Обсуждение космических программ

8,717,252 39,249
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5943226 не найдено в ветке "Обсуждение космических программ"!
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 16.01.2021 14:40:39Поспешать надо медленно. Рабочая лошадка есть, Ангара-5 - и хорошо.
Водородный блок для нее - уже не понятно зачем. Что такое им надо вскорости запустить?

Он раньше 25го года и не появится. И то, если выделят деньги.
Цитата: Прокруст от 16.01.2021 14:40:39Что нужно, так это как там любят выражаться - сделать движок нового поколения.
Это новое поколение выражается не супер-пупер техническими характеристиками, а ценой и технологичностью. Ах да, топливо тоже важно, метан намного лучше керосина - из-за многоразовости.

Тут возникает вопрос: "Зачем эти многоразовые, высокотехнологичные, а главное дешевые двигатели производителям?" Особенно учитывая то, что для нас международный рынок пусковых услуг накрывается медным тазом по политическим причинам. Морковки уже нет. По крайней мере спередиВеселый. И вообще зачем многоразовость сверхтяжелой ракете, запуски которой проходят очень редко. Это только делает ее дороже и режет грузоподъемность.
Цитата: Прокруст от 16.01.2021 14:40:39Первые движки такого поколения - Raptor и BE-4. У нас разрабатывается РД-0162 - насколько он будет технологичен это пока вопрос.

РД-0169 с тягой 100 т. Действительно прекрасный кандидат для многоразового заменителя Союз 2. Но это совершенно не про супертяж, если их вписывать в диаметр 4,1м. С более мощным РД-0164 многоразовость проблематична. Там тяга 350 т/с. Других метановых двигателей в ближайшей перспективе нет.
  • -0.09 / 5
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 16.01.2021 15:04:13Метан лучше тем, что составом (и, соответственно, энергией в пересчете на массу) он ближе всех к водороду, при этом не требует таких танцев с бубнами, как водород, и для него можно использовать такую же технику, как для кислорода ( и не теплоизолировать друг от друга их баки и трубопроводы).

УИ метанового Раптора у земли 330, в космосе 375с. Для сравнения у РД-191 311 и 337 с. Не такая драматичная разница, как с парой кислород+водород.
Жирным плюсом идет возможность охлаждения КС и сопла обоими компонентами, их смешивание в КС в газообразном виде и отсутствие сажи. Но эти плюсы отчасти компенсируются низкой плотностью жидкого метана и потребностью топливных баков большего объема. Конструкция РН в итоге получится больше и несколько тяжелее.
  • +0.09 / 6
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: перегрев от 16.01.2021 21:57:55Подождите, лично я никаких возражений не имею

Ну и ладненько

Курс валют за это время вырос раза в 3 три раза, а цена проекта в 5. Я не просто так поставил смайлик.
  • -0.11 / 7
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: D16 от 16.01.2021 22:48:49Курс валют за это время вырос раза в 3 три раза, а цена проекта в 5. Я не просто так поставил смайлик.

А кто сказал, что цена 2009 года была адекватной? Финансирование по теме постоянно урезалось, а тема постоянно выбрасывалась из ФКП. В 2009 записали столько, сколько смогли выделить. Сейчас наконец-то дошло, что без водородного РБ не обойтись. Я честно говоря не очень понимаю, что Вы хотите доказать? Что в России ракеты делать не умеют?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.25 / 14
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: D16 от 16.01.2021 14:13:23Эффективность и массовое совершенства РН определяется не только ее двигателями и их УИ. По этой характеристике ранний Фалкон полное говно, но в целом это не так. У него отличное соотношение веса топлива к весу ступеней. Со временем двигатели допилили, топливо и кислород переохладили и получился Фул Траст, как вершина эволюции Фалкон 9. По Ангаре А5 я таких данных не нашел.

Я думаю переохлаждённый кислород скорее не от хорошей жизни и если было бы возможно обошлись бы без него. Массовое совершенство второй ступени высокое, но это нужно именно Фалкону чтобы выводить в две ступени на высокие орбиты. На Западе исторически на стационар спутники с помощью своей двигательной установки выводятся, сам Фалкон 9 непосредственно на стационар нормальный спутник не выведет бо вес второй ступени при отделении около 5т, как не облегчай её, всё же более 100т топлива. В России на стационар выводит разгонный блок, да и севернее Россия так что в габаритах Фалкона в две ступени не получится, а если всё равно нужен разгонный блок то есть ли смысл упираться с массовым совершенствомНепонимающий это ведь тоже денег стоит. Не стоит на прямую буквально сравнивать ракеты России с другими странами, вот США ни кого не копируют, делают то что хорошо умеют.
  • +0.01 / 4
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: перегрев от 16.01.2021 23:55:32А кто сказал, что цена 2009 года была адекватной? Финансирование по теме постоянно урезалось, а тема постоянно выбрасывалась из ФКП. В 2009 записали столько, сколько смогли выделить. Сейчас наконец-то дошло, что без водородного РБ не обойтись. Я честно говоря не очень понимаю, что Вы хотите доказать? Что в России ракеты делать не умеют?

Возможно что у Роскосмоса как минимум были серьезные проблемы с целеполаганием? Я это понял так.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • 0.00 / 4
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 12.01.2021 06:34:25Не "будет", а уже "было". Как минимум, три раза в Плесецке.

НЯП в Ашулуке после старта ракеты комплекса C-75 на отбойнике и кабельканалах было столько нагара, что стартовики сначала их циклевали, а потом красили. Такая же петрушка и с нагаром от твердотопливных ракет комплекса C-125.
  • +0.00 / 0
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: перегрев от 16.01.2021 23:55:32А кто сказал, что цена 2009 года была адекватной? Финансирование по теме постоянно урезалось, а тема постоянно выбрасывалась из ФКП. В 2009 записали столько, сколько смогли выделить. Сейчас наконец-то дошло, что без водородного РБ не обойтись. Я честно говоря не очень понимаю, что Вы хотите доказать? Что в России ракеты делать не умеют?

Ув. Foxhound дал абсолютно точный ответ. Полностью с ним согласен.Благодарный
  • -0.04 / 2
Гипс
 
russia
Новороссийск
Слушатель
Карма: +3.73
Регистрация: 08.08.2016
Сообщений: 549
Читатели: 0
Цитата: D16 от 17.01.2021 08:56:59Ув. Foxhound дал абсолютно точный ответ. Полностью с ним согласен.Благодарный

"Возможно что у Роскосмоса как минимум были серьезные проблемы с целеполаганием? Я это понял так." цитата Foxhound 
 
Уточните, пожалуйста, насчет полного согласия, потому как ответу Foxhound далеко до абсолютной точности. Как минимум были серьезные проблемы с целеполаганием (у Роскосмоса), а как максимум?...      Действительно интересно уже, т.к. смысл большей части ваших постов все еще не понятен                
  • +0.07 / 3
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: D16 от 17.01.2021 08:56:59Ув. Foxhound дал абсолютно точный ответ. Полностью с ним согласен.Благодарный

С каким целеполаганием? Ангара абсолютно нормальная ракета, решение о создании модульной системы было взвешенным и правильным. Но никто не мог предвидеть, что появится Калиновский и всё поставит раком.
P.S. Раньше я писал, что неоптимальная тяговооруженность второй ступени была ошибкой проектирования. Но умные люди подсказали, что я заблуждался. Оказывается для ряда специфических орбит именно такая тяговооруженность обеспечивает максимальную полезную нагрузку. Но трудно обвинять создателей Ангары, что объекты для таких орбит так и не появились. Создатели Ангары свою задачу выполнили.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.45 / 28
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: Explorer-2000 от 17.01.2021 01:51:41Я думаю переохлаждённый кислород скорее не от хорошей жизни и если было бы возможно обошлись бы без него.

Вполне себе способ не переделывая ракету реализовать прогресс в совершенствовании двигателей, увеличив взлетный вес на 10%. Другой вопрос в том, что в конструкции уже был заложен запас прочности для реализации такого варианта. 
Цитата: Explorer-2000 от 17.01.2021 01:51:41Массовое совершенство второй ступени высокое, но это нужно именно Фалкону чтобы выводить в две ступени на высокие орбиты. На Западе исторически на стационар спутники с помощью своей двигательной установки выводятся, сам Фалкон 9 непосредственно на стационар нормальный спутник не выведет бо вес второй ступени при отделении около 5т, как не облегчай её, всё же более 100т топлива.

Я это знаю. Спутник тратит свое топливо для перехода с ГПО на ГСО. 
Цитата: Explorer-2000 от 17.01.2021 01:51:41В России на стационар выводит разгонный блок, да и севернее Россия так что в габаритах Фалкона в две ступени не получится, а если всё равно нужен разгонный блок то есть ли смысл упираться с массовым совершенствомНепонимающий

Есть. Разгонный блок я условно принимаю как 3ю или 4ю ступень, в зависимости от конструкции РН. Разгонному блоку надо обеспечить определенные условия для работы. 
Цитата: Explorer-2000 от 17.01.2021 01:51:41это ведь тоже денег стоит. Не стоит на прямую буквально сравнивать ракеты России с другими странами, вот США ни кого не копируют, делают то что хорошо умеют.

Я писал не о копировании, а о выборе размерности Фалкона.
  • -0.01 / 2
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: Гипс от 17.01.2021 12:10:52"Возможно что у Роскосмоса как минимум были серьезные проблемы с целеполаганием? Я это понял так." цитата Foxhound 
 
Уточните, пожалуйста, насчет полного согласия, потому как ответу Foxhound далеко до абсолютной точности. Как минимум были серьезные проблемы с целеполаганием (у Роскосмоса), а как максимум?...      Действительно интересно уже, т.к. смысл большей части ваших постов все еще не понятен

Как максимум у военных тоже. Как у основных заказчиков Ангары.
  • -0.03 / 2
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: перегрев от 17.01.2021 13:39:54С каким целеполаганием? Ангара абсолютно нормальная ракета, решение о создании модульной системы было взвешенным и правильным. Но никто не мог предвидеть, что появится Калиновский и всё поставит раком.
P.S. Раньше я писал, что неоптимальная тяговооруженность второй ступени была ошибкой проектирования. Но умные люди подсказали, что я заблуждался. Оказывается для ряда специфических орбит именно такая тяговооруженность обеспечивает максимальную полезную нагрузку. Но трудно обвинять создателей Ангары, что объекты для таких орбит так и не появились. Создатели Ангары свою задачу выполнили.

Тогда почему она не устраивает военных и к 24му году Рогозин обещал А5М? 
  • -0.02 / 4
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
НАСА испыталb движок SLS
Дискуссия   1.161 32
Прожгли SLS. Произошел сбой в подаче топлива, двигатель аварийно отключили. 

https://www.nasa.gov…on-mission

  • +0.16 / 9
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: streezh от 17.01.2021 15:41:59Прожгли SLS. Произошел сбой в подаче топлива, двигатель аварийно отключили. 

https://www.nasa.gov…on-mission


Main Component Failure — неисправность подачи топлива.

  • +0.07 / 3
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: D16 от 16.01.2021 22:17:47Тут возникает вопрос: "Зачем эти многоразовые, высокотехнологичные, а главное дешевые двигатели производителям?" Особенно учитывая то, что для нас международный рынок пусковых услуг накрывается медным тазом по политическим причинам. Морковки уже нет. По крайней мере спередиВеселый. И вообще зачем многоразовость сверхтяжелой ракете, запуски которой проходят очень редко. Это только делает ее дороже и режет грузоподъемность.

Зачем нужен прогресс, когда можно оставаться папуасом?
Если не разрабатывать новые движки, мы потеряем эту возможность. Лучше вложиться и получить новые технологичные и дешевые движки.
И конечно сначала надо сделать замену Ангаре и Союзу. Сверхтяж это бонус.

ЦитатаРД-0169 с тягой 100 т. Действительно прекрасный кандидат для многоразового заменителя Союз 2. Но это совершенно не про супертяж, если их вписывать в диаметр 4,1м. С более мощным РД-0164 многоразовость проблематична. Там тяга 350 т/с. Других метановых двигателей в ближайшей перспективе нет.

Как вы все достали со своим диаметром. Делать давно пора собственную Белугу. Проблема диаметра в 4,1 надуманна и актуальна была только тогда, когда все в стране разваливалось.
PS.
Если цена полета на орбиту опустится до уровня топлива с небольшой наценкой, то туризм станет массовым явлением. Маск показал, что это возможно.
  • +0.02 / 5
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: перегрев от 17.01.2021 13:39:54С каким целеполаганием? Ангара абсолютно нормальная ракета, решение о создании модульной системы было взвешенным и правильным. Но никто не мог предвидеть, что появится Калиновский и всё поставит раком.
P.S. Раньше я писал, что неоптимальная тяговооруженность второй ступени была ошибкой проектирования. Но умные люди подсказали, что я заблуждался. Оказывается для ряда специфических орбит именно такая тяговооруженность обеспечивает максимальную полезную нагрузку. Но трудно обвинять создателей Ангары, что объекты для таких орбит так и не появились. Создатели Ангары свою задачу выполнили.

Почитал про Калиновского. Мда, нет слов. Но он появился в 2014 и ракета взлетела в 2014 - что он там такого мог успеть сделать?
Что касается модульности из-за ограниченности железной дороги - хорошо, пусть так, но тогда почему американцы, предпочли сделать РД-180, который кстати также легко провозится по железке?
  • +0.00 / 0
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,158
Читатели: 1
Цитата: streezh от 17.01.2021 15:41:59Прожгли SLS. Произошел сбой в подаче топлива, двигатель аварийно отключили. 

https://www.nasa.gov…on-mission

Четыре двигателя, установленные на специальную опору на территории испытательного комплекса NASA, работали одновременно около минуты. Ожидалось, что это продолжится около восьми минут. 
 
"Сегодня не все пошло по плану, но мы получили много важной информации", - заявил на пресс-конференции после испытаний директор NASA Джим Брайденстайн. Он выразил уверенность в том, что специалисты ведомства выяснят причину нештатной работы, а также найдут способ ее устранить. 
 
Руководитель проекта по разработке SLS Джон Ханикэт пояснил, что сработала автоматическая система, отключающая работу двигателей. По его мнению, пока рано говорить о том, имели ли место неполадки оборудования, датчиков или программного обеспечения.
 
Весной 2019 года NASA анонсировало проект лунной программы Artemis, которая будет состоять из трех этапов. Первый из них (Artemis 1) предусматривает беспилотный полет установленного на ракету Space Launch System корабля Orion вокруг Луны и его возвращение на Землю. Второй этап (Artemis 2) - облет естественного спутника Земли с экипажем на борту. На третьем этапе миссии (Artemis 3) NASA рассчитывает осуществить высадку астронавтов на Луну в 2024 году, а затем отправить их к Марсу ориентировочно в середине 2030-х годов. Первый этап программы намечен на текущий год, второй - на 2023 год.
 
Брайденстайн допустил на пресс-конференции, что данный план может быть пересмотрен в свете произошедшего. По его словам, все зависит от того, "в чем причина нештатной работы и сложно ли решить проблему". 
 
https://tass.ru/kosmos/10478135
  • +0.12 / 5
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Гипс от 17.01.2021 12:10:52"Возможно что у Роскосмоса как минимум были серьезные проблемы с целеполаганием? Я это понял так." цитата Foxhound 
 
Уточните, пожалуйста, насчет полного согласия, потому как ответу Foxhound далеко до абсолютной точности. Как минимум были серьезные проблемы с целеполаганием (у Роскосмоса), а как максимум?...      Действительно интересно уже, т.к. смысл большей части ваших постов все еще не понятен

Как минимум они (проблемы с целепологанием) были, как максимум они остались до сих пор, потому каждая смена планов по разработке новых образцов это дополнительных расходы и сдвиг сроков получения готовой продукции. Из крайнего пример предложения от "совета по космосу" отложить уже разрабатываемый проект супертяжа.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • -0.01 / 4
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Прокруст от 17.01.2021 16:14:16Почитал про Калиновского. Мда, нет слов. Но он появился в 2014 и ракета взлетела в 2014 - что он там такого мог успеть сделать?
Что касается модульности из-за ограниченности железной дороги - хорошо, пусть так, но тогда почему американцы, предпочли сделать РД-180, который кстати также легко провозится по железке?

Перенос в Омск как я понимаю дал задержку ~6 лет. Так же думаю на это повлияла постояннвя смена космической программы: 600млрд -> 3 трлн -> 1.5 трлн -> ... когда вместо работы надо постоянно переутверждать и защищать те или иные проекты.
Отредактировано: Foxhound - 17 янв 2021 16:19:49
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.02 / 3
Сейчас на ветке: 26, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 6, Ботов: 17
 
Alex81 , mse , Горец