Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 14.10.2020 20:16:03Уж извините меня, будь ласка, но эти звери проходят по линии научной фантастики (согласен, что уже не научной, однако ...).

Вы полагаете, что одним из ведущих ракетно-космических ОКБ державы руководил писатель-фантаст?
https://testpilot.ru…/m19_1.php

Цитата: Slav Rus от 14.10.2020 20:00:00У "Мрии" преимущество только в поднимаемом весе, но ни скорости , ни высоты. Здесь нужен самолет типа ТУ-160, но он поднимает  вес только 40 тонн, можно использовать вместо первой ступени только для легкой РН. Следовательно, в ближайшее будущее, воздушный старт можно сделать,только для легкой РН.( Да и нужен ли он, хотя вроде бы разрабатывают) А всё остальное пока сказки.
Ещё одна сказка, возрождать М-19, но уж очень интересная.

Ну, понятное дело, что "Мрия" тут была упомянута, как пример того, что китайцы серьезно занимаются проблемами воздушного старта. Вот и закупили документацию "Мрии". Все комментарии тогда были только в этом направлении. 
А если говорить о воздушном старте при наличных технологиях, то самолет-носитель должен иметь совсем иные качества, нежели "Мрия" (которая и не предназначалась для воздушного старта, а только для перевозки "Бурана" с завода на космодром): два типа двигателей большой мощности - ТРДД и ПВРД (последние поднимут самолет до горных слоев стратосферы), тепловую защиту, конфигурацию корпуса и крыльев для полета на суперзвуке в стратосфере, новые конструкционные материалыи т.д., и т.п. 
Я убежден, что через год-два мы все чаще начнем читать о воздушном старте в исполнении китайских товарищей. Посмотрим, что за детский сад будет тогда.

Цитата: basilevs от 14.10.2020 17:45:43Расчёт не совсем корректен - по ходу взлёта разгоняемая масса уменьшается - рабочее тело то расходуется. Поэтому 1 ступень, которая даёт лишь 2 км/сек - даёт не 4/49=8% всей энергетики, а в разы больше.

Вы не поняли. Соотношение дано для полезной нагрузки. Учет топлива и окислителя меняет это соотношение

Цитата: Alexandr_A от 14.10.2020 21:07:36Масса это ерунда по сравнению с возможной многоразовостью как у самолета.

Это совсем не ерунда...Дружище, Битмар ... (ц).
Это всё считать надо, однако ...

Цитата: Аладдин от 14.10.2020 21:32:40Ну, да! 
Мясищев - це научная фантастика!

Именно так.
Владимиру Михайловичу трошки не повезло.
Он слишком опережал время.
Но его М-50 помню ... 

Цитата: aspb от 14.10.2020 20:49:54Темная китайская лошадка

Сначала мы из подборок старых советских журналов сформируем концепт...
Потом попробуем заказать у Кузнецова сразу штук 40 ТРДФ (играть в пробную партию не будем - не продадут, да и все равно скопировать хрен выйдет)
А пока загадочно выставляем модельку на выставках и китайские блогиры превозмогают всех в интернетах...

Цитата: rat1111 от 14.10.2020 22:36:30Реально что то в экономике запусков изменит ВКС, а принципиально - ВКС с ЯРД. До этого все - не более чем апгрейд биремы до триремы

Знаете, трирема (лучше по-гречески триера - т.е. боевой корабль с тремя рядами гребцов) господствовала над Средиземноморьем с VІ по І в. до н. э., да и потом, в Императорскую эпоху. Народ, который владел триерой, становился хозяевом Средиземноморья, т.е. тогдашней ойкумены (знакомого населенного мира): сначала греки, потом карфагенцы и наконец - римляне. Триера была если не величайшее, то одно из величайших технических достижений всей Античности. 
 
Были и корабли побольше, были и поменьше, но триера была золотым сечением всех мореплавательных и боевых качеств античного корабля. Она могла ускоряться до 10 узлов, имела паруса, захватывающие частично и боковой ветер, конструкция позволяла использовать самые разнообразные тактики. Она могла пойти на таран и проломать насквозь борт вражеского корабля своим носом, могла служить площадкой для абордажа, могла настичь убегающих и уйти от погони, могла превращаться в площадку для метания греческого огня, камней или стрел баллистами и катапультами, т.е. применять античную атиллерию. 
Вот так, развитие от диеры (биремы) до триеры (триремы), хотя и на первый взгляд и не Бог весть какое, было на самом деле огромнейшим скачком. 
 
Вывод (для меня): лучше всего, конечно, иметь под рукой прорывные технологии и внедрять их. Но они - явление редкостное и не всегда наличное. Тогда нам не остается ничего другого, кроме как искать золотое сечение всех параметров конструкции. Иногда это дает больший эффект, чем самое революционное нововведение. 

Цитата: Аладдин от 15.10.2020 02:45:21Знаете, трирема (лучше по-гречески триера - т.е. боевой корабль с тремя рядами гребцов) господствовала над Средиземноморьем с VІ по І в. до н. э., да и потом, в Императорскую эпоху. Народ, который владел триерой, становился хозяевом Средиземноморья, т.е. тогдашней ойкумены (знакомого населенного мира): сначала греки, потом карфагенцы и наконец - римляне. Триера была если не величайшее, то одно из величайших технических достижений всей Античности. 
 
Были и корабли побольше, были и поменьше, но триера была золотым сечением всех мореплавательных и боевых качеств античного корабля. Она могла ускоряться до 10 узлов, имела паруса, захватывающие частично и боковой ветер, конструкция позволяла использовать самые разнообразные тактики. Она могла пойти на таран и проломать насквозь борт вражеского корабля своим носом, могла служить площадкой для абордажа, могла настичь убегающих и уйти от погони, могла превращаться в площадку для метания греческого огня, камней или стрел баллистами и катапультами, т.е. применять античную атиллерию. 
Вот так, развитие от диеры (биремы) до триеры (триремы), хотя и на первый взгляд и не Бог весть какое, было на самом деле огромнейшим скачком. 
 
Вывод (для меня): лучше всего, конечно, иметь под рукой прорывные технологии и внедрять их. Но они - явление редкостное и не всегда наличное. Тогда нам не остается ничего другого, кроме как искать золотое сечение всех параметров конструкции. Иногда это дает больший эффект, чем самое революционное нововведение.

Есть мнение, что трирема - изобретение историков, которые ни разу в жизни не держали весло. Если б кто-то из них попробовал синхронизировать гребки верхними веслами и нижними, то у него возникли бы вопросы ) Может быть. Хотя, зная историков, даже в их здравомыслие не верится )
Про фантастику, типа метания греческого огня, даже не упоминаю.

Цитата: Прокруст от 14.10.2020 17:46:31В принципе можно удешевить и упростить, если запускать ракету из самолета с 3 маха или даже поменьше. Тогда для самолета нужен только мощный ТРД. А вот конструкцию первой ступени ракеты напротив, усложнить, запихав туда ПВРД и гипер-ПВРД. Все что нужно самолету - сбросить ракету на скорости достаточной для запуска ПВРД.
Ракета разгоняется сначала с помощью ПВРД, потом включается гипер, а потом первая ступень сбрасывается на возврат домой и включается вторая ступень, собственно ракета.
Как-то так.

    
Пока Ваш самолёт будет мучительно разгонять ракету горизонтально на небольшой высоте (где ещё хватает воздуху для двигателей), чем Вы будете охлаждать эту ракету?
И вообще требования к аэродинамике этой дуры, сидящей на спине самолёта на гиперзвуке, могут сильно озадачить конструкторов...

Цитата: Новый Читатель от 15.10.2020 05:19:53
\n\n


«Оли́мпия» (греч. Τριήρης Ολυμπιάς) — современная реконструкция древнегреческой триеры. Корабль принадлежит Военно-морским силам Греции, был спущен на воду в 1987 году и официально принят на вооружение; это единственный гребной корабль, находящийся в списках современных военных флотов. «Олимпия» с 2004 года экспонируется в сухом доке как корабль-музей; на 2017 год продолжает оставаться в списке действующих кораблей ВМФ Греции.
Корабль был построен в 1985—1987 годах на судоверфи в Пирее на средства ВМС Греции и британского мецената банкира Фрэнка Уэлша (англ.)русск.. В роли научных консультантов при строительстве выступали историки Джон Синклер Моррисон (англ.)русск., Джон Ф. Коутс (англ.)русск. и Чарльз Уиллинк (англ.)русск..
Ходовые испытания триеры проводились в 1987, 1990, 1992 и 1994 годах. Наиболее информативными с научной точки зрения были испытания 1987 года, в ходе которых были установлены ходовые характеристики корабля. Команде гребцов, состоявшей из 170 добровольцев, удалось разогнать корабль до девяти узлов (17 км/ч).

    
При строительстве широко использовались современные материалы (типа стальных тросов).
Облегчённые вёсла годились на пару часов плавания.
Скорость 17 км/ч была достигнута на 1 минуту.
В море оно выходило раза три, при исключительно благоприятной погоде.
 

Цитата: Прокруст от 14.10.2020 20:28:14Официальный ответ в случае шатлов гласил - это было слишком дорого, поэтому делать многоразовые системы не надо.
В этом ответе нет не малейшей попытки анализа сего эпичного провала.
К счастью для нас всех, Маск думает сам.

Вам известны все более-менее важные документы НАСА на эту тему?
Сомневаюсь.
А анализ был. Его результаты - это и Х-37, и Фэлкон,  и СЛС, и сразу четыре ПКК в разработке. 

Цитата: Алёша Попович от 14.10.2020 21:43:35Вы полагаете, что одним из ведущих ракетно-космических ОКБ державы руководил писатель-фантаст?
https://testpilot.ru…/m19_1.php

Да, полагаю.
Не писатель, но фантаст.
В этом нет ничего зазорного.
Во-первых, задним числом мы все умны.
Во-вторых, фантазм того же Королева обеспечил приоритет Советского Союза  в части первого спутника и первого полета человека в космос. Но его же фантазм, при поддержке  правящей верхушки, привел к фиаско в лунной гонке.

Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 10:13:04Вам известны все более-менее важные документы НАСА на эту тему?
Сомневаюсь.
А анализ был. Его результаты - это и Х-37, и Фэлкон,  и СЛС, и сразу четыре ПКК в разработке.

Конечно нет. Я про общее мнение, а не про мнение отдельных мало кому известных личностей в НАСА.
Все валить в кучу не надо.
Фалкон - это детище Маска.
X-37 кстати говорит нам о том, что никаких выводов они не сделали, и решили еще потратить денег на челнок. Интересно, когда они поймут, что самолет - это не ракета? Впрочем военным возможно все равно, деньги то не их.
PS.
В ситуации же с шатлом больше все меня потрясает тот простой факт, что если бы они этот челнок не делали, то сделали бы именно то, что пилят сейчас - SLS. И сделали бы его уже очень давно. И активно бы пользовались им. И даже могли бы на нем слетать на Луну, если бы захотели, где-нить в 80-е года. И никто бы не усомнился бы что они это могут. И это у них бы работало бы и сейчас. Обратите внимание, что фактически с тяжелой ракетой они таки значительно опередили СССР - но выбрали странное.
Таки Шатл это настолько эпический провал, что просто нет слов.

Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 10:16:25Да, полагаю.
Не писатель, но фантаст.
В этом нет ничего зазорного.
Во-первых, задним числом мы все умны.
Во-вторых, фантазм того же Королева обеспечил приоритет Советского Союза  в части первого спутника и первого полета человека в космос. Но его же фантазм, при поддержке  правящей верхушки, привел к фиаско в лунной гонке.

Не знаю, что Вы нам сообщаете этим постингом. 
Стремитесь оправдать Ваш ляп, когда Вы сказали про М-19 Мясищева: "Уж извините меня, будь ласка, но эти звери проходят по линии научной фантастики "? 
Это вовсе не научная фантастика, а реальное проектирование космической техники. 
Все-таки, разница между этими понятиями существует.

Цитата: Прокруст от 15.10.2020 12:31:02Конечно нет. Я про общее мнение, а не про мнение отдельных мало кому известных личностей в НАСА.

Вот это общее мнение и породило результаты анализа, о которых я сказал

Цитата: Прокруст от 15.10.2020 12:31:02Все валить в кучу не надо.
Фалкон - это детище Маска.

Маск тут никто и звать его никак. Зиц-председатель.
Фэлкон - это была государственная программа.

Цитата: Прокруст от 15.10.2020 12:31:02X-37 кстати говорит нам о том, что никаких выводов они не сделали, и решили еще потратить денег на челнок. Интересно, когда они поймут, что самолет - это не ракета? Впрочем военным возможно все равно, деньги то не их.

Они сделали выводы, отказавшись от 100-тонного корабля. Х-37 - это такой  неоднозначный проект, как и многоразовость ступеней Фэлкона. Но вдруг выстрелит?

Цитата: Прокруст от 15.10.2020 12:31:02PS.
В ситуации же с шатлом больше все меня потрясает тот простой факт, что если бы они этот челнок не делали, то сделали бы именно то, что пилят сейчас - SLS. И сделали бы его уже очень давно. И активно бы пользовались им. И даже могли бы на нем слетать на Луну, если бы захотели, где-нить в 80-е года. И никто бы не усомнился бы что они это могут. И это у них бы работало бы и сейчас.

Вот кстати, далеко не факт, что сейчас они таки сделают СЛС. Может и не взлететь.

Цитата: Прокруст от 15.10.2020 12:31:02Обратите внимание, что фактически с тяжелой ракетой они таки значительно опередили СССР - но выбрали странное.

Задним числом мы все умны.

Цитата: Прокруст от 15.10.2020 12:31:02Таки Шатл это настолько эпический провал, что просто нет слов.

Не надо громких слов.
Как-никак, 30 лет летали.

Цитата: Аладдин от 15.10.2020 12:36:25Не знаю, что Вы нам сообщаете этим постингом. 
Стремитесь оправдать Ваш ляп, когда Вы сказали про М-19 Мясищева: "Уж извините меня, будь ласка, но эти звери проходят по линии научной фантастики "? 
Это вовсе не научная фантастика, а реальное проектирование космической техники. 
Все-таки, разница между этими понятиями существует.

Проектировать при отсутствии  м соответствующих конструкционных материалов? При отсутствии реального прорыва в области двигателестроения? УЖ не знаю, как там с вопросами управляемости и прочей динамики полета было...
Всё это в какой-то сткпени, более менее стало реально просматриваться только в 80-е годы. И до самых сих пор всё 2просматривается".
Это даже не фантастика,  а легковесность в подходе к проектированию. Или просто авантюра.
Но повторюсь, задним числом мы все умны. 

Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 12:45:38Проектировать при отсутствии  м соответствующих конструкционных материалов? При отсутствии реального прорыва в области двигателестроения? УЖ не знаю, как там с вопросами управляемости и прочей динамики полета было...
Всё это в какой-то сткпени, более менее стало реально просматриваться только в 80-е годы. И до самых сих пор всё 2просматривается".
Это даже не фантастика,  а легковесность в подходе к проектированию. Или просто авантюра.
Но повторюсь, задним числом мы все умны.

На тот момент все типы двигателей уже существовали и имели немалую историю. 
ТРДД переживали бурное развитие.
Атомные двигатели разрабатывались для стратегических бомбардировщиков М-60 и М-30. 
ПВРД разрабатывались в СССР еще в 30-тые, а особенно интенсивно - в 50-тые годы в ОКБ Лавочкина для крылатой ракеты "Буря". 
И потом, не разрабатываются ли новые технологии прежде всего под новые проекты, а не наоборот?

Цитата: Прокруст от 15.10.2020 12:31:02... Обратите внимание, что фактически с тяжелой ракетой они таки значительно опередили СССР - но выбрали странное.
Таки Шатл это настолько эпический провал, что просто нет слов.

обратите внимание, что СССР со своей Энергией оказался в роли персонажа анекдота - таксисту заплатил, а сам не поехал. Единственное хоть какое-то применение такой сверхтяжелой ракеты тогда (да и сейчас) - это флаговтык в Луну.

Цитата: Аладдин от 15.10.2020 13:29:13На тот момент все типы двигателей уже существовали и имели немалую историю. 
ТРДД переживали бурное развитие.

Как они могли существовать тогда, если их и сейчас толком нет?

Цитата: Аладдин от 15.10.2020 13:29:13Атомные двигатели разрабатывались для стратегических бомбардировщиков М-60 и М-30.

И где они?

Цитата: Аладдин от 15.10.2020 13:29:13ПВРД разрабатывались в СССР еще в 30-тые, а особенно интенсивно - в 50-тые годы в ОКБ Лавочкина для крылатой ракеты "Буря".

В итоге имеем только одноразовые , относительно маломощные для сверхзвуковых крылатых ракет. 
Ну еще Циркон есть, котоый уже гипер.

Цитата: Аладдин от 15.10.2020 13:29:13И потом, не разрабатываются ли новые технологии прежде всего под новые проекты, а не наоборот?

В идеале - нет. Нобывает по-всякому.
Вот в этом случае и ошиблись проектанты, неправильно оценив перспективы создания необходимых "компонентов".

Цитата: caSmith от 15.10.2020 13:47:08обратите внимание, что СССР со своей Энергией оказался в роли персонажа анекдота - таксисту заплатил, а сам не поехал. Единственное хоть какое-то применение такой сверхтяжелой ракеты тогда (да и сейчас) - это флаговтык в Луну.

Основная задача Энергии - это грузопоток на НОО в обеспечение "звездных войн". Это понятно хотя бы из того, что являлось полезной нагрузкой в первом полете Энергии.