы либо сознательно вводите читателей в заблуждение, либо никогда не работали с западной системой производства. В этом случае, будет оформлено (по западной технологии) запрос на отклонение. По нашей ракетной - КР. Санкции к работнику будут только в том случае, если отклонение произошло по вине (небрежности) работника. Его точно уволят, если он тупо остановит процесс при разнице температуры в 0,7 градуса. По совершенно справедливому основанию - работник тупой. В случае отклонения показателей технологического процесса и у них, и у нас рабочий должен поставить в известность, лиц имеющих право принимать решения, и делать то, что они скажут. В описанной гипотетической ситуации в 99,99% случаев, никто из-за разницы в 0,7 градуса процесс останавливать не будет. Ни у нас, ни на западе.

Цитата: ЦитатаВы принципиально не понимаете Западную систему организации производства, где "левшей" не то что не требуется,а они просто вредны. Баба Маша, ас в своем деле вставления на ощупь датчиков вопреки инструкции является для запада жутким идиотизмом, невозможным в принципе.

Это Вы расскажите Рокетдайну, у которого трещины трубки сопла SSME, разделывали зубным буром два негра и тут же АДС подваривали, без всяких образцов и карт сварки. Наши тогда реально охренели. Или расскажите Маску у которого прямо на старте, лучший техник обычными ножницами отрезал на Мерлине пару сантиметров неохлаждаемого насадка двигателя с трещиной.

Цитата: ЦитатаНа ее месте стоит любой из тысяч или сотен тысяч  взаимозаменяемых техников действующих исключительно согласно КД и ни ни на йоту не отклоняющихся от того что написано в доках.

Щаз Вы мне расскажите, что отхватить ножницами пару сантиметров насадка прямо старте смог бы любой сотрудник, включая самого Маска. А на того кренделя который резал просто пал жребий?

Цитата: ЦитатаЕсли в Российском Космосе все основано на "левшах" и внутренней интуиции , а не на четко зафиксированных в документах процессах, то мне просто по человечески жалко Российский Космос.

Это моя ошибка, возможно сложилось впечатление, что все технологии нашей отрасли построены на "умельцах". Это отнюдь не так, подавляющее большинство технологий вполне себе соответствуют написанной ТД. Но технологии, построенные на умельцах безусловно также присутствуют.

Цитата: ЦитатаИ наверное то что предлагают сегодняшние реформаторы является просто дикой необходимостью, приведение процессов производства  в соответствии с нормальными, оптимальными сегодня,а не в СССР критериями.

Ну я уже устал. Но не сочтите за труд назовите эти "оптимальные" критерии? Можно я попробую угадать? Это безусловно, операционная эффективность, вовлеченность персонала, соблюдение "стандартов"... Ничего не упустил?

Цитата: ЦитатаЧто касаемо переезда, то меньшее на что обращают внимание в мире, это на желание работников. Рабочих везде , повторяю везде больше чем требуется на данный момент времени. Это принцип и свойство современной цивилизации. И не думайте что в современной России чтото уникальное. Если есть потребность работники появятся, не обязательно в конкретном месте, но как раз задача менеджмента их заинтересовать. Как мне пришлось заинтересовывать кучу работников переехать из города в деревню, Вопрос компетенции и финансовых резервов. Если они есть, проблем не существует. Если их нет, в смысле компетенций, то соответственен  и результат.

Отлично, может быть хоть Вы приведете реальные рекомендации как упросить москвича перехать в Омск.

Цитата: ЦитатаРаботник соответствующей квалификации, после периода ознакомления с документацией обязан сделать то что указано. Если иначе, то или у работника нет квалификации соответствующей заявленной, или что скорее всего( по Вашим словам) документация "нечитаемая" а то бишь не полная. Вы вечно хотите ориентироватся на тех ассов которые знали все от разработки изделия ? таких в современном мире Вы найдете мало, точнее не найдете вообще.

Ну вот, наконец-то... Согласен. Делать то, что? У меня на руках технология в какой-то части рассчитанная на "асов". "Асов" больше нет. И? Не стесняйтесь скажите как есть - если у меня нет асов, значит эти куски технологии я должен по-новому отрабатывать. Стесняюсь спросить, а деньги и время у Вас на это есть?

Цитата: ЦитатаРаботник ДОЛЖЕН ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ОБЯЗАННОСТИ СОГЛАСНО ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. Всеон не обязан знать, что было в мозгу разработчиков. , от него требуется только исполнить оговоренное в тех бумагах( документах) которые ему положены согласно трудового договора. И большего он знать и уметь не обязан. Добавлю что работников с квалификацией токаря 6 разряда в каждом более менее крупном городе до .. ну много.

Не могу подвергать сомнению Ваш западный опыт, но в России Вы не работали это точно. Хотя покажите класс, предложите свои услуги тому же ВМЗ и укомплектуйте их высококвалифицированными станочниками. Еще и денег заработаете.

Цитата: ЦитатаЕсли Вы не сможете заинтересовать их финансово, или не обеспечите соответствующими доками, то сами себе Злобные Буратина.
Хотите другого, изобретайте машину времени или свой альтернативный мир. В нашем, реальном такого больше не будет.

Вот не поверите, мне ничего изобретать не надо. Пусть изобретают те кто до сих пор не может организовать производство Ангарей. Вот они уж точно знают как заинтересовать финансово и обеспечить документацией. Также как и Вы. Смущает правда тот факт, что и у них ни хрена не получается. Ни финансами заинтересовать, ни документацией обеспечить... Может у Вас получится.

Цитата: ЦитатаКак говорится. Welcome to the real world, Neo.

ППКС

Цитата: ЦитатаС Уважением, реальным Уважением Андрей Бармин.

Взаимно.

http://www.romania-insider.com/romanian-in-conflict-with-italian-space-agency-over-failed-mars-mission/
https://lenta.ru/news/2016/11/25/exomars/

Если очень коротко - итальянцы (Italian Space Agency, ASI) по загадочным причинам (кто сказал "денег занесли?") доверили тестирование спускаемого аппарата неким румынам из компании Arca Space. Те протестировали - как мы все видели, фигово протестировали. Теперь итальянцы катят на них баллон. ARCA огрызвается - говорит, "мы тестили только парашют, парашют сработал нормально!" (да, я помню Райкина и "к пуговицам претензии есть?"), а вот Inertial Measurement Unit, говорят румыны, вы сами тестили, мы тут ни при чём.

В общем - разбираются, кто из них больше неправ, спихивают друг на друга. Для себя же я отметил лишь одно - похоже, всю посадочную систему в комплексе никто вообще толком не тестировал.

Цитата: Foxhound от 25.11.2016 14:46:22Ну если было и есть, а станки вышли из строя, то вопросы у следователя должны быть к ним и от их ответов зависит сядут те люди, кто покупал станки или нет в случае блокировки.

Если станки купили и они не работают, то кто то должен быть виноват. Либо кто их закупил (скорее всего они, так как это проще всего доказать) либо те, кто должен был их проверять при этом мероприятии.

        Я уже как-то писал, что будучи курсантом, в рамках курса политэкономии социализма, был на экскурсии (со всем взводом) на Каменец-Подольском заводе "Электроприбор". Его продукция шла на ракеты РВСН и/или РПКСН. Точно уже не помню. Так вот обрабатывающие центры там были "Крупп", а шлифовальные станки "Тошиба". И ни одного отечественного станка на участке металлообработки не было. При том, что в Иваново у нас было производство обрабатывающих центров. Так что не всё тут (в ОПК) однозначно. Даже в советском ОПК.

Цитата: сапёрный танк от 26.11.2016 00:20:56Даже в советском ОПК.

гы......
меня в ЛМИ на кафедре экономики в 1989 году учили что учет процессов на производстве - реализуется через перемещение бумажных карточек. При том, что еще в 1988 все лабы по механике и газодинамике я делал на персоналках на кафедре ВТ. Если не справлялась Искра - грузил с дискеты в СМ. Потом правда отлаженную программу приходилось руками переводить на перфокарты и нести на ЕС в "общеинститутский" ВЦ.
Собственно - к вопросу о черчении в 21 веке на кульманах

Цитата: перегрев от 25.11.2016 20:36:371.Я за сегодня исчерпал запас сарказма, поэтому буду предельно корректен. Вы хотите сказать, что если "при вставление детали А в деталь Б" температура будет 625 градусов, то работника или оштрафуют или уволят? Смею утверждать, что Вы либо сознательно вводите читателей в заблуждение, либо никогда не работали с западной системой производства. В этом случае, будет оформлено (по западной технологии) запрос на отклонение. По нашей ракетной - КР. Санкции к работнику будут только в том случае, если отклонение произошло по вине (небрежности) работника. Его точно уволят, если он тупо остановит процесс при разнице температуры в 0,7 градуса. По совершенно справедливому основанию - работник тупой. В случае отклонения показателей технологического процесса и у них, и у нас рабочий должен поставить в известность, лиц имеющих право принимать решения, и делать то, что они скажут. В описанной гипотетической ситуации в 99,99% случаев, никто из-за разницы в 0,7 градуса процесс останавливать не будет. Ни у нас, ни на западе.


2.Это Вы расскажите Рокетдайну, у которого трещины трубки сопла SSME, разделывали зубным буром два негра и тут же АДС подваривали, без всяких образцов и карт сварки. Наши тогда реально охренели. Или расскажите Маску у которого прямо на старте, лучший техник обычными ножницами отрезал на Мерлине пару сантиметров неохлаждаемого насадка двигателя с трещиной.

3.Это моя ошибка, возможно сложилось впечатление, что все технологии нашей отрасли построены на "умельцах". Это отнюдь не так, подавляющее большинство технологий вполне себе соответствуют написанной ТД. Но технологии, построенные на умельцах безусловно также присутствуют.


4.Ну я уже устал. Но не сочтите за труд назовите эти "оптимальные" критерии? Можно я попробую угадать? Это безусловно, операционная эффективность, вовлеченность персонала, соблюдение "стандартов"... Ничего не упустил?


5.Отлично, может быть хоть Вы приведете реальные рекомендации как упросить москвича перехать в Омск.

6.Ну вот, наконец-то... Согласен. Делать то, что? У меня на руках технология в какой-то части рассчитанная на "асов". "Асов" больше нет. И? Не стесняйтесь скажите как есть - если у меня нет асов, значит эти куски технологии я должен по-новому отрабатывать. Стесняюсь спросить, а деньги и время у Вас на это есть?

7.Не могу подвергать сомнению Ваш западный опыт, но в России Вы не работали это точно. Хотя покажите класс, предложите свои услуги тому же ВМЗ и укомплектуйте их высококвалифицированными станочниками. Еще и денег заработаете.

1. во первых данные конечно условные. В реальности есть такое понятие как deviation limit, максимальное допустимое отклонение. В устоявшейся( повторяю в устоявшейся, а не экспериментальной технологии) предел отклонений четко и недвусмысленно прописан в документах, выход за рамки указанного влечет именно остановку процесса или что чаще отправка изделия в брак, с соответствующими оргвыводами для работника. Вопрос в том., что по известным мне технологиям превышение ЧЕТКО ОГОВОРЕННЫХ В КД параметрах недопустимо. По Вашему это относится к компетенции "ассов". В общих случаях работнику достаточно выдерживать требуемые в КД параметры, в Вашем он должен извлекать эти знания из опыта и головы.
2. Вы сравниваете Маска работающего несколько лет, с его экспериментальной ракетой и Протон с его 50 летней историей производства?. Ну обалдеть. На стадии отработки технологии возможны и более интересные изыски. Мы например сейчас отрабатываем собственную технологию производства СП, при этом параметры варьируется в таких широких пределах, которые совершенно невозможны при серийном производстве. Для отработки технологии нужны Асы, для серийного производства- исключительно туповатые( без обид), но старательные "нигеры на плантациях", ни на йоту не отступающие от того что для них разжевано до предела в документации.
3. Повторюсь, но для устоявшейся технологии асы не только не нужны, они вредны. Ибо суют свой нос туда куда их не просят. Нужны старательные и прилежные исполнители соответствующей квалификации. На этом построена совершенно все современное массовое производство. Начиная от обучения и кончая выпуском продукции. Четкое разделение на Асов- Левшей разрабатывающих продукцию и " серых мышей " ее массово производящую. Именно по этому Ваз зовется "тазом", а Не Мерседес. Не думаю что в массовом производстве для Космоса, а Протон  именно массовое производство что либо иное.
4. К Вашему списку остается добавить персональную финансовую ответственность и соответствующую подготовку документации. Ну и конечно понимание, реальное понимание того что эти термины обозначают.
5. Во первых насколько я понимаю совершенно не стоит задача перетащить имеющийся московский персонал полностью( подробнее ответил ниже), а для нескольких сотен спецов требуемых для организации производства требуется не так и много по сравнению с общими затратами. Первое финансовая заинтересованность, лайте оклад требуемому спецу оклад в 200 тысяч, для ведущих в 500 тысяч и очень, очень многие согласятся. причем общие затраты на 500 человек, а это максимум что требуется для организации крупного производства составят 1.5 миллиарда в год. Второе тупо построить коттеджный городок где нибудь в пригороде, что на упомянутых 500 семей требует еще порядка 1.6 миллиарда согласно стандартных Европейских требований. Третье соцобеспечение приняв за среднее опыт аналогов в ЕС получим еще 1.2 миллиарда на всех включая членов семей. В общем не более 4.3 ярда рублей или порядка 70 миллионов вечнозеленых( стоимость одного запуска Протона) в год. Итого Что на порядок, а точнее на порядки! меньше требуемого в общем.
6.Вариантов в принципе два. Первый тащить то что имеете до тех пор пока не помрет последний ас, или перестраивать технологию на рельсы соответствующие современной реальности. Первое путь в никуда- равно потери рынка в течении совсем небольшого времени, но дешево. Второе- нормально, но гораздо дороже. Насколько понимаю, именно для "поимения" средств на подобную перестройку и продают землю под Хруниками. Не просто для переезда, что в принципе нормально, в Москве иметь такие производства глупо и нерентабельно, но для создания новой технологии на "асах" не основанной. Которую на старом месте, со старым персоналом создать нереально. Слишком большой багаж прежнего опыта , который проще выкинуть, чем пытаться перестроить.
Добавлю, что если нет денег на дом, то покупайте козу. Иначе не будет ни дома не козы. Хочет Россия быть космической державой- деньги найдутся, нет- ну значит " не щмогла". Реальная потеря компетенции в производстве Протонов вылившаяся в последних прямо скажем многочисленных авариях говорит о том что критический уровень асов уменьшился до степени когда откладывать переход на новые рельсы уже нельзя в принципе. Или или...
7. Каждый должен заниматься своим делом, желательно приносящим прибыль и удовольствие. Мне своего хозяйства  до ушей хватает.


С Уважением Андрей Бармин.


ЗЫ. Добавлю. У меня есть несколько приемок цветмета , одна из них в районе Филей. Так вот, начиная с весны этого года просто массовым потоком пошли "старые проверенные Асы" несущие советские радиодетали на драгмет.. Откуда конечно догадываюсь. Думаю и Вы тоже. Это к вопросу о ценности "проверенных" кадров.

Цитата: перегрев от 26.11.2016 08:54:52А кто сказал, что они себе ставят? Ставят в станки предназначенные для импорта.

то ставят не только в станки, Вообще крупные компании имеют такую привычку ставить GPS определение для контроля и невозможности использования продукции поставленной нелегально в третьи регионы. По хорошему, обходится все, но мозги перенастраивать должен очень хороший специалист. Слава Богу такие в России есть.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 26.11.2016 11:46:021. во первых данные конечно условные. В реальности есть такое понятие как deviation limit, максимальное допустимое отклонение. В устоявшейся( повторяю в устоявшейся, а не экспериментальной технологии) предел отклонений четко и недвусмысленно прописан в документах, выход за рамки указанного влечет именно остановку процесса или что чаще отправка изделия в брак, с соответствующими оргвыводами для работника. Вопрос в том., что по известным мне технологиям превышение ЧЕТКО ОГОВОРЕННЫХ В КД параметрах недопустимо. По Вашему это относится к компетенции "ассов". В общих случаях работнику достаточно выдерживать требуемые в КД параметры, в Вашем он должен извлекать эти знания из опыта и головы.
2. Вы сравниваете Маска работающего несколько лет, с его экспериментальной ракетой и Протон с его 50 летней историей производства?. Ну обалдеть. На стадии отработки технологии возможны и более интересные изыски. Мы например сейчас отрабатываем собственную технологию производства СП, при этом параметры варьируется в таких широких пределах, которые совершенно невозможны при серийном производстве. Для отработки технологии нужны Асы, для серийного производства- исключительно туповатые( без обид), но старательные "нигеры на плантациях", ни на йоту не отступающие от того что для них разжевано до предела в документации.
3. Повторюсь, но для устоявшейся технологии асы не только не нужны, они вредны. Ибо суют свой нос туда куда их не просят. Нужны старательные и прилежные исполнители соответствующей квалификации. На этом построена совершенно все современное массовое производство. Начиная от обучения и кончая выпуском продукции. Четкое разделение на Асов- Левшей разрабатывающих продукцию и " серых мышей " ее массово производящую. Именно по этому Ваз зовется "тазом", а Не Мерседес. Не думаю что в массовом производстве для Космоса, а Протон  именно массовое производство что либо иное.
4. К Вашему списку остается добавить персональную финансовую ответственность и соответствующую подготовку документации. Ну и конечно понимание, реальное понимание того что эти термины обозначают.
5. Во первых насколько я понимаю совершенно не стоит задача перетащить имеющийся московский персонал полностью( подробнее ответил ниже), а для нескольких сотен спецов требуемых для организации производства требуется не так и много по сравнению с общими затратами. Первое финансовая заинтересованность, лайте оклад требуемому спецу оклад в 200 тысяч, для ведущих в 500 тысяч и очень, очень многие согласятся. причем общие затраты на 500 человек, а это максимум что требуется для организации крупного производства составят 1.5 миллиарда в год. Второе тупо построить коттеджный городок где нибудь в пригороде, что на упомянутых 500 семей требует еще порядка 1.6 миллиарда согласно стандартных Европейских требований. Третье соцобеспечение приняв за среднее опыт аналогов в ЕС получим еще 1.2 миллиарда на всех включая членов семей. В общем не более 4.3 ярда рублей или порядка 70 миллионов вечнозеленых( стоимость одного запуска Протона) в год. Итого Что на порядок, а точнее на порядки! меньше требуемого в общем.
6.Вариантов в принципе два. Первый тащить то что имеете до тех пор пока не помрет последний ас, или перестраивать технологию на рельсы соответствующие современной реальности. Первое путь в никуда- равно потери рынка в течении совсем небольшого времени, но дешево. Второе- нормально, но гораздо дороже. Насколько понимаю, именно для "поимения" средств на подобную перестройку и продают землю под Хруниками. Не просто для переезда, что в принципе нормально, в Москве иметь такие производства глупо и нерентабельно, но для создания новой технологии на "асах" не основанной. Которую на старом месте, со старым персоналом создать нереально. Слишком большой багаж прежнего опыта , который проще выкинуть, чем пытаться перестроить.
Добавлю, что если нет денег на дом, то покупайте козу. Иначе не будет ни дома не козы. Хочет Россия быть космической державой- деньги найдутся, нет- ну значит " не щмогла". Реальная потеря компетенции в производстве Протонов вылившаяся в последних прямо скажем многочисленных авариях говорит о том что критический уровень асов уменьшился до степени когда откладывать переход на новые рельсы уже нельзя в принципе. Или или...
7. Каждый должен заниматься своим делом, желательно приносящим прибыль и удовольствие. Мне своего хозяйства  до ушей хватает.


С Уважением Андрей Бармин.


ЗЫ. Добавлю. У меня есть несколько приемок цветмета , одна из них в районе Филей. Так вот, начиная с весны этого года просто массовым потоком пошли "старые проверенные Асы" несущие советские радиодетали на драгмет.. Откуда конечно догадываюсь. Думаю и Вы тоже. Это к вопросу о ценности "проверенных" кадров.

Мдя, называть проижводство Протонов массовым - это показать свою полную безграмотность. Там даже на крупносерийное не тянет, подозреваю, что и на среднесерийное тоже. 
Мелкосерийное оно.
Их ватит тут сказки рассказывать. Перегрев Вам уже приводил примеры долбоклюйства западных технологий, вплоть до шаттлов, могу и я добавить.
Да и Мерседес нынче уже не тот пошел.

Цитата: НАлЕ от 26.11.2016 12:02:49Мдя, называть проижводство Протонов массовым - это показать свою полную безграмотность. Там даже на крупносерийное не тянет, подозреваю, что и на среднесерийное тоже. 
Мелкосерийное оно.
Их ватит тут сказки рассказывать. Перегрев Вам уже приводил примеры долбоклюйства западных технологий, вплоть до шаттлов, могу и я добавить.
Да и Мерседес нынче уже не тот пошел.

Назовите производство Протонов не "массовым" а устоявшимся.. суть от этого не меняется. Серия есть серия. Когда один образец ни на йоту не должен отличаться от другого, за исключением мелких, не влияющих на функционал деталей. По сути тюнинг. 
Шатлов было всего шесть штук, Протонов  сотни, только Протонов-М 98, если это не устоявшееся( массовое производство) то я просто теряюсь.
 Если уж сравнивать, то не Шатлы с Протонами, а Протонов  с Атласами. 
Статистику запусков думаю Вам приводить не надо, сами знаете.12% неудачных запусков Протона. Роичем с нарастающим количеством в последнее время.
Это если сравнивать с автомобилями, каждый 8 автомобиль конкретной марки  гарантировано попадает в аварию с летальным исходом для водителя и пассажиров.
Вы такой бы автомобиль купили? зная о такой статистике?

Цитата: перегрев от 17.11.2016 21:13:30алюминиевая оболочка какое-то время свободно "дуется" до упора в силовую намотку. При таком варианте можно и безо льда управиться... Малейший про2,71б при изготовлении алюминиевой сферы и привет, может разрушится до того как упрётся в намотку.

У меня есть обычная солдатская алюминиевая фляга с алюминиевой пробкой в тряпичном чехле. Встала проблема увеличить объем. Поступил просто -- отжег в муфеле, залил воды, завернул крышку и в морозильник. И так повторил три раза -- муфель-вода-холодильник. Потом чеканом подогнул немного внутрь стенку. Фляга стала в полтора раза ёмче и ничего с ней не случилось. Алюминий очень пластичный материал.

Цитата: adolfus от 26.11.2016 12:41:58У меня есть обычная солдатская алюминиевая фляга с алюминиевой пробкой в тряпичном чехле. Встала проблема увеличить объем. Поступил просто -- отжег в муфеле, залил воды, завернул крышку и в морозильник. И так повторил три раза -- муфель-вода-холодильник. Потом чеканом подогнул немного внутрь стенку. Фляга стала в полтора раза ёмче и ничего с ней не случилось. Алюминий очень пластичный материал.

Вы свою флягу нагрузите сотней атмосфер внутреннего давления, а потом можн будет поговорить о пластичности, например.