Обсуждение космических программ

8,715,274 39,243
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5345159 не найдено в ветке "Обсуждение космических программ"!
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Горец от 26.07.2019 13:48:17Партия услышала просьбы трудящихся, которым на голову сыплются отработавшие ступени.. Веселый

Судя по тому, что падение 1-й ступени селяне традиционно снимали на мобилы — помогло пока не сильно. Веселый

  • +0.10 / 6
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: basilevs от 26.07.2019 15:28:10Если пойдут по пути как у Союз-2.1в - то там ещё вычтется масса 1ой ступени вообще. Останется 2 ступень Союза, которая станет по факту 1ой. 
То есть уходит порядка 170 тонн массы (сухая+топливо). Потеря этого топлива вполне может быть частично скомпенсирована гораздо бОльшим УИ РД-180 - 311с супротив 252с на уровне моря, 338с супротив 311с в вакууме. Очень, очень существенная разница. Насколько она может покрыть разницу в запасе топлива - не знаю.

Не может разумеется, иначе ракета в 150т могла бы вывести 8.5т, что очевидно не возможно. Разумеется на РД-180 можно сделать замену Союзу, правда стоить будет сильно дороже
  • -0.01 / 1
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Alexxey от 26.07.2019 16:09:57Это понятно, просто например на Союзе такой переходник при отделении 3-й ступени остаётся на ней, а уже потом через несколько секунд сбрасывается, разделяясь на сегменты. И сделано так, чтобы исключить возможность зацепиться за него двигателем при разделении ступеней. Думал, что на китайце так же.

Есть такая схема. У нее преимущество в том. что не надо "зажимать" параметры траектории на момент разделения (более оптимальная программа тангажа, но с потерей  весовых характеристик и надежности). Эта схема очень хороша для МБР/БРПЛ, особенно твердотопливных.
ИМХО, на Союзе - это наследие "семерки", когда ещё не умели считать динамику переходных процессов так. как сейчас.
Преимущество  же схемы, когда переходник изначально остается на 1-й ступени в более простой конструкции (энергетика и надежность), в более простой схеме подготовки носителя в МИКе (эксплуатационные характеристики)
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.13 / 9
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 16:46:47Не может разумеется, иначе ракета в 150т могла бы вывести 8.5т, что очевидно не возможно. Разумеется на РД-180 можно сделать замену Союзу, правда стоить будет сильно дороже

Если речь о Союзе-2.1в, то тут Батутыч просто перепутал РД-180, с РД-181.
Вот 181-й вполне впишется в "вэшку" и тогда становится понятно, о чем гутарил "сажатель Тополей".
И тогда - да, можно с минимальными доработками получить носитель легкого класса, обладающий новыми качествами.
Как пример: "пересадка" Антареса с AJ-26 (доработанный НК-33) на РД-181 заняла два года. На самом деле, гораздо больше, потому как работы по такой "пересадке" начались сильно раньше аварии Антареса.
ИМХО, работы по "пересадке" Союза-2.1в на 181-й тоже уже ведутся. Так что год-два и "пожалуйте кушать". однако ...Улыбающийся
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.15 / 12
Air_Libra
 
russia
Калининград
62 года
Слушатель
Карма: +57.17
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 797
Читатели: 0


Правка от 29.07: в пятницу сделал быстро картинку сравнения эффективности доставки груза Dragon и Прогресс по двум последним миссиям (они по весу доставленного груза на МКС равны). Сделал ошибку в расчете (мне простительно, я Маска люблю!). Эффективность (в долларах) Прогресса оказалась не в 2,2 раза выше, а в 3.3! На что мне внимательный читатель и указал. Инфографику переделал - без слов, только цифры и пиктограмки. Интересно послушать возражения маскофилов, я уже прочитал много. Относительно преимуществ и особенностей двух грузовых кораблей я в курсе. Меня интересует только "дешевизна" (мифическая конечно) SpaceX. Как транспортная система на МКС Dragon лучше Прогресса, на мой взгляд (речь не о цене).

Еще инфографика и переводы (моя и сетевая) здесь
Отредактировано: Air_Libra - 29 июл 2019 10:28:33
  • +0.36 / 23
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 17:48:12Если речь о Союзе-2.1в, то тут Батутыч просто перепутал РД-180, с РД-181.
Вот 181-й вполне впишется в "вэшку" и тогда становится понятно, о чем гутарил "сажатель Тополей".
И тогда - да, можно с минимальными доработками получить носитель легкого класса, обладающий новыми качествами.
Как пример: "пересадка" Антареса с AJ-26 (доработанный НК-33) на РД-181 заняла два года. На самом деле, гораздо больше, потому как работы по такой "пересадке" начались сильно раньше аварии Антареса.
ИМХО, работы по "пересадке" Союза-2.1в на 181-й тоже уже ведутся. Так что год-два и "пожалуйте кушать". однако ...Улыбающийся

Речь шла о Союзе-2.1а и б, что касается Союз 2.1в то это ещё более странноНепонимающий, ракета такого класса с РД-191 уже есть Ангара 1, в чём смысл переделки СоюзаНепонимающий РД-191/181 наверно стоит как 5 РД-107/108, как я понимаю решение о использовании НК-33 было принято в том числе и по причине цены, тем более что запас НК-33 весьма, сколько Союз 2.1в всего летал то.
  • -0.06 / 5
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,031.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15

Модератор раздела
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 19:58:25Речь шла о Союзе-2.1а и б, что касается Союз 2.1в то это ещё более странноНепонимающий, ракета такого класса с РД-191 уже есть Ангара 1, в чём смысл переделки СоюзаНепонимающий РД-191/181 наверно стоит как 5 РД-107/108, как я понимаю решение о использовании НК-33 было принято в том числе и по причине цены, тем более что запас НК-33 весьма, сколько Союз 2.1в всего летал то.

 Союз-2.1в, это довольно таки новый РН лёгкого класса, всего с 2013 года было 5 запусков. Только в этом году закончились испытания, а запас НК-33 если не ошибаюсь в настоящее время, в районе 15 шт. 
Производство НК-33 возобновляться не планируется, по исчерпанию их запаса, принято решение:  на РН будет устанавливаться новый двигатель РД-193, разрабатываемый на основе РД-191 и планируемый к серийному выпуску.
Отредактировано: Slav Rus - 26 июл 2019 20:24:42
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.22 / 13
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 19:58:25Речь шла о Союзе-2.1а и б,

ИМХО, это Батутыч не в курсе очем говорил.Подмигивающий
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 19:58:25что касается Союз 2.1в то это ещё более странноНепонимающий, ракета такого класса с РД-191 уже есть Ангара 1, в чём смысл переделки СоюзаНепонимающий

Ангары ещё нет. И неизвестно, когда она будет. Увы...
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 19:58:25РД-191/181 наверно стоит как 5 РД-107/108, как я понимаю решение о использовании НК-33 было принято в том числе и по причине цены, тем более что запас НК-33 весьма, сколько Союз 2.1в всего летал то.

Опять-таки, но ИМХО. Авария антареса сильно подорвала доверие к НК-33. Возможно, что из оставшихся можно выбрать наиболее кондиционные (такой выбор тоже стоит и времени, и денег), но их (кондиционных) будет гораздо меньше. 
Типа, пока Ангару не родят окончательно, "вэшка" будет исполнять обязанности Ангары-1.2. А там, как карта ляжет.
У "вэшки" есть огромное преимущество, в принципе, она может стартовать и с Тюратама Байконура, и с Мирного Плесецка, и со Свободного Восточного. У ангары пока только Плесецк.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 4
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 20:26:56ИМХО, это Батутыч не в курсе очем говорил.Подмигивающий

Ангары ещё нет. И неизвестно, когда она будет. Увы...

Опять-таки, но ИМХО. Авария антареса сильно подорвала доверие к НК-33. Возможно, что из оставшихся можно выбрать наиболее кондиционные (такой выбор тоже стоит и времени, и денег), но их (кондиционных) будет гораздо меньше. 
Типа, пока Ангару не родят окончательно, "вэшка" будет исполнять обязанности Ангары-1.2. А там, как карта ляжет.
У "вэшки" есть огромное преимущество, в принципе, она может стартовать и с Тюратама Байконура, и с Мирного Плесецка, и со Свободного Восточного. У ангары пока только Плесецк.

Ну вы совсем то Батутыча то за дурака то не считайте, он ведь не сам это всё придумывает, щёки от надувать мастер это да, но отличить Союз 2.1а/б от в сможет. Ангара 1 летала уже, странно почему больше не летает, может дорогоНепонимающий
  • -0.01 / 5
baldprice
 
Слушатель
Карма: +4.71
Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 828
Читатели: 0
Цитата: Aleksej от 26.07.2019 11:40:42..................были пройдены все этапы проектирование, построены масштабные и натурные модели.Все агрегаты, которые подлежали испытаниям, прошли стендовые испытания (в том числе и прочный корпус).

Типичный взгляд..с внешней стороны...Наблюдаем за Маском...он повторяет путь наших великих соотечественников  ..из упомянутого направления: Александрова А.П., Хлопкина Н.С., Бавилина С.М., Чернова А.А, Горынина  И.В., Ушкова С.С., Войтецкого В.В.......завершающие работы ..комплексные испытания максимально были приближены к соответствующим Постановлениям. Так было при создании первых АПЛ..так продолжалось и на  других прорывных направлениях...многие  этапы проектирования сокращались до "техно-рабочих" проектов ( что не предусмотрено ГОСТами)....Сегодня, к сожалению ...под создание новой техники требуется..как говорит уважаемый Алексей "пройти все этапы проектирование....построить  масштабные и натурные модели"....а к этому Время и Деньги...Наши учителя  , например, Чернов А.А  в своей практике обеспечивал мобилизацию коллективов и работал на конечный результат ..иногда, пользовался Великим русским языком...с соответствующими не цензурными словами....деньги были, но в большинстве случаев в конце года по результатам...
БОЕВЫЕ ФУНКЦИИ ДЕНЕГ И ЭНЕРГОТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ЦЕНА НЕФТИ - стратегия по принуждению землян к взаимопониманию без кровавых войн.
БОЕВЫЕ ФИНАНСОВЫЕ доктрина,стратегия, тактика и оборона, разведданные, боеготовность, мониторинг и средства доставки оружия.
  • -1.30 / 41
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 20:51:05Ну вы совсем то Батутыча то за дурака то не считайте, он ведь не сам это всё придумывает, щёки от надувать мастер это да, но отличить Союз 2.1а/б от в сможет.

ИМХО, увы, но он зачастую не понимает, что ему говорят. Поэтому "чушь прекрасную..." и несет временами.
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 20:51:05Ангара 1 летала уже,

1. Один пуск - это практически "ниачём".
2. Летала не ангара-1.2, пусть даже "телеметрическая". Летала Ангара 1.2ПП. У неё второй ступенью была не её штатная, а а ступень для Ангары-5. Собственно говоря (ИМХО), тот полет выполнял две задачи:
1. Отработка стартового комплекса.
2. Отработка той самой 2-й ступени для Ангары-5.
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 20:51:05странно почему больше не летает, может дорогоНепонимающий

ИМХО, тут вмешалось "импортозамещение". Военным теперь, после 2014-го года, уже однозначно нужен носитель чисто российский. Изначально, Ангара не была таковой. Ну и всякие косяки/раздолбайство/"эффективные манагеры" - это тоже имело место быть.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.15 / 11
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 23:01:00ИМХО, увы, но он зачастую не понимает, что ему говорят. Поэтому "чушь прекрасную..." и несет временами.

1. Один пуск - это практически "ниачём".
2. Летала не ангара-1.2, пусть даже "телеметрическая". Летала Ангара 1.2ПП. У неё второй ступенью была не её штатная, а а ступень для Ангары-5. Собственно говоря (ИМХО), тот полет выполнял две задачи:
1. Отработка стартового комплекса.
2. Отработка той самой 2-й ступени для Ангары-5.

ИМХО, тут вмешалось "импортозамещение". Военным теперь, после 2014-го года, уже однозначно нужен носитель чисто российский. Изначально, Ангара не была таковой. Ну и всякие косяки/раздолбайство/"эффективные манагеры" - это тоже имело место быть.

Понятно что он как не специалист может не знать деталей, и если ему сказали "а вот у нас такие приборы есть"Веселый то он может это тиражировать, но тут другой случай, очевидно что без него не могло быть принято решение о такой серьёзной модернизации, значит он принимал участие в обсуждении этого и это дело не одного дня, ну вы же не думаете что при этом он даже не понимал о какой системе идёт речьНепонимающий.

Так в том то и вопрос почему за 5 лет нет больше пусковНепонимающий, а что такого не российского в АнгареНепонимающий, всё таки это наверно второстепенные детали, которые точно так же можно заменить.
Отредактировано: Explorer-2000 - 26 июл 2019 23:14:40
  • -0.05 / 3
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 23:14:18Понятно что он как не специалист может не знать деталей, и если ему сказали "а вот у нас такие приборы есть"Веселый то он может это тиражировать, но тут другой случай, очевидно что без него не могло быть принято решение о такой серьёзной модернизации, значит он принимал участие в обсуждении этого и это дело не одного дня, ну вы же не думаете что при этом он даже не понимал о какой системе идёт речьНепонимающий.

Он уже не раз путал теплое с мягким. Посему, готов поверить, что он не очень-то понимает разницу между буквами "А", "Б" и "В".
Цитата: Explorer-2000 от 26.07.2019 23:14:18Так в том то и вопрос почему за 5 лет нет больше пусковНепонимающий, а что такого не российского в АнгареНепонимающий, всё таки это наверно второстепенные детали, которые точно так же можно заменить.

Четко знаю, что шар-баллоны наддува изначально были с ЮМЗ. Дальше начинаю заниматься измышлизмами. Типа, мабуть, что-то и другое было, ежели такую фигню (шар-баллоны) брали с Украины (сейчас Воронеж вроде, таки освоил замену, тут пусть Перегрев подтвердит или меня опровергнет).
И да, "второстепенных деталей" в ракетной технике нет и быть не может, это Вам не Жигули самолет.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.08 / 6
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 23:29:36Он уже не раз путал теплое с мягким. Посему, готов поверить, что он не очень-то понимает разницу между буквами "А", "Б" и "В".

Четко знаю, что шар-баллоны наддува изначально были с ЮМЗ. Дальше начинаю заниматься измышлизмами. Типа, мабуть, что-то и другое было, ежели такую фигню (шар-баллоны) брали с Украины (сейчас Воронеж вроде, таки освоил замену, тут пусть Перегрев подтвердит или меня опровергнет).
И да, "второстепенных деталей" в ракетной технике нет и быть не может, это Вам не Жигули самолет.

Вот видите одну позицию привели, так ви таки думаете что шар-баллоны не дают летать АнгареНепонимающий, но это не серьёзно, вон Богуслаев вроде даже в Белоруси что то производит, что бы двигатели для вертолётов в Россию поставлять, да и свои движки тоже делаются, я думаю что и проблема с шар-баллонами если она реально была тоже решаема. 
  • -0.08 / 4
baldprice
 
Слушатель
Карма: +4.71
Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 828
Читатели: 0
Цитата: Aleksej от 26.07.2019 22:29:34Когда создавался Лощарик я работал в группе у Сергей Михалыча, поэтому мне рассказывать как создавались изделия не надо.
И начинались они с аванпроекта, затем ЭП, ТП, далее КОРРЕКТИРОВАННЫЙ ТП, РП, Строительство. На аккустику выходили не менее 10 раз, прежде чем станцию приняли. Так что никаких сокращенных технорабочих проектов. Да это время (десятки лет от утвержденного ТП) до сдачи, но зато какие изделия получались. 
Так что Маск как раз путь советских конструкторов не повторяет, он идет своим путем, путем слабоподготовленных экспериментов с непонятной научной (конструкторско-технологической) целью. И все это ради пиара и возможности под это получить очередные деньги. Это как раз не удешевляет процес, да и не известно сократит ли это время.

Я преклоняюсь..перед Вашим опытом...самое время анализировать полученные результаты..для этого достаточно материалов и в интернете...Для начала сравним, Время создания АПЛ "Ленинский комсомол" , а также пр. 1851 (путь команд Александрова А.П. и Сергея Михайловича, который повторяет Маск)  и 1083 (вынужденный путь ...который Вы берете за образец..).....В современном эксперименте..железо ничего не стоит...некоторые этапы...команды АП и СМ пропускали, используя интеллект и беря на себя огромную ответственность....Маск использует для этого огромные вычислительные ресурсы ...И делает очередной шаг:

https://www.youtube.com/watch?v=G-guuMr53Uw
Отредактировано: baldprice - 27 июл 2019 10:37:42
БОЕВЫЕ ФУНКЦИИ ДЕНЕГ И ЭНЕРГОТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ЦЕНА НЕФТИ - стратегия по принуждению землян к взаимопониманию без кровавых войн.
БОЕВЫЕ ФИНАНСОВЫЕ доктрина,стратегия, тактика и оборона, разведданные, боеготовность, мониторинг и средства доставки оружия.
  • -1.64 / 48
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Explorer-2000 от 27.07.2019 06:15:59Вот видите одну позицию привели, так ви таки думаете что шар-баллоны не дают летать АнгареНепонимающий, но это не серьёзно, вон Богуслаев вроде даже в Белоруси что то производит, что бы двигатели для вертолётов в Россию поставлять, да и свои движки тоже делаются, я думаю что и проблема с шар-баллонами если она реально была тоже решаема.

Я же сказал, что проблему с шарбаллонами Воронеж решил (если Перегрев меня не поправит). Но дальше я сказал о том, что раз даже такая хрень была из-за кордона, то можно предположить и кучу других хреней. Плюс раздолбайство/манагерство...
Богуслаеву и сейчас, без всякой Белоруссии, никто не мешает поставлять движки в Россию, если они идут или на экспортные, или на гражданские ЛА.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 5
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 26.07.2019 23:29:36Типа, мабуть, что-то и другое было, ежели такую фигню (шар-баллоны) брали с Украины (сейчас Воронеж вроде, таки освоил замену, тут пусть Перегрев подтвердит или меня опровергнет).

Подтверждаю. В производственной программе шар-баллоны присутствуют в полный рост. Но тут такое дело, наличие в производственной программе ещё не означает поставку в требуемых объемах. "Обещать – не значит жениться" © Улыбающийся Хотя вроде бы освоили полный цикл и что-то делают.


Но насколько я знаю, затык с Ангарой не связан с импортозамещением. Там, по слухам, долободятлы-военные по формальным признакам потребовали (и настояли) провести в полном объеме этап подготовки и освоения производства, плюс установочную партию и квалификацию. Вдобавок, понятно, что Омск это не Хруничев в плане организации производства и уровня квалификации персонала.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.15 / 12
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 27.07.2019 11:07:56Но насколько я знаю, затык с Ангарой не связан с импортозамещением. Там, по слухам, долободятлы-военные по формальным признакам потребовали (и настояли) провести в полном объеме этап подготовки и освоения производства, плюс установочную партию и квалификацию.

Так можно же было не прекращая ЛИ, "подготавливаться и осваивааться". 
Цитата: перегрев от 27.07.2019 11:07:56Вдобавок, понятно, что Омск это не Хруничев в плане организации производства и уровня квалификации персонала.

Нефиг было вообще туда переносить сборку, ИМХО.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 5
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 27.07.2019 11:14:00Так можно же было не прекращая ЛИ, "подготавливаться и осваивааться".

Можно. Можно было совместить этапы. Много чего можно было. Но я ж говорю: по формальным признакам и долбодятлы. По другому не назовешь. Из желания прикрыть афедрон потребовали полного соблюдения НД. Это тот самый случай когда кажущая принципиальность по сути неотличима от вредительства.
Цитата: НАлЕ от 27.07.2019 11:14:00Нефиг было вообще туда переносить сборку, ИМХО.

Это было решение старого-нового руководства для кардинального повышения операционной эффективности. Вы же помните как тут "радетели за отечественную космонавтику" про зарплаты в Омске рассказывали, про "новую кровь", про "упоротых ретроградов и чиновников". Результат как говорится, налицо. 
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.19 / 14
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 27.07.2019 11:35:11Можно. Можно было совместить этапы. Много чего можно было. Но я ж говорю: по формальным признакам и долбодятлы. По другому не назовешь. Из желания прикрыть афедрон потребовали полного соблюдения НД. Это тот самый случай когда кажущая принципиальность по сути неотличима от вредительства.

Если можно просветите вкратце. Разве подготовка и  освоение - это не для принятия на вооружение в эксплуатацию?
Как это могло мешать проведению ЛИ?
Авиаторы годами самолет испытывают и лишь потом передают в серию, тот же Су-57
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 3
Сейчас на ветке: 26, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 5, Ботов: 19
 
ДмитрийА , Коломбет