Обсуждение космических программ

8,714,482 39,242
 

НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: aspb от 15.10.2020 22:15:43А по делу можете ?

Я уже сказал, но Вы напрочь не видите моего аргумента на тему того, что и сейчас ещё много чего не создано, что нужно было тогда для гиперов и проч. ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 4
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.00
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,629
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 22:20:02Ракетный комплекс может быть разработан и за пять лет. От ЭП и до окончания ЛИ. Но перед этим идет многолетнее проектирование. Поиск направлений и тенденций в различных направлениях, от материаловедения и двигателей до элементной базы и  развития вычтеха с экспериментальной базой. Куча НИР, не все они с реальным выхлопом.
Вот уловив правильно тренд, и делают что-то наперед. В виде прототипов хотя бы.

Где здесь противоречие с моими утверждениями ?
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.02 / 3
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.00
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,629
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 22:22:34Я уже сказал, но Вы напрочь не видите моего аргумента на тему того, что и сейчас ещё много чего не создано, что нужно было тогда для гиперов и проч. ...

Как и Вы не видите моих аргументов. Не создано потому, что не дали создать. 
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • -0.01 / 5
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: aspb от 15.10.2020 22:25:06Как и Вы не видите моих аргументов. Не создано потому, что не дали создать.

Вы не приводите н какого обоснования своему утверждению.
Я же привел: отсутствие ключевых технологий даже в наше время, что уж говорить про "тогда".
Оставайтесь со своей верой, я остаюсь со свои пониманием.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.08 / 5
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.00
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,629
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 22:33:04Вы не приводите н какого обоснования своему утверждению.

А для кого я ссылки даю ?
Цитата  Теоретические вопросы создания реактора были ясны, оставались проблемы технической реализации. Это вселяло уверенность у разработчиков М-19 в правильности выбранного направления работ.
    В свете событий тех лет, небезинтересна позиция Минавиапрома, вернее его министра - П.В.Дементьева по отношению к проекту М-19.
    Когда в начале 70-х годов стало ясно, что создание в США системы «Спейс Шаттл» реальность, в недрах Министерства обороны СССР появился (поддерживаемый Д.Ф.Устиновым) лозунг о необходимости адекватного ответа на вызов США.
    Начались проработки различных вариантов этого адекватного «ответа». Генеральным конструктором НПО «Энергия» (теперь это РКК «Энергия») был назначен академик В.П.Глушко, которым был предложен проект МТКС «Энергия-Буран», внешне очень похожий на американский МТКС «Спейс Шаттл».
    Организацией работ по МТКС «Энергия-Буран» предусматривалось подключение к работам по орбитальному кораблю «Буран» предприятий Минавиапрома.
    Министр авиационной промышленности Дементьев был этим фактом очень озабочен, так как опасался, что такое подключение авиационных предприятий к работам со временем может привести к очередному поглощению части предприятий Минавиапрома ракетным Министерством Общего Машиностроения (MOM).
    Как говорится, за примерами далеко ходить было не надо, такое уже было в конце 50-х годов, когда Н.С.Хрущев, решив, что стратегическая авиация больше не нужна (так как есть ракеты) передал чать предприятий Минавиапрома (включая, в частности, и ОКБ В.М.Мясищева, завод им. Хруничева и ряд других) МОМ'у.
    Открыто противодействовать началу работ по МТКС «Энергия-Буран» П. В. Дементьев не мог. Поэтому была избрана стратегия «затягивания», в соответствии с которой надо было не спешить копировать американцев (такое уже было с лунной программой), а рассмотреть различные альтернативные варианты, учесть экономические аспекты проблемы и прочее, и прочее...
    Для этих целей проект М-19, по мнению Дементьева, вполне подходил. Поэтому первоначально он, хотя и дистанцировался от открытой поддержки проекта, не препятствовал активной деятельности В.М.Мясищева по продвижению проекта М-19.
    В результате такой негласной поддержки проект М-19 широко рассматривался во многих высоких инстанциях, и в какой-то момент В.П.Глушко решил лично ознакомиться с проектом, который тогда находился у зам. министра обороны по вооружению Н.Н.Алексеева.
    Адьютант зам. министра подполковник Н.И.Графов свидетельствовал, что В.П.Глушко более четырех часов знакомился с проектом. Будучи сам хорошим двигателистом, В.П.Глушко резюмировал: «Ядерную двигательную установку быстро не создать!»
    В.М.Мясищев и сам понимал, что быстро такой проект не реализуешь, но он рассуждал так: создавать «Энергию-Буран», которая уже на пять лет отстает от «Спейс Шаттла», значит заведомо планировать отставание.
    - Проблему, - говорил он, - надо брать за горло, а не за хвост. Иначе всегда будешь в хвосте. Пусть мы затратим на создание М-19 лишние 5 лет, зато потом будем намного впереди.     После принятия решения о создании МТКС «Энергия-Буран», разработка планера ВКС «Буран» поручалась вновь созданному в МАПе объединению «Молния», в которое ЭМЗ вместе с КБ «Буревестник» структурно входило в качестве подчиненного предприятия.
    В результате такой реорганизации ЭМЗ потеряло свою самостоятельность, а Генеральный конструктор В.М.Мясищев становился подчиненным Главного конструктора Г.Е.Лозино-Лозинского.
    Тематика работ ЭМЗ и их приоритеты становились прерогативой вышестоящего НПО «Молния», работы по теме М-19 постепенно стали сворачиваться, объемы проектно-конструкторских исследований с каждым годом уменьшались. Ставка была сделана на МТКС «Энергия-Буран», а ЭМЗ поручено участвовать в разработке модуля кабины ВКС «Буран» и его систем.
    Отдельной большой работой предприятия становилось создание транспортного самолета-носителя ВМ-Т «Атлант», предназначенного для транспортировки элементов МТКС «Энергия-Буран».
    После кончины Генерального конструктора В.М.Мясищева в октябре 1978 г. работы на ЭМЗ по теме М-19 в небольшом объеме еще продлились непродолжительное время и в 1980 г. были окончательно свернуты.


https://testpilot.ru…chev/m/19/
  1. «Иллюстрированная энциклопедия ЭМЗ им.В.М.Мясищева» т.8 / А.А.Брук, К.Г.Удалов, С.Г.Смирнов, Авико пресс, 2005 /

Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.10 / 5
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: aspb от 15.10.2020 22:47:34А для кого я ссылки даю ?

https://testpilot.ru…chev/m/19/
  1. «Иллюстрированная энциклопедия ЭМЗ им.В.М.Мясищева» т.8 / А.А.Брук, К.Г.Удалов, С.Г.Смирнов, Авико пресс, 2005 /




В топку такие ссылки.
Впрочем, даже в ней есть здравое зерно. Это "приговор"  разрабатываемому пепелацу от Глушко.
Который кстати, блестяще подтвердился ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.11 / 6
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.25
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 15.10.2020 22:10:38Не. Они лучше всех знали как делать. Но что делать - это таки лучше знал Гречко, так как он выступал заказчиком и формулировал требования для выполнения своих задач.

знаете ведь, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне? Практика жизни показала, что американский челнок - немного не то, что нужно.
А Буран + Энергия вообще вредно для здоровья страны.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.01 / 7
jamaze1
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +3.00
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 350
Читатели: 1
Цитата: caSmith от 15.10.2020 23:24:25знаете ведь, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне? Практика жизни показала, что американский челнок - немного не то, что нужно.
А Буран + Энергия вообще вредно для здоровья страны.

Война и политика - это искусство возможного. СССР надо было показать, что "если что", и мы можем многие тонны на орбиту выводить и маневировать там. Отсюда и Энергия-Буран.
Под эти же звездные войны в том числе делался и Шаттл.
А то, что политики своей разрядкой, а потом и Россия распадом СССР помножила эту необходимость и соответствующие разработки на ноль, ну так что ж. Это жизнь.
  • +0.01 / 4
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.25
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: jamaze1 от 15.10.2020 23:44:36Война и политика - это искусство возможного. СССР надо было показать, что "если что", и мы можем многие тонны на орбиту выводить и маневировать там. Отсюда и Энергия-Буран.
Под эти же звездные войны в том числе делался и Шаттл.
...

Извините, но звездные войны на том этапе НТР - это фантастика, о чем серьезные ученые и говорили, но нет пророка в своем отечестве. Зато есть мощьное лобби среднего машиностроения и ВПК. А Рейган четко осознавал, что это блеф и дизенформация - одна из комплекса мер и операций холодной войны.
Могли делом заниматься, а не Буран с Энергией пилить, но для этого нужна трезвомыслящая голова и образование. В политбюро  таких  не нашлось.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.01 / 3
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.00
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,629
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 15.10.2020 23:04:01В топку такие ссылки.
Впрочем, даже в ней есть здравое зерно. Это "приговор"  разрабатываемому пепелацу от Глушко.
Который кстати, блестяще подтвердился ...

В топку по какой причине ? Не укладывается в Вашу систему взглядов ? А с чего Вы решили что  понимание Ваше и понимание Гречко верные, а понимание Мясищева и Лозино-Лозинского нет ?
"Приговор" от Глушко ? Какой именно ? Цитату, плиз. И кавычки - это правильно. Глушко мог выразить только своё личное мнение. Одно из многих равных. Он его и выразил. Вполне совпадающее с мнением самого Мясищева.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.03 / 5
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: aspb от 16.10.2020 09:24:48В топку по какой причине ? Не укладывается в Вашу систему взглядов ? А с чего Вы решили что  понимание Ваше и понимание Гречко верные, а понимание Мясищева и Лозино-Лозинского нет ?
"Приговор" от Глушко ? Какой именно ? Цитату, плиз. И кавычки - это правильно. Глушко мог выразить только своё личное мнение. Одно из многих равных. Он его и выразил. Вполне совпадающее с мнением самого Мясищева.

Надоело объяснять.
Последняя попытка.
Если даже сейчас, по истечении второго десятка лет 21-го века человечество все равно не способно реализовать подобные прожекты из-за отсутствия ключевых технологий, то что уж говорить о возможностях человечества "тогда"?
На этом заканчиваю наш бессмысленный спор.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.13 / 8
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.00
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,629
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 16.10.2020 09:34:45Надоело объяснять.
Последняя попытка.
Если даже сейчас, по истечении второго десятка лет 21-го века человечество все равно не способно реализовать подобные прожекты из-за отсутствия ключевых технологий, то что уж говорить о возможностях человечества "тогда"?
На этом заканчиваю наш бессмысленный спор.

Вы не объясняете. Вы просто настаиваете на своей точке зрения. И это совсем не значит, что на правильная.
Возможности открываются только если к чему-то стремиться. 
Цитата
В.М.Мясищев и сам понимал, что быстро такой проект не реализуешь, но он рассуждал так: создавать «Энергию-Буран», которая уже на пять лет отстает от «Спейс Шаттла», значит заведомо планировать отставание.

    - Проблему, - говорил он, - надо брать за горло, а не за хвост. Иначе всегда будешь в хвосте. Пусть мы затратим на создание М-19 лишние 5 лет, зато потом будем намного впереди.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.12 / 10
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.10
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,814
Читатели: 8
Цитата: aspb от 16.10.2020 09:43:23Вы не объясняете. Вы просто настаиваете на своей точке зрения. И это совсем не значит, что на правильная.
Возможности открываются только если к чему-то стремиться.

    
Ну вот если бы году в 1939 некий гениальный конструктор стал бы заниматься проектированием сверхзвукового бомбардировщика на 3 Маха и 15 тыс. дальности, вместо того, чтобы делать порученный ему фронтовой на 600 кмч и 1000 км — что бы Вы посоветовали бы т. Сталину с таким сделать?
Думающий
     
Я бы посоветовал немедленно посадить в шарашку к какому-нибудь вменяемому Главному...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • -0.01 / 7
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
https://ria.ru/20201…07564.html
МОСКВА, 15 окт — РИА Новости. Космонавты на Международной космической станции, возможно, обнаружили точное место утечки воздуха в российском модуле "Звезда",  следует из переговоров экипажа с Землей, которые транслирует НАСА.
"Прошлой ночью Иван (Вагнер. — Прим. ред.) и я провели 30 минут в ПрК (промежуточная камера модуля "Звезда", где обнаружена утечка воздуха. — Прим. ред.)  и мы думаем, что фактически определили возможное место утечки", — сказал российский космонавт Анатолий Иванишин специалисту подмосковного Центра управления полетами.
Иванишин сообщил, что они взяли пакетик чая, прикрыли люк в "протекающий" отсек модуля "Звезда" и увидели, что пакетик плывет в сторону возможного места утечки воздуха — в район расположения аппаратуры широкополосной системы связи.
  • +0.21 / 11
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Алёша Попович от 16.10.2020 10:24:53не способно реализовать или не имеет политической воли к реализации оных?

Гиперзвуком заниматься не прекращали, а какой-то более-менее вменяемый результат  (Циркон) получили только в последние годы.
При этом стоит понимать, что от одноразового, короткоресурсного и маломощного движка для КР и до движка для гиперзвукового разгонника - дистанция огромного размера.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.16 / 11
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: НАлЕ от 16.10.2020 09:34:45Если даже сейчас, по истечении второго десятка лет 21-го века человечество все равно не способно реализовать подобные прожекты из-за отсутствия ключевых технологий, то что уж говорить о возможностях человечества "тогда"?

Честно говоря, не понимаю как можно вообще всерьез обсуждать пролет ядерного реактора над собственным домом. И не где-то в космосе на орбите, а в воздухе.
Сколько усилий понадобилось и сколько ошибок было при этом сделано, чтобы сейчас эти ядерные реакторы стояли и работали без серьезных аварий.
Я еще могу понять военных, им (как впрочем и нам) при реальном запуске этого пепелаца будет уже все равно, лишь бы долетел.
PS.
Если обсуждать реальный вариант, то на мой взгляд воздушный старт с ПВРД на 5 маха в качестве первой ступени ракеты можно начинать делать сейчас. Движки способные разогнать самолет до 3 Маха с нагрузкой в 15 тонн уже есть. ПВРД для ракеты, конечно не такой мощный как потребуется, тоже есть. Так можно запустить в космос грубо говоря 500 кило.
Да немного. Но для отработки технологии - в самый раз. И что важно, после первоначальных затрат конечно, запуск можно сделать реально дешевым по себестоимости и из любой точки этого мира. А затем можно и на 5 тонн замахнуться. И может быть подключить уже гипер для ступени.
  • +0.06 / 4
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,031.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15

Модератор раздела
Цитата: Прокруст от 16.10.2020 11:44:48Честно говоря, не понимаю как можно вообще всерьез обсуждать пролет ядерного реактора над собственным домом. И не где-то в космосе на орбите, а в воздухе.
Сколько усилий понадобилось и сколько ошибок было при этом сделано, чтобы сейчас эти ядерные реакторы стояли и работали без серьезных аварий.
Я еще могу понять военных, им (как впрочем и нам) при реальном запуске этого пепелаца будет уже все равно, лишь бы долетел.
PS.
Если обсуждать реальный вариант, то на мой взгляд воздушный старт с ПВРД на 5 маха в качестве первой ступени ракеты можно начинать делать сейчас. Движки способные разогнать самолет до 3 Маха с нагрузкой в 15 тонн уже есть. ПВРД для ракеты, конечно не такой мощный как потребуется, тоже есть. Так можно запустить в космос грубо говоря 500 кило.
Да немного. Но для отработки технологии - в самый раз. И что важно, после первоначальных затрат конечно, запуск можно сделать реально дешевым по себестоимости и из любой точки этого мира. А затем можно и на 5 тонн замахнуться. И может быть подключить уже гипер для ступени.

Маршевый ЯРД предполагалось включать на высоте 50 км.
.
Проект М-19 хорош тем, что он был последователен в разработке и воплощению в реальный космолет.
Планер и турбореактивные двигатели на водородном топливе, на первом этапе, это обеспечивало подъем на 12-15 км и разгон до М=2,5…2,7.
Далее ядерный реактор и прямоточные двигатели, это уже обеспечивало, скорость М=16 и подъем на высоту 50 км.
Это уже прекрасный "стартовый стол" для запуска любой нагрузки, и не только в мирных целях.
Дальнейшая разработка маршевого ядерного двигателя, позволяла выход уже самому космоплану на орбиту порядка 180 км.
Очень интересный проект, в своей продуманности и последовательности.
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.17 / 15
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.25
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: Slav Rus от 16.10.2020 12:15:22Маршевый ЯРД предполагалось включать на высоте 50 км.
.
... разработка маршевого ядерного двигателя, позволяла выход уже самому космоплану на орбиту порядка 180 км.
....

это ж немезида судного дня! Когда на риски для среды обитания человечества плевать и главное наоборот, как можно больше и тяжелее навредить.
Тут атомоходы подводные (в разы проще устройства) и то столько проблем!  Не говоря о Чернобыле и Фукусиме. Кто возьмет на себя ответственность с риском 0.0001, например?  И ради чего? Звезду КЭЦ построить на геостационаре? 
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.04 / 2
iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +46.50
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,195
Читатели: 1
Цитата: aspb от 16.10.2020 09:24:48В топку по какой причине ? Не укладывается в Вашу систему взглядов ?

АдЬютант зам. министра 

АдЪютантские должности были упразднены 16 (29) декабря 1917 года декретом Совнаркома «Об уравнении всех военнослужащих в правах», но фактически просуществовали до весны 1918 года.
Отредактировано: iron-zorin - 16 окт 2020 13:24:31
  • +0.00 / 0
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.00
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,629
Читатели: 2
Цитата: iron-zorin от 16.10.2020 13:22:35АдЬютант зам. министра 

АдЪютантские должности были упразднены 16 (29) декабря 1917 года декретом Совнаркома «Об уравнении всех военнослужащих в правах», но фактически просуществовали до весны 1918 года.

Погоны тоже упраздняли.
ЦитатаВ 1971 году Ивашов с «высокой должности» командира роты сразу поступает в Академию имени Фрунзе. В 1976 году после тяжелой травмы в результате автомобильной аварии на учениях, вместо увольнения в запас «по залету» и состоянию здоровья, больной майор назначается на должность старшего адъютанта министра обороны СССР, сталинского наркома Дмитрия Устинова.

И напоследок официоз
ЦитатаПриказ Министра обороны Российской Федерации от 24 ноября 2014 г. N 865 г. Москва "О Перечне воинских должностей, должностей федеральной государственной гражданской службы в Министерстве обороны Российской Федерации, должностей в организациях, создаваемых для выполнения задач, поставленных перед Министерством обороны Российской Федерации...
..................................
I. Воинские должности
1. В органах военного управления (центрального аппарата Министерства обороны Российской Федерации, оперативно-стратегических территориальных, оперативно-стратегических, оперативных и оперативно-тактических объединениях), в воинских частях и организациях обеспечения и охраны органов военного управления:
помощник (офицер для особых поручений, адъютант) Министра обороны Российской Федерации, начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации - первого заместителя Министра обороны Российской Федерации и его заместителей, первого заместителя Министра обороны Российской Федерации, статс-секретаря - заместителя Министра обороны Российской Федерации, заместителя Министра обороны Российской Федерации, заместителя Министра обороны Российской Федерации - руководителя Аппарата Министра обороны Российской Федерации, главнокомандующего видом Вооруженных Сил Российской Федерации, командующего (войсками военного округа, флотом, родом войск Вооруженных Сил Российской Федерации, войсками, родом войск вида Вооруженных Сил Российской Федерации, объединением);
Отредактировано: aspb - 16 окт 2020 14:09:10
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.07 / 3
Сейчас на ветке: 32, Модераторов: 0, Пользователей: 6, Гостей: 8, Ботов: 18
 
DMAN , OlegNZH-2 , evgenich , Михаил А. , НАлЕ , Прокруст