Обсуждение космических программ

8,714,110 39,236
 

kot45
 
russia
москва
78 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Цитата: slavae от 06.07.2020 09:23:36Если подвесить 100 тыс болтов, то на одной гайке окажется излишне прорезанная резьба, она не будет держаться и открутится  под действием гравитации )

А причем тут  другие болты? Рассматривается надежность одного конкретного болта в конкретных условиях. Чтобы не было вопросов к конкретному болту - законтрю контргайкой и предварительно испытаю двойной, тройной нагрузкой , да еще ввиду периодический визуальный контроль!! И какие проблемы с надежностью вы еще видите?!СмеющийсяСмеющийся
  • -0.08 / 4
kot45
 
russia
москва
78 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Цитата: mse от 06.07.2020 19:04:36Это всё понятно, но в РЭ или в формуляре, не знаю как у вас, должны быть несколько строк с гамма-процентами: время хранения с гаммой такой-то, время эксплуатации с гаммой такой-то, время восстановления работоспособности и т.п. У вас там написано, что "γ=100%"?
Если нет, то никакого разговора про "100% надёжность" быть не может, даже если у вас 200+ успешных попыток.

1. Я не могу привести все требования к изделию на всех этапах жизни изделия:
- их слишком много;
- часть закрытые;
- прошло уже лет тридцать с момента последнего расчета надежности.
2. Терминология - что вы имеете ввиду под гамма-процентами? Перечень условий эксплуатации на всех этапах жизни изделия указан в ТЗ. И проводятся соответствующие испытания с замером характеристик.
3. Изделие одноразовое.
4. В практических расчетах надежности всего комплекса надежность изделия учитывалась специалистами отделения надежности как 100 процентная.  
П.С. Ну а попытки это или ОСИ , или ЛИ.
  • -0.05 / 2
kot45
 
russia
москва
78 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Цитата: перегрев от 06.07.2020 20:26:01Смотря какая "надежность"... Если под надежностью понимать отсутствие разрушения соединения в течении года, то точечная ВБР действительно будет единица, но одна точечная ВБР для оценки надежности не используется. Если распределение отказов такого соединения подчиняется биномиальному закону и при одном испытании не наблюдалось разрушений, то вероятность разрушения  будет находится в интервале от 0 до 0,995 при коэффициенте доверия 0,995, соответственно вероятность того, что соединение не разрушится будет находится в диапазоне от 1 до 0,005. Для 100 безотказных испытаний (106 просто в таблице нет) Веселый при том же коэффициенте доверия вероятность аварии будет находится в диапазоне от нуля до 0,052, т.е. нижняя граница доверительного интервала ВБР будет равна 1-0,052=0,948.
А вообще сама постановка вопроса неправильная. Надежность понятие философическое, говорить о количественных значениях можно только применительно к показателям надежности. Например, ВБР, вероятность отказа, срок службы, среднее время восстановления, наработка на отказ и т.д. Их хренова туча и далеко не все они измеряются в вероятностных величинах.
P.S. Цифры взяты из таблицы 5.2 "Доверительные пределы для параметра р биномиального распределения" их книги "Таблицы математической статистики" Л.В. Большева и Н.В. Смирнова

1. По выделенному - именно об этом я и толкую, намеренно загрубив пример. Можно этого добиться и для группы болтов соответствующими мероприятими, но это обходится дороже. Должно быть обоснованно. В некоторых случаях 100% надежность в принципе не достижима.
2. Остальное по тексту мне известно.
  • +0.00 / 0
Проф
 
Слушатель
Карма: +11.76
Регистрация: 29.01.2019
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: kot45 от 07.07.2020 07:34:19А причем тут  другие болты? Рассматривается надежность одного конкретного болта в конкретных условиях. Чтобы не было вопросов к конкретному болту - законтрю контргайкой и предварительно испытаю двойной, тройной нагрузкой , да еще ввиду периодический визуальный контроль!! И какие проблемы с надежностью вы еще видите?!СмеющийсяСмеющийся

Вы не можете рассматривать конкретный болт, потому что у вас на текущий момент нет конкретного болта. У вас есть абстрактный болт, который может быть описан только предположениями. Конкретный болт у вас появится только тогда, когда вы начнёте проводить эксперимент. Проблема в том, что надёжность этого конкретного болта должна быть известна до того, как этот конкретный болт начнёт проходить испытания.
  • +0.13 / 7
kot45
 
russia
москва
78 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Цитата: Проф от 07.07.2020 13:33:05Вы не можете рассматривать конкретный болт, потому что у вас на текущий момент нет конкретного болта. У вас есть абстрактный болт, который может быть описан только предположениями. Конкретный болт у вас появится только тогда, когда вы начнёте проводить эксперимент. Проблема в том, что надёжность этого конкретного болта должна быть известна до того, как этот конкретный болт начнёт проходить испытания.

Никак меня коллективом берут на измор. Уже началась философия. Абстрактный , конкретный..Уже описал условия обеспечения 100% надежности "абстрактного" болта и как ее подтвердить! Что по кругу опять?!Шокированный
  • -0.15 / 9
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +165.87
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,626
Читатели: 2
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07Никак меня коллективом берут на измор. Уже началась философия. Абстрактный , конкретный..Уже описал условия обеспечения 100% надежности "абстрактного" болта и как ее подтвердить! Что по кругу опять?!Шокированный

Опишите плиз, условия обеспечения 100% надежности не абстрактного разборного соединения секций бокового ускорителя Space Shuttle. 
Отредактировано: aspb - 07 июл 2020 19:38:19
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.08 / 3
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07Никак меня коллективом берут на измор. Уже началась философия. Абстрактный , конкретный..Уже описал условия обеспечения 100% надежности "абстрактного" болта

То что Вы описали собственно к надежности имеет весьма отдаленное отношение.
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07и как ее подтвердить!

Таким образом – никак. При таком эксперименте нижняя граница вероятности того, что болт не разрушится – 0,05 при коэффициенте доверия 0,995. Кому нужна такая надежность?
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07Что по кругу опять?!Шокированный

Да не отвечайте и дело с концом
Отредактировано: перегрев - 07 июл 2020 19:59:35
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.20 / 12
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: aspb от 07.07.2020 19:37:39Опишите плиз, условия обеспечения 100% надежности не абстрактного разборного соединения секций бокового ускорителя Space Shuttle.

Ну или надежность обычного и не абстрактного пироболта...
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.07 / 4
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +165.87
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,626
Читатели: 2
Цитата: kot45 от 04.07.2020 11:34:12Дефект конструкции уплотнения был известен давно, но менагеры проекта не дали денег на доработку. После аварии деньги нашли, уплотнение доработали.
Техническая сторона. 
Телескопическое уплотнение с двумя кольцевыми проточками на цилиндрической обечайке. В проточки устанавливаются кольцевые резиновые шнуры круглого сечения. При сборке шнуры обжимаются внутренней цилиндрической поверхностью надвигаемой секции с коничесой заборной фаской. Для нормальной работы требуется определенная степень обжатия шнуров по толщине. Для обеспечения степени обжатия существуют давно нормативы по размеру сечения канавок, диаметра сечения шнуров, допускаемых зазоров, маркам резин для заданного температурного диапазона. Резина  имеет большой к-т линейного расширения. Американцы решили съэкономить на толщине узла уплотнения и чересчур уменьшили диаметр сечения шнуров. При понижении температуры резинового шнура падает обжатие. И с некоторой величины при приложении давления и изгибающего момента зазор по уплотняемой поверхности становится несимметричным, шнур выдавливается в зазор , закусывается, потеря герметичности, горячий газ (хоть и из застойной зоны) неплохой резак.
После аварии добавили третье кольцо, ограничили конструктивно величину раскрытия стыков, и все заработало надежно.Улыбающийся

Резиновое уплотнение  не было слабым звеном. Слабым звеном был слой огнеупорной замазки на стыке теплозащитного  покрытия 2-х секций. Вот он точно не имел никакой эластичности при ротации стыка. 
 Из Доклада ПРЕЗИДЕНТСКОЙ КОМИССИИ об аварии челнока "Спейс Шаттл" https://history.nasa.gov/rogersrep/genindex.htm
«Каждый случай теплового поражения кольцевого уплотнения (имеются в виду результаты осмотра ускорителей после предыдущих стартов) сопровождался дорожкой утечки в замазке изоляции. Дорожка утечки соединяет камеру сгорания ракеты с областью кольцевого уплотнения хвостовика и скобы».
После аварии не просто добавили 3-е кольцо и ограничили конструктивно величину раскрытия стыков. После аварии убрали огнеупорную замазку. 
Стык до аварии

Модернизированный стык

Из конструкции исчезает замазка и появляется  J-seal deflection relief flap
Отредактировано: aspb - 07 июл 2020 20:37:24
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.18 / 8
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Прокруст от 08.07.2020 17:53:03Как я понимаю, европейцы решили обойтись вообще без стыка. Их твердотопливный движок P120C монолитный.

Кличка, явки, пароли ...
В том смысле, что диаметр, длина, масса, тяга...
Можно сопоставить?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 2
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: НАлЕ от 08.07.2020 18:00:29Кличка, явки, пароли ...
В том смысле, что диаметр, длина, масса, тяга...
Можно сопоставить?

Ariane 6 будет иметь две центральные ступени, использующие жидкостные ракетные двигатели Vulcan и Vinci, а также твердотопливные боковые ускорители P120C. В зависимости от версии в ракете будет применяться два или четыре ускорителя. Каждый из них имеет длину 13,5 метров и диаметр 3,4 метра. В нем используется 142 тонны топливной смеси, которые обеспечивают максимальную тягу в вакууме в 4,61 меганьютон и позволяют двигателю работать на протяжении 135 секунд.
https://nplus1.ru/news/2018/07/16/p120c
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.24 / 14
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Senya от 08.07.2020 18:17:41Ariane 6 будет иметь две центральные ступени, использующие жидкостные ракетные двигатели Vulcan и Vinci, а также твердотопливные боковые ускорители P120C. В зависимости от версии в ракете будет применяться два или четыре ускорителя. Каждый из них имеет длину 13,5 метров и диаметр 3,4 метра. В нем используется 142 тонны топливной смеси, которые обеспечивают максимальную тягу в вакууме в 4,61 меганьютон и позволяют двигателю работать на протяжении 135 секунд.
https://nplus1.ru/news/2018/07/16/p120c

По выделенному.
А сколько тонн было в ТТУ шаттлов?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 3
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: НАлЕ от 08.07.2020 18:23:19По выделенному.
А сколько тонн было в ТТУ шаттлов?

Улыбающийся Я могу конечно погуглить - Каждый ускоритель имеет длину 45,5 метров, диаметр 3,7 метров и стартовую массу 580 000 кг, из которых около 499 000 кг составляет твёрдое топливо
Т.е. один французский чуть больше одного сегмента Шаттла.
Отредактировано: Senya - 08 июл 2020 18:31:26
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.10 / 6
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Senya от 08.07.2020 18:31:14Улыбающийся Я могу конечно погуглить - Каждый ускоритель имеет длину 45,5 метров, диаметр 3,7 метров и стартовую массу 580 000 кг, из которых около 499 000 кг составляет твёрдое топливо
Т.е. один французский чуть больше одного сегмента Шаттла.

Что и требовалось доказать.Крутой
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.11 / 5
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +165.87
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,626
Читатели: 2
Цитата: Senya от 08.07.2020 18:17:41Ariane 6 будет иметь две центральные ступени, использующие жидкостные ракетные двигатели Vulcan и Vinci, а также твердотопливные боковые ускорители P120C. В зависимости от версии в ракете будет применяться два или четыре ускорителя. Каждый из них имеет длину 13,5 метров и диаметр 3,4 метра. В нем используется 142 тонны топливной смеси, которые обеспечивают максимальную тягу в вакууме в 4,61 меганьютон и позволяют двигателю работать на протяжении 135 секунд.
https://nplus1.ru/news/2018/07/16/p120c

А еще его корпус сделан из композита ( углеволокно).
Европейское космическое агентство объявило о том, что оно все-таки оставит производство твердотопливных ракетных блоков P120 на территории Италии и не будет открывать вторую производственную линию на территории Германии. В качестве компенсации за подобное решение немецкие производители займутся производством турбонасосов и получат возможность разрабатывать новую углеводородную конструкцию верхней ступени РН серии Ариан-6, что потенциально должно будет увеличит грузоподъемность ракеты на 1000 кг.

Ракетные блоки P120 будут использоваться не только в составе РН серии Ариан-6, но будут являться составной частью ракет серии Вега-С, что дает и итальянским предприятиям надежду на дополнительные заказы. Ожидается, что первый пуск РН в состав которой будет входить усовершенствованная верхняя ступень, должен будет произойти в период с 2025 по 2030 год.
Отредактировано: aspb - 08 июл 2020 18:47:24
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.13 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: kot45 от 07.07.2020 07:34:19А причем тут  другие болты? Рассматривается надежность одного конкретного болта в конкретных условиях. Чтобы не было вопросов к конкретному болту - законтрю контргайкой и предварительно испытаю двойной, тройной нагрузкой , да еще ввиду периодический визуальный контроль!!

Вообще-то немного по-другому делается.
Создается математическая модель надежности в зависимости от жесткости условий, при испытаниях испытуемый ставится в несколько более жесткие условия, получают осязаемые цифры по отказам/наработкам и потом пересчитывают их в соответствии с моделью.
  • -0.04 / 2
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: aspb от 08.07.2020 18:42:21А еще его корпус сделан из композита ( углеволокно).

Корпуса твердотопливных двигателей "больших диаметров" делаются из так называемых "композитов" уже давным давно...
Стеклопластик - это тоже композит, однако ...Подмигивающий
Другое дело, что "композит"  - это понятие растяжимое ..
Стеклопластик, органоволокно, углепластик ...
УУКМ тоже ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.18 / 10
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +165.87
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,626
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 08.07.2020 18:51:40Корпуса твердотопливных двигателей "больших диаметров" делаются из так называемых "композитов" уже давным давно...

А у SRВ из стали. У 5-ти сегментных SRB для SLS тоже. 
Отредактировано: aspb - 08 июл 2020 19:09:57
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.03 / 1
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +165.87
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,626
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 08.07.2020 19:09:09Будьте добры, переведите бестолковому, що цэтакэ  - SRB ?Строит глазки

Solid Rocket Booster. Речь в контексте обсуждения естественно идет о SRB системы Space Shuttle.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.04 / 2
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: aspb от 08.07.2020 19:12:21Solid Rocket Booster. Речь в контексте обсуждения естественно идет о SRB системы Space Shuttle.

А у ТТУ шаттлов были стальные корпуса?Непонимающий
Честное слово, вопрос без подколки.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.01 / 1
Сейчас на ветке: 31, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 6, Ботов: 23
 
DMAN , Кондуктор