Обсуждение космических программ

8,714,006 39,236
 

Пятиухов
 
Слушатель
Карма: +0.73
Регистрация: 03.06.2018
Сообщений: 229
Читатели: 0
Цитата: LightElf от 13.10.2018 01:49:18Вы пытаетесь поставить горчичник на деревянную ногу. Или, по-другому, предложить простое очевидное неправильное решение. 
Скрытый текст

И где Вы это разглядели? 
Я не вижу в "усовершенствовании контроля выполнения работ современными средствами" решения всех проблем. Но вижу нежелание "причастных людей" рассматривать таковые предложения. Толку никакого от того, как красочно эти "причастные люди" описывают проблемы, если в штыки воспринимают любую новую мелочь, могущую изменить их наработанные десятилетиями привычки. И ладно бы были возражения уровня "это решит лишь малую часть проблем", так нет же - "это посягнёт на нашу привычку относиться к отходу от КД как к норме и тогда всё рухнет". 
Или я что-то не так понял?
 

ЦитатаА вы хотите все порешать установкой видеокамер.


Там кто-то про канделябры говорил выше. Где мной сказано про "хочу всё порешать установкой видеокамер"? Или это свойство "причастных людей" - не видеть абсолютизации в своих высказываниях, но приписывать это собеседникам? Я всего лишь, опираясь на высказывание "причастного"  о том, что "все всегда отходят от КД, потому что в КД невыполнимость или неудобство выполнения работ" предположил, что в таком случае КД - филькина грамота. 
Отредактировано: Пятиухов - 13 окт 2018 02:55:58
  • +0.09 / 6
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +189.95
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,954
Читатели: 5
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 03:47:05... Почему? Что же там такого в фантастическом опусе под названием КД содержится, что стало (или изначально было) невозможно?..

Был у меня в бытность мастером ОТК на судостроительном заводе такой случай: мастер с личным клеймом изготавливал годами каютные двери. И никогда не обращал внимания на то, что допускаемая по чертежу неплоскостность полотна на порядок меньше, чем та, которую он может обеспечить применяемой технологией её изготовления. Чертёж ОСТовский, по-моему, примерно моего возраста. Зачем каютной двери неплоскостность не более нескольких десятых долей мм - вопрос, игнорировавшийся всей отраслью десятки лет. Поставив его ребром, когда он дошёл до меня, я на какое-то время остановил производство. Быстро его не решишь, слишком много инстанций. Если внедрить на производстве тотальную видеофиксацию, то она мгновенно выявит сотни, тысячи таких затыков. Потребуется мгновенно принимать тысячи технических решений по всему полю. А это годы согласований. Мысль с камерами очень интересная, но внедрять её надо очень-очень осторожно, только на тех самых ответственных участках, где любое отклонение от рабочей документации может быть исключительно лишь браком рабочего. Но само появление такого контроля начнёт дисциплинировать всех участников производства. Потом появятся планы внедрения, под них - планы по приведению РД в соответствие с реальными возможностями и необходимостями.
Отредактировано: Вадим Р. - 13 окт 2018 08:47:13
  • +0.32 / 25
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: LightElf от 13.10.2018 02:58:40Первое невозможно, а второе потребует X лет и Y денег. Производство остановится, госзаказ повиснет, оставшиеся с голым окладом Петя и Саша уволятся. Далее, по цепочке, сдохнут смежные предприятия.

Это всё правильно, но только до момента, пока выпускаемая продукция ещё работает. Как только она работать перестаёт, всё вышеописанное неизбежно наступит, даже если ничего не менять.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.20 / 13
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,031.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15

Модератор раздела
2018-10-13. Arianespace

Компания Arianespace решила отреагировать на неудачный запуск РН Союз-ФГ с ПТК Союз-МС 10. В соответствии со сделанным заявлением: 
1. Пока что рано говорить о приостановках пусков РН серии Союз-СТ. 
2. Подготовка к запуску европейского метеоспутника продолжается по графику. 
3. В компании не намерены делать выводы до получения более точной информации о произошедшем.
В настоящее время компанией планируется при помощи российских ракет:
1. Запуск первых 10 КА ОГ OneWeb (это будет первый из 21 заказанных пусков РН Союз).
2. Запуск в 2019 году четырех КА O3b компании SES.
3. Запуск в 2019 году КА CHEOPS (ЕКА) и радарного спутника Cosmo-Skymed.
В целом необходимо отметить, что основные участники рынка отреагировали на отказ РН Союз-ФГ достаточно спокойно и предпочитают не делать выводов до предоставления объективной информации. В основном это вызвано тем, что в условиях длительной серии успешных пусков рано или поздно что-то подобное должно было случиться.
http://ecoruspace.me/orbital_events.html
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.18 / 13
A.Toll
 
Слушатель
Карма: -13.13
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 158
Читатели: 0
Цитата: Slav Rus от 13.10.2018 07:36:032018-10-13. Arianespace

Компания Arianespace решила отреагировать на неудачный запуск РН Союз-ФГ с ПТК Союз-МС 10. В соответствии со сделанным заявлением: 
1. Пока что рано говорить о приостановках пусков РН серии Союз-СТ. 
2. Подготовка к запуску европейского метеоспутника продолжается по графику. 
3. В компании не намерены делать выводы до получения более точной информации о произошедшем.
В настоящее время компанией планируется при помощи российских ракет:
1. Запуск первых 10 КА ОГ OneWeb (это будет первый из 21 заказанных пусков РН Союз).
2. Запуск в 2019 году четырех КА O3b компании SES.
3. Запуск в 2019 году КА CHEOPS (ЕКА) и радарного спутника Cosmo-Skymed.
В целом необходимо отметить, что основные участники рынка отреагировали на отказ РН Союз-ФГ достаточно спокойно и предпочитают не делать выводов до предоставления объективной информации. В основном это вызвано тем, что в условиях длительной серии успешных пусков рано или поздно что-то подобное должно было случиться.
http://ecoruspace.me/orbital_events.html

Это здорово, вопрос еще как отреагируют страховые компании....
  • -0.10 / 8
Пятиухов
 
Слушатель
Карма: +0.73
Регистрация: 03.06.2018
Сообщений: 229
Читатели: 0
Цитата: Adamantit от 13.10.2018 09:00:35
Скрытый текст

Если не выяснить настоящую причину, то появятся другие следствия. С неменьшими негативными последствиями.

С "Протоном" была халатность. С "Союзом" надо ждать результатов расследования.   
Отредактировано: Пятиухов - 13 окт 2018 10:37:12
  • +0.02 / 6
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.21
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 10:36:39С "Протоном" была халатность. С "Союзом" надо ждать результатов расследования.

а) с Протонами
б) халатность во всей цепочке технологий, от конструирования и производства двигателей и ракет, до подготовки к запуску.
С Союзами (и около) в самое последнее время уже было столько звоночков... Теперь вот вообще набат. Думаете, кто-то начнет принимать экстренные меры?
На мой взгляд в отрасли реформа недостаточно радикальна. 
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • -0.16 / 12
johnsib
 
russia
Севастополь
42 года
Слушатель
Карма: +22.38
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 4,869
Читатели: 12
Цитата: caSmith от 13.10.2018 11:32:10а) с Протонами
б) халатность во всей цепочке технологий, от конструирования и производства двигателей и ракет, до подготовки к запуску.
С Союзами (и около) в самое последнее время уже было столько звоночков... Теперь вот вообще набат. Думаете, кто-то начнет принимать экстренные меры?
На мой взгляд в отрасли реформа недостаточно радикальна.

Акценты при проектировании сместились. Никто ведь не будет отрицать, что почти каждый последующий Союз это штучное уникальное изделие. В первую очередь потому что радикально меняются внутренние компоновочные решения--оборудование меняется от поколения к поколению. Союз становиться цифровым все больше . 
А значит инженеры и проектировщики пропускают этап особого контроля сборки железа (корпус итд) ведь все отлажено за десятилетия и акцентируются на ПО и новом оборудовании. Возможно, сборку железа делают по накптанной уверенными, что "там сложно накосячить". 
Кто то писал, что с креплением второй ступени проблемы были, а возможно и та самая новая электроника сбой дала. Тангаж и рыскание оно ведь может и на уровне управления сбой. А может управление работало исправно, да болт крепления сорвало и управлять штатно системам стало невозможно... 
САС интересно кто включил? Оно ведь на первых секундах старта из бункера идёт активация, а вот на высоте 8 км, кто включает? Тот же оператор на земле? Или уже сами пилоты? 
Слов нет - одни мысли...
  • -0.05 / 3
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Adamantit от 13.10.2018 09:00:35Во всей этой истории с видеонаблюдением занятно вот что.

Есть задачка. Как снизить возросшее число аварий.
Предлагается усилить контроль. В частности, введением видеонаблюдения.
Мне непонятно другое, почему не проводится анализ причин, повлекших за собой увеличение аварий?
Если допустить, что из-за возросшей халатности, но необходимо выявить причину почему так происходит.
Ведь халатность это не причина это следствие.
Если не выяснить настоящую причину, то появятся другие следствия. С неменьшими негативными последствиями.

Халатность может расти в том числе из-за понимания работником, что его контролируют недостаточно для выявления халатности. Человек всегда стремится делать как можно меньше.

Что касается анализа причин - почему вы думаете, что он не проводится?
Отредактировано: Foxhound - 13 окт 2018 13:17:28
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.05 / 2
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: johnsib от 13.10.2018 12:43:57
Скрытый текст

САС интересно кто включил? Оно ведь на первых секундах старта из бункера идёт активация, а вот на высоте 8 км, кто включает? Тот же оператор на земле? Или уже сами пилоты?


"Неотделение бокового блока первой ступени и "удар" по центральному блоку второй ступени ракеты "Союз-ФГ" привели к потере ориентации связки второй и третьей ступеней с кораблем. Система управления носителя не успела за расчетное время парировать запредельные отклонения, поэтому автоматика систем аварийного спасения включила две пары двигателей ПД860М в головном обтекателе безо всякого участия экипажа", — сказал собеседник агентства [РИА Новости источник в ракетно-космической отрасли.]

Он пояснил, что эти двигатели отсоединили бытовой отсек и спускаемый аппарат от ракеты и перевели их на баллистический спуск.

Аварийный сигнал на включение двигателей и увод корабля был выдан по сигналам датчиков угловых скоростей при отклонении направления полета ракеты от программных значений, рассказал собеседник агентства.
РИА

Производитель рассказал о работе системы спасения "Союза"

Союз МС-10" был после аварийного запуска спасён с помощью двигателей головного обтекателя, так как двигательная установка системы была на момент аварии ракеты уже сброшена, сообщил журналистам в субботу заместитель главного конструктора по космической технике Машиностроительного конструкторского бюро (МКБ) "Искра" Виктор Волчков.

Как отмечал ранее вице-премьер РФ, курирующий в том числе ракетно-космическую отрасль, Юрий Борисов, система аварийного спасения сработала на 123 секунде полета.

"Двигательная установка системы аварийного спасения (ДУ САС) сбрасывается на 114 секунде… На участке после сброса ДУ САС и до момента отделения головного обтекателя задачу увода корабля с космонавтами от аварийного носителя выполняет ракетный двигатель головного обтекателя. 11 октября как раз аварийная ситуация произошла на работе второй ступени, когда уже ДУ САС была сброшена, а головной обтекатель ещё находился на ракете", — сказал он.
РИА
Отредактировано: normalized_ - 13 окт 2018 13:49:59
  • +0.20 / 12
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Пятиухов от 13.10.2018 13:05:221. ?
2. Надо ждать, когда стандарты станут 100-летними? Говорите, что не имеете отношения к космосу, но до этого заявляли, что КД там "30-летней давности". И как это понимать? 
3. А вы полагаете, мы обсуждаем сейчас то, что каждый из нас уполномочен делать? Кто-то же имеет полномочия и берёт ответственность за то, что "стандарты 50-летней давности наше всё, измерительной аппаратуры тока не найдёшь - будем ждать хрен пойми чего и дальше, авось само рассосётся". Они имели полномочия и взяли на себя ответственность в высокие кресла вскарабкаться, а тут вдруг "на это я пойтить не могу"?

Надо просто обновить модельный ряд и снять с производства все, что делается по устаревшим стандартам. Видеоконтроль выполнения делать только на производстве ракет, сделанных по современным КД.
Отредактировано: Foxhound - 13 окт 2018 13:50:36
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.02 / 1
Пятиухов
 
Слушатель
Карма: +0.73
Регистрация: 03.06.2018
Сообщений: 229
Читатели: 0
Цитата: LightElf от 13.10.2018 13:43:481. "Потребует X лет и Y денег" - кто даст эти деньги? Желающих что-то не видно.

2. Информация от тех, кто имеет отношение. Ну и календарь с арифметикой.

3. Бюрократия всегда и везде стремится сохранять status quo. Ваш Кэп.

4. О чем, собственно, и речь. Никто не хочет быть стрелочником.

1. Хм. Детский сад какой-то. Предприятие, на котором не думают о развитии, не планируют развитие и не изыскивают средства на развитие - это мертвяк. Кредиты под это дело берут, например.  В банках. 
2. А мне кажется, что просто трололо. 
3. Всегда и везде идёт развитие и перевооружение не смотря на бюрократию. Иначе - на кладбище. Вы на кладбище работаете? А мы вроде бы говорим об отрасли, планирующей вскорости запустить новый пилотируемый корабль и о Луне задумывающейся. 
4. Не об этом. А о том, что можно было бы сделать. Я правильно понимаю ваш рецепт на все случаи жизни: "завернуться в простыню и дрейфуем на погост"? 
Отредактировано: Пятиухов - 13 окт 2018 14:29:45
  • +0.04 / 11
nevsky01   nevsky01
  13 окт 2018 14:30:19
...
  nevsky01
Цитата: Foxhound от 13.10.2018 13:16:29Халатность может расти в том числе из-за понимания работником, что его контролируют недостаточно для выявления халатности. Человек всегда стремится делать как можно меньше.

Что касается анализа причин - почему вы думаете, что он не проводится?

Можно примеры анализа причин и какие меры были предприняты по итогам анализа? Очень интересно будет почитать.
Отредактировано: nevsky01 - 01 янв 1970
  • -0.02 / 3
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: nevsky01 от 13.10.2018 14:30:19Можно примеры анализа причин и какие меры были предприняты по итогам анализа? Очень интересно будет почитать.

Я не из руководства ОРКК, поэтому не смогу ответить намваш вопрос 
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.06 / 3
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
ВВС США объявили в среду, что заключили три контракта на общую стоимость около 2.2 миллиардов долларов с компаниями Blue Origin, Northrop Grumman Innovation Systems и United Launch Alliance для разработки прототипов РН.

Финансирование предназначено для разработки прототипов конкурирующих РН, направленных на запуск спутников, связанных с национальной безопасностью. Каждая компания получит первоначальную премию в размере 181 млн. долл., из которых 109 млн. - в 2018 году.

Соглашения об услугах по запускам (Launch Service Agreements, или LSA) предназначены для разработки ракет New Glenn компании Blue Origin, OmegA компании Northrop Grumman и Vulcan Centaur компании ULA. Финансирование является частью соглашений о совместном несении расходов, известных под названием «Другие соглашения на право трансакций» (Other Transaction Authority Agreements, или ОТА) , которые ВВС подписывают с тремя компаниями, чтобы обеспечить наличие нескольких конкурентов для будущих контрактов на запуск. ВВС обязались выплатить до 2024 года в общей сложности $500 млн. из средств ОТА компании Blue Origin, $792 млн. компании Northrop Grumman и $967 млн. компании ULA.
SpaceX на прежнем этапе получил финансирование LSA, но на этот раз остался вне конкурса. Тем не менее, SpaceX остается вправе участвовать в тендере на будущие контракты на космические запуски, говорят представители Пентагона.

«Наша программа РН - отличный пример того, как мы делаем завтрашние ВВС быстрее и умнее», - сказала секретарь ВВС Хэдер Уилсон. «Мы используем большинство полномочий, которые Конгресс дал нам, и мы больше не будем полагаться на российский ракетный двигатель RD-180».
Тройка отобранных компаний снова будет бороться за продолжение финансирования на втором этапе программы OTA. Военно-воздушные силы планируют выпустить формуляр заявки на второй этап в 2019 году и сделать выбор в 2020 году. Для получения остатка средств по соглашению ОТА будут отобраны только две компании. Выпавшая на этапе 2 не сможет получить полную сумму финансирования ОТА, которую ВВС определили в начале.

https://spacenews.com/air-forc…umman-ula/
P.S. Текст статьи в моем переводе. 
  • +0.17 / 10
Yuri__1964
 
canada
59 лет
Слушатель
Карма: -18.41
Регистрация: 17.11.2011
Сообщений: 2,721
Читатели: 0

Полный бан до 08.04.2024 19:41
Цитата: Аладдин от 13.10.2018 19:52:15ВВС США объявили в среду, что заключили три контракта на общую стоимость около 2.2 миллиардов долларов с компаниями Blue Origin, Northrop Grumman Innovation Systems и United Launch Alliance для разработки прототипов РН.

Финансирование предназначено для разработки прототипов конкурирующих РН, направленных на запуск спутников, связанных с национальной безопасностью. Каждая компания получит первоначальную премию в размере 181 млн. долл., из которых 109 млн. - в 2018 году.

Соглашения об услугах по запускам (Launch Service Agreements, или LSA) предназначены для разработки ракет New Glenn компании Blue Origin, OmegA компании Northrop Grumman и Vulcan Centaur компании ULA. Финансирование является частью соглашений о совместном несении расходов, известных под названием «Другие соглашения на право трансакций» (Other Transaction Authority Agreements, или ОТА) , которые ВВС подписывают с тремя компаниями, чтобы обеспечить наличие нескольких конкурентов для будущих контрактов на запуск. ВВС обязались выплатить до 2024 года в общей сложности $500 млн. из средств ОТА компании Blue Origin, $792 млн. компании Northrop Grumman и $967 млн. компании ULA.
SpaceX на прежнем этапе получил финансирование LSA, но на этот раз остался вне конкурса. Тем не менее, SpaceX остается вправе участвовать в тендере на будущие контракты на космические запуски, говорят представители Пентагона.

«Наша программа РН - отличный пример того, как мы делаем завтрашние ВВС быстрее и умнее», - сказала секретарь ВВС Хэдер Уилсон. «Мы используем большинство полномочий, которые Конгресс дал нам, и мы больше не будем полагаться на российский ракетный двигатель RD-180».
Тройка отобранных компаний снова будет бороться за продолжение финансирования на втором этапе программы OTA. Военно-воздушные силы планируют выпустить формуляр заявки на второй этап в 2019 году и сделать выбор в 2020 году. Для получения остатка средств по соглашению ОТА будут отобраны только две компании. Выпавшая на этапе 2 не сможет получить полную сумму финансирования ОТА, которую ВВС определили в начале.

https://spacenews.com/air-forc…umman-ula/
P.S. Текст статьи в моем переводе.

Разумно, Фалкон то уже есть зачем же ещё новую проектироватьНепонимающий, другие то претенденты проектируют новые носители.
  • -0.12 / 12
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: Yuri__1964 от 13.10.2018 20:43:02Разумно, Фалкон то уже есть зачем же ещё новую проектироватьНепонимающий, другие то претенденты проектируют новые носители.

Но заказы-то ВВС США дадут именно победителям конкурса, а не посторонним. 
  • +0.13 / 7
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: Yuri__1964 от 13.10.2018 21:05:58ПочемуНепонимающий они сами говорят что Фалкон может принимать участие в будущих тендерах, более того никто не сказал о том что SpaceX принимала участие в этом тендере

Вот как коментируют произошедшее в Aviation Week&Space Technology:
SpaceX Loses Out On U.S. Air Force Next-Gen Launcher Development
В ироническом повороте быстротечных событий в индустрии космических запусков США, сокрушитель рынка SpaceX с его бросовыми ценами и инновационной технологией многократного использования проиграл контракт на разработку РН в рамках "Соглашения об услугах по запускам" (LSA) с ВВС США, который был заключен с его конкурентами United Launch Alliance (ULA), Blue Origin и Northrop Grumman Innovation Systems.
http://aviationweek.com/commer…evelopment
Отредактировано: Аладдин - 13 окт 2018 22:13:50
  • +0.12 / 7
Yuri__1964
 
canada
59 лет
Слушатель
Карма: -18.41
Регистрация: 17.11.2011
Сообщений: 2,721
Читатели: 0

Полный бан до 08.04.2024 19:41
Цитата: Аладдин от 13.10.2018 22:07:44Вот как коментируют произошедшее в Aviation Week&Space Technology:
SpaceX Loses Out On U.S. Air Force Next-Gen Launcher Development
В ироническом повороте быстротечных событий в индустрии космических запусков США, сокрушитель рынка SpaceX с его бросовыми ценами и инновационной технологией многократного использования проиграл контракт на разработку РН в рамках "Соглашения об услугах по запускам" (LSA) с ВВС США, который был заключен с его конкурентами United Launch Alliance (ULA), Blue Origin и Northrop Grumman Innovation Systems.
http://aviationweek.com/commer…evelopment

Так это контракт на разработку, Фалкон уже есть. Вот в вашей первоначельной ссылке:
Asked why SpaceX did not make the cut, Will Roper, assistant secretary of the Air Force for acquisitions, said the company is an “important member of our launch team” and can choose to bid again in phase 2.
He did not confirm whether SpaceX in fact submitted a bid for this OTA

Так что Фалкон вполне может учавствовать в тендере на запуски для ВВС
  • -0.09 / 10
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: Yuri__1964 от 13.10.2018 22:18:31Так это контракт на разработку, Фалкон уже есть. Вот в вашей первоначельной ссылке:
Asked why SpaceX did not make the cut, Will Roper, assistant secretary of the Air Force for acquisitions, said the company is an “important member of our launch team” and can choose to bid again in phase 2.
He did not confirm whether SpaceX in fact submitted a bid for this OTA

Так что Фалкон вполне может учавствовать в тендере на запуски для ВВС

SpaceX вроде бы разрабатывает BFR. 
Что, денежку взять поленился Маск? 
  • +0.02 / 2
Сейчас на ветке: 21, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 4, Ботов: 15
 
aspb , ralex