Обсуждение космических программ

8,715,386 39,243
 

ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 08.09.2020 13:08:42И лицензии на использование пресловутой штифт-форсунки и иже с ними.

Кстати, это про это?
ЦитатаОдной из таких вещей был двигатель Merlin 1D. Илон был недоволен ценой, ранее я говорил, каким дорогим двигателем он получался. [Я сказал,] «Единственный способ достичь этого – избавиться от всех этих вентилей. Потому что из-за них двигатель получается очень сложным и дорогим». И как это можно сделать? И я сказал: «Ну, в маленьких двигателях мы бы использовали форсунку с встроенным отсечным клапаном, но никто не делал этого в больших двигателях. Это очень сложно». А он в ответ: «Значит мы должны использовать форсунку с встроенным отсечным клапаном. Объясни как это работает». Я сделал несколько эскизов, и он заявил: «Вот то, что нам нужно, вот что мы должны сделать». И я посоветовал ему отказаться от этого. Я сказал, что это будет слишком сложно, это не поможет снизить стоимость до требуемого уровня. Но он твёрдо принял решение сделать форсунку с встроенным отсечным клапаном. Так что мы взяли и разработали этот двигатель. И это было сложно. Мы взорвали много оборудования. И мы пробовали сотни различных комбинаций, чтобы заставить его работать, но мы сделали так, чтобы всё заработало. У меня всё ещё есть тот начальный эскиз, который я делал. Это было пугающим для меня, понимание того, как это работает! .... Мы сделали этот двигатель очень надёжным, снизили массу и стоимость. И всё это благодаря правильному подходу

Если про это, то значит это они сделали сами, судя по тексту.
  • 0.00 / 7
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.18
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: ленивый черепах от 08.09.2020 09:31:44А что НАСА давала Маску?
И, чтобы два раза не вставать, Безос разрабатывал с нуля, или пользовался чем-то готовым?

   
SpaceX это и есть на 146% проект НАСА, прихватизированный их эффективными минетжерами вместе с персоналом, а Илоночку туда просто наняли зиц-председателем.
Веселый
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.16 / 11
iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +46.50
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,195
Читатели: 1
Цитата: ленивый черепах от 08.09.2020 14:30:42Кстати, это про это?

Если про это, то значит это они сделали сами, судя по тексту.

Вы уверены, что он говорит ВСЮ правду и НИЧЕГО кроме правды?
  • +0.08 / 3
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +179.34
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: сапёрный танк от 08.09.2020 13:44:44......Не ставьте телегу впереди лошади. Не Маск для НАСА что-то делал. А НАСА делало фирму способную расчистить ихнее болото. А Маск просто вытащил счастливый лотерейный билет.

Начинал он все-таки самостоятельно, но интересы Маска и некоторых менеджеров NASA в определенный момент времени совпали. Невзирая на его отвратительные деловые манеры, типа подачи в суд на своего единственного заказчикаУлыбающийся
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.03 / 2
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.65
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: ленивый черепах от 08.09.2020 14:30:42Если про это, то значит это они сделали сами, судя по тексту.

Сейчас придёт перегрев и скажет, что я всё переврал (Улыбающийся ), но скажу: штифт-форсунка - она не про то, что двигатель сделать дешёвым. Она про то, что можно дросселировать двигатель в широких пределах. Подобного же типа форсунки (форсунка с игольчатым клапаном) вовсю применяются в топливной аппаратуре дизелей и бензиновых двигателей с непосредственным впрыском.

Ну а так - интервью это весьма "рекламное". Взять хотя бы фразу про "Теперь у нас есть самый дешёвый, самый надёжный двигатель в мире" - товаристч немножко забыл про РД-107/108. Да и про целый ряд других двигателей тоже.

PS: Про производство автомобилей там ещё смешнее получилось в этом интервью.
  • +0.15 / 7
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 08.09.2020 13:51:40А что, Безос должен был заново всё придумать, начиная с термодинамики и паровой машины Ньюкенема? Конечно, изучали материалы по существующим двигателям. Я больше скажу - в профильных университетах в США это всё преподают, да.\n\n
Безос решал задачу космического туризма. И ему нужна была многоразовая система (как и у Virgin Galactic, кстати). Его конструкторы выбрали кислород-водород как топливо, гарантирующее надёжную работу возвращаемых ступеней.

Не замечаете у вас двойные стандарты?  )) "Безос начал с нуля" но все-таки с миллиардами Амазона, а Маск - якобы не начал с нуля, хотя от Фалькона 1 до 9-ки путь был весьма долгим, притом с намного меньшил начальным капиталом. Но по-вашему Маск получал все на готовое. 


Цитата: basilevs от 08.09.2020 13:51:40Как раз использование кислород-керосина на Falcon говорит о том, что изначально он на возвращаемую ступень рассчитан не был. Более того, абеляционное охлаждение на Merlin 1A/1B (от которого отказались) однозначно указывает, что в то время на переиспользование этих двигателей никто не рассчитывал. И сколько там занимает времени и сил межполётное обслуживание нынешних двигателей - великая тайна есть.\n\n

Однако, они возвращаются. И потом снова летят. Некоторые в 5-й раз уже. И что с этим делать? Улыбающийся Сказать "не верю!" ?

Цитата: basilevs от 08.09.2020 13:51:40Даже миллиардные бюджеты Безоса и Бренсона не тянули сразу разработку полноценной РН среднего класса. Возникает вопрос - откуда у SpaceX были деньги на такую работу? Именно об этом говорят тут люди. Откуда деньги и уверенность в успешном бизнесе орбитальных запусков уровня ПН в несколько тонн?

Обычно это делается так - у тебя стартовый капитал, ты делаешь что-то, что можешь показать, заинтересовать инвесторов, тебе дают деньги на новые разработки. Еще лучше, если получить хорошой договор с предоплатой. А если ты успеваешь совместить разработку с коммерцией - еще лучше.
  • -0.02 / 7
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: dmitriк62 от 08.09.2020 14:34:59SpaceX это и есть на 146% проект НАСА, прихватизированный их эффективными минетжерами вместе с персоналом, а Илоночку туда просто наняли зиц-председателем.
Веселый

Да! А кто за ним стоит? Я слышал про зеленых инопланетных ящеров, истинных Хозяев Земли.
  • -0.01 / 10
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.65
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: ленивый черепах от 08.09.2020 14:55:04Обычно это делается так - у тебя стартовый капитал, ты делаешь что-то, что можешь показать, заинтересовать инвесторов, тебе дают деньги на новые разработки. Еще лучше, если получить хорошой договор с предоплатой. А если ты успеваешь совместить разработку с коммерцией - еще лучше.

Проблема только в размере стартового капитала. Для Falcon стартовый капитал нужен был миллиардного масштаба. Откуда деньги?
  • +0.03 / 2
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: Liss от 08.09.2020 14:47:56Начинал он все-таки самостоятельно, но интересы Маска и некоторых менеджеров NASA в определенный момент времени совпали. Невзирая на его отвратительные деловые манеры, типа подачи в суд на своего единственного заказчикаУлыбающийся

Ну конкретно именно Маска NASA не тянуло, их в принципе устраивал любой из участников COTS. Просто Falcon 9 оказался реально лучшим из всего что было на конкурсе, ну а дальше уже Маск смог реализовать предоставившуюся возможность.
И да, альтернативный вариант в виде Антареса от Орбитал тоже профинансировали.
  • +0.02 / 3
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 08.09.2020 15:00:20Проблема только в размере стартового капитала. Для Falcon стартовый капитал нужен был миллиардного масштаба. Откуда деньги?

Изначально (2002 год) за свои, читай Маска и инвесторов которых он привлек. Точные суммы неизвестны, т.к. компания не публичная.
Потом в 2006 ом году  они стали победителем сначала первого этапа COTS, потом в 2008 году и второго этапа. В общей сложности это дало им чуть меньше 1 млрд баксов от NASA. После окончания COTS оба финалиста получили контракты на доставку грузов на МКС.
Есть еще бабло по пилотируемой программе (ССР), но там NASA финансировало именно создание пилотируемого корабля, а не РН.
  • +0.01 / 3
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.65
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: Thor от 08.09.2020 15:35:07Изначально (2002 год) за свои, читай Маска и инвесторов которых он привлек. Точные суммы неизвестны, т.к. компания не публичная.
Потом в 2006 ом году  они стали победителем сначала первого этапа COTS, потом в 2008 году и второго этапа.


Почитал про "ранние годы", про Falcon 1. РН лёгкого класса, 450 кг на НОО. Пишут, что разработка обошлась всего в $90M - это вполне посильная сумма для крупных частных инвесторов. Однако кто это именно были - непонятно. Однако тот факт, что первые (!) 2 запуска были выкуплены DoD (МО США) - "намекает" нам, что люди это были не чужие данной организации.
  • +0.19 / 9
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.10
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,630
Читатели: 2
Цитата: ленивый черепах от 08.09.2020 14:30:42Кстати, это про это?

Если про это, то значит это они сделали сами, судя по тексту.

Лукавит Мюллер, мягко говоря. Перед переходом из TRW в SpaceX он проектировал TR-106 с тягой 300 тонн. Правда это был водородный двигатель, но с такой же системой впрыска топлива, как у Merlin. 
ЦитатаВедущим конструктором двигателя был Том Мюллер[2][3]. Летом 2000 года двигатель прошёл успешные стендовые испытания, на которых был достигнут уровень 100 % номинальной тяги. Дросселирование двигателя осуществлялось в диапазоне от 65 до 100 %. Испытания проходили в Космическом центре имени Джона Стенниса в Миссисипи[4]. Компания TRW применила три разные по конструкции иглы инжектора в течение испытаний, чтобы изучить двигатель в различных вариантах исполнения. Один раз на стенде была заменена абляционная камера для демонстрации простоты этой операции. Результаты испытаний показали, что двигатель работает стабильно и регулируется в широком диапазоне тяги  соотношения компонентов топлива 
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.12 / 5
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 08.09.2020 16:17:03Почитал про "ранние годы", про Falcon 1. РН лёгкого класса, 450 кг на НОО. Пишут, что разработка обошлась всего в $90M - это вполне посильная сумма для крупных частных инвесторов. Однако кто это именно были - непонятно. Однако тот факт, что первые (!) 2 запуска были выкуплены DoD (МО США) - "намекает" нам, что люди это были не чужие данной организации.

В этом как раз ничего удивительного нет. Тот же Электрон на начальном этапе тоже получил поддержку от DARPA и NASA. Видимо просто тема легких РН интересна воякам,  или может быть они тоже были заинтересованы в том чтобы увеличить конкуренцию на рынке и тем самым сбить цены.

Да и честно признаем даже сейчас компаний могущих сделать РН для вывода полезной нагрузки на орбиту не то чтобы слишком много, и есть смысл присмотрется к амбициозному новичку.
  • +0.00 / 0
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
ЦитатаЧистая прибыль Роскосмоса за 2019 год выросла по сравнению с 2018 годом и составила 12,5 млрд рублей. Об этом говорится в годовом отчете.
В 2018 году Роскосмос получил чистую прибыль в размере 9,7 млрд рублей. 

Выручка госкорпорации за 2019 год снизилась до 22,23 млрд рублей по сравнению с 32,27 млрд рублей по итогам 2018 года. Согласно отчету, валовая прибыль госкорпорации за 2019 год также снизилась - до 10,014 млрд рублей с 19,21 млрд рублей в 2018 году. Прибыль, полученная Роскосмосом за счет международной космической деятельности, в 2019 году сократилась до 10,019 млрд рублей с 19,23 млрд рублей. 

По итогам 2017 года Роскосмос получил чистую прибыль в размере 4,19 млрд рублей. Выручка госкорпорации в 2018 году составила 32,27 млрд рублей против 26,99 млрд рублей в 2017 году.


https://tass.ru/ekonomika/9400623
.
P.S. Меня эта цифирь ставит в тупик. 
1. Разве все продукты и услуги "Роскосмоса" стоят меньше 300 миллионов долларов? 
2. Разве в космической индустрии можно получить чистую прибыль, надвышающую 50% от выручки? Это ведь не торговля углеводородами! 

Камрады, помогите разобраться! Незнающий
  • +0.01 / 1
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: basilevs от 08.09.2020 14:53:23Сейчас придёт перегрев и скажет, что я всё переврал (Улыбающийся ),

Ни фига не скажет.Улыбающийся
Цитата: basilevs от 08.09.2020 14:53:23но скажу: штифт-форсунка - она не про то, что двигатель сделать дешёвым. Она про то, что можно дросселировать двигатель в широких пределах. Подобного же типа форсунки (форсунка с игольчатым клапаном) вовсю применяются в топливной аппаратуре дизелей и бензиновых двигателей с непосредственным впрыском.

Ну а так - интервью это весьма "рекламное". Взять хотя бы фразу про "Теперь у нас есть самый дешёвый, самый надёжный двигатель в мире" - товаристч немножко забыл про РД-107/108. Да и про целый ряд других двигателей тоже.

PS: Про производство автомобилей там ещё смешнее получилось в этом интервью.

ППКС. Я больше скажу, штифтовая форсунка это фирменная фишка TRW и именно со штифтовой форсункой TRW создал двигатели большой тяги. TR-106, 2000 год, тяга 295 тонн, TR-107, 2002 год тягой 500 тонн. Все на компонентах Второй на "кислород-керосине", первый на водороде. В том же 2002 году Том Мюллер (ведущий инженер при разработке двигателя TR-106) стал соучредителем СпейсИкс, а в 2006 полетел первый Фалкон... Не у меня конечно нет сомнений, что Мюллер выдающийся конструктор, только ракетные двигатели в одиночку не делают. То что НАСА щедро делилось со СпейсИкс технологиями сомнений в отрасли нет ни у кого. Тем более штифтовая форсунка это такая штука, создание и производство которой без большого объема эмпирических данных, полученных при многочисленных испытаниях просто невозможно. Мы как то раз попытались посчитать такую форсунку так ни фига не получилось
Отредактировано: перегрев - 08 сен 2020 19:38:32
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.19 / 12
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Аладдин от 08.09.2020 17:54:19https://tass.ru/ekonomika/9400623
.
P.S. Меня эта цифирь ставит в тупик. 
1. Разве все продукты и услуги "Роскосмоса" стоят меньше 300 миллионов долларов? 
2. Разве в космической индустрии можно получить чистую прибыль, надвышающую 50% от выручки? Это ведь не торговля углеводородами! 

Камрады, помогите разобраться! Незнающий

1. Все продукты и услуги всех предприятий Роскосмоса в 2019 году (по Вашей же ссылке) стоили 370 млрд. рублей или 4,8 млрд. долларов.
2. 12 млрд. рублей это прибыль Роскосмоса как отдельного юридического лица, когда он выступает продавцом чего либо. Например, продает какие-то услуги тому же МО.
Как-то так.... 
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.22 / 13
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: перегрев от 08.09.2020 20:06:271. Все продукты и услуги всех предприятий Роскосмоса в 2019 году (по Вашей же ссылке) стоили 370 млрд. рублей или 4,8 млрд. долларов.
2. 12 млрд. рублей это прибыль Роскосмоса как отдельного юридического лица, когда он выступает продавцом чего либо. Например, продает какие-то услуги тому же МО.
Как-то так....

Спасибо, Перегрев. 
Мне кажется, что текст под заголовком "Фактическая выручка" отсутствовал, когда я процитировал эту статью, и, видимо, был добавлен потом. Как и глава о средней зарплате. А просмотрел, КМК, всю статью.
Если выручка - 370 млрд. рублей, это намного понятней. 
И все-таки канитель какая-то с терминологией... 
Непонимающий
  • +0.03 / 1
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.65
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: перегрев от 08.09.2020 19:36:41То что НАСА щедро делилось со СпейсИкс технологиями сомнений в отрасли нет ни у кого. Тем более штифтовая форсунка это такая штука, создание и производство которой без большого объема эмпирических данных, полученных при многочисленных испытаниях просто невозможно. Мы как то раз попытались посчитать такую форсунку так ни фига не получилось

Я осмелюсь добавить ещё одну вещь, о которой люди, далёкие от "механическогой" инженерии не думают. Патенты. Это серьёзное отличие разработки механики от, например, разработки ПО. Уверен на 146%, что применение штифт-форсунки в TRW обложено патентами по всем правилам, так что просто уйти в другую компанию и сделать даже не то же самое - а по тому же принципу - нельзя. Надо, чтобы владелец патента разрешил тебе это делать. И тут мы как раз и приходим к "щедро делилось технологиями".

PS: Вот пример одного из этих патентов - выдан Northrop Grumman, одним из авторов (не владельцев патента!) является Мюллер
https://patents.google.com/patent/US6591603
  • +0.19 / 9
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: basilevs от 09.09.2020 16:49:44Я осмелюсь добавить ещё одну вещь, о которой люди, далёкие от "механическогой" инженерии не думают. Патенты. Это серьёзное отличие разработки механики от, например, разработки ПО. Уверен на 146%, что применение штифт-форсунки в TRW обложено патентами по всем правилам, так что просто уйти в другую компанию и сделать даже не то же самое - а по тому же принципу - нельзя. Надо, чтобы владелец патента разрешил тебе это делать. И тут мы как раз и приходим к "щедро делилось технологиями".

PS: Вот пример одного из этих патентов - выдан Northrop Grumman, одним из авторов (не владельцев патента!) является Мюллер
https://patents.google.com/patent/US6591603

Совершенно верно. Правда в США, если я не ошибаюсь, существует правило, что любое техническое решение даже защищенное патентом доступно для использования любому гражданину США при условии, что это создание этого технического решения финансировалось из федерального бюджета, но принципиально это ничего не меняет.  Право на использование чужого объекта интеллектуальной собственности надо получить. Но даже не это самое главное. Главное это результаты испытаний, количественные параметры технологий, эмпирические методики и т.д. Их нет в патентах. Например, есть патент на нанесение теплозащитного покрытия в КС Энергомаша. Казалось бы, бери да наноси. Толщина есть, материал указан, технологический приём тоже, но вот так с нуля, используя только данные из патента ничего не нанесешь. Конструкции оснастки, состава электролита, токов, режимов и многого-многого другого в патентах нет. А вот в отчетах по отработке есть. Если Энергомаш их отдаст, то года через два, добросовестный частник тоже научится наносить такое покрытие. А если не отдаст, то не научится... А ракетная техника вообще, и ЖРД в частности чуть более, чем полностью состоит из таких вещей. Оснастки, режимов, составов и т.д. и т.п.
Как-то так
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.49 / 29
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
https://www.roscosmos.ru/29181/

Батутыч в очередной раз подстегивает строителей. 
Темнейший, видимо, взыскивает за малейшие изъяны

Улыбающийся
  • +0.03 / 1
Сейчас на ветке: 14, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 12