Обсуждение космических программ

8,714,369 39,241
 

ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 27.03.2021 19:19:49И что это за КА такой?

Tsubame держался на высоте 167 км неделю. Но он весит всего 383 кг и у него реактора нет.
Я ссылаюсь на вот этот проект:
https://www.esa.int/…c_thruster
Этот проект начался с новой конструкции, позволяющей зачерпывать молекулы воздуха в качестве топлива из верхней части атмосферы Земли на высоте около 200 км с типичной скоростью 7,8 км/с”, - объясняет Луис Уолпот из ЕКА.

Тестовая установка
Для испытаний концепции компанией Sitael в Италии был разработан двигатель, успешно испытанный в вакуумной камере при условиях, имитирующих окружающую среду на высоте 200 км. Молекулам воздуха, собранным воронкой, придают электрические заряды, ускоряют в магнитном поле и обеспечивают реактивную тягу, достаточную для полной компенсации сопротивления. Двухступенчатая конструкция двигателя обеспечивает лучшую ионизацию поступающего воздуха, что труднее достичь, чем в традиционных электрических двигательных установках. Здесь нет клапанов или сложных деталей – двигатель выполнен на пассивной основе. Все, что требуется,-это питание катушек и электродов, создающее чрезвычайно надежную систему компенсации сопротивления. 
Если бортовым источником энергии будет реактор, то при плотности атмосферы на 90 км, на мой взгляд вполне возможно создать достаточную тягу для выхода на круговую орбиту. Несомненно, ДУ будет сильно отличаться от таких экспериментов но смысл не изменится "то что нам мешает, это нам и поможет"

Юридический аспект старта потребует, видимо атмосферный участок ниже 100 км проводить вне территориального пространство. Тихий океан, с вероятностью. 
Отредактировано: ЮрийР - 27 мар 2021 20:40:18
  • +0.03 / 1
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: ЮрийР от 27.03.2021 20:38:02Юридический аспект старта потребует, видимо атмосферный участок ниже 100 км проводить вне территориального пространство. Тихий океан, с вероятностью.

Подождите, речь шла о постоянном пребывании спутника на высоте менее 100 км.
При чем тут старт?Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 2
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 27.03.2021 21:09:00Подождите, речь шла о постоянном пребывании спутника на высоте менее 100 км.
При чем тут старт?Непонимающий

Нет. Разговор (с моей точки зрения) про то насколько далеко сейчас технологический уровень от практически реализуемого варианта "космического самолета" (не обязательно с крыльями)
Я предположил, что уже не очень далеко, поскольку технология атмосферно дышащего ядерного двигателя уже освоена. Что позволяет в относительно ближайшем будущем с технической точки зрения создать машину способную выйти на орбиту за счет условно медленного разгона в атмосфере с постоянным повышением скорости+высоты
Все гипотетические построения относятся к данной идее. 
Ну и как справедливо замечено - меньше 100км = юридическая проблема. Да и не нужно это - не понадобится на высоте 50 - 90 км витки наматывать. 
Думаю что при увеличении времени выхода на порядок уже будет достаточно. Для атмосферно дышащего атомного двигателя уравнение реактивного движения становится очень нестандартным - топлива то с окислителем нет. Достаточно подобрать диапазон скорость/высота/давление напора воздуха в заборнике так, что бы одновременно не расплавился и продолжил ускоряться. Естественно, это крайне сложная технологическая задача. Но с учетом освоенных гиперзвуковых скоростей того же Циркона, она уже не выглядит невыполнимой.
Отредактировано: ЮрийР - 27 мар 2021 21:32:29
  • +0.03 / 1
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +179.34
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: ЮрийР от 27.03.2021 20:38:02Я ссылаюсь на вот этот проект:
https://www.esa.int/…c_thruster
Этот проект начался с новой конструкции, позволяющей зачерпывать молекулы воздуха в качестве топлива из верхней части атмосферы Земли на высоте около 200 км с типичной скоростью 7,8 км/с”, - объясняет Луис Уолпот из ЕКА.

Это летало?
Из статьи следует – нет, не летало, а лишь испытано в вакуумной камере.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.04 / 3
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: Liss от 27.03.2021 21:33:20Это летало?
Из статьи следует – нет, не летало, а лишь испытано в вакуумной камере.

Нет, не летало. Возможно я не правильно выразился. Но, обращаю внимание уважаемой космоветки, что разговор идет о наличии или отсутствии технологии ДУ пригодной для работы в диапазоне скоростей и высот, позволяющей создание машины, способной вылезти из атмосферы за счет самой атмосферы. Я предлагаю считать данную технологию пригодной для работы в диапазоне высот от 100 км до 200 (т.е. будет больше энергии и давления в заборнике - начнет и ускорять машину, а не только компенсировать сопротивление) экспериментально разработанной, тем более что речь и не идет о  уже созданном "атомном челноке" а о ближайшей перспективе. Интеграция даже имеющихся в виде лабораторных образцов займет лет 30, если вообще произойдет по соображениям юридическим и безопасности.
Другое дело что на мой взгляд на уровне "лабораторных образцов" набор таких технологий или уже есть или близок к реализации.
В самом грубом варианте: фезюляж Циркона + ДУ Буревестника (до 100 км) + Воздуходышащая сверхнизкоорбитальная ДУ электрическая и, за счет ядерной энергии и атмосферы, такая машина вытащит сама себя на орбиту. 
(Технические сложности интеграции всего этого размером с промышленную революцию условно не показаны) =)
Отредактировано: ЮрийР - 27 мар 2021 21:45:39
  • +0.07 / 3
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: ЮрийР от 27.03.2021 21:27:42Нет. Разговор (с моей точки зрения) про то насколько далеко сейчас технологический уровень от практически реализуемого варианта "космического самолета" (не обязательно с крыльями)
Я предположил, что уже не очень далеко, поскольку технология атмосферно дышащего ядерного двигателя уже освоена. Что позволяет в относительно ближайшем будущем с технической точки зрения создать машину способную выйти на орбиту за счет условно медленного разгона в атмосфере с постоянным повышением скорости+высоты
Все гипотетические построения относятся к данной идее. 
Ну и как справедливо замечено - меньше 100км = юридическая проблема. Да и не нужно это - не понадобится на высоте 50 - 90 км витки наматывать. 
Думаю что при увеличении времени выхода на порядок уже будет достаточно. Для атмосферно дышащего атомного двигателя уравнение реактивного движения становится очень нестандартным - топлива то с окислителем нет. Достаточно подобрать диапазон скорость/высота/давление напора воздуха в заборнике так, что бы одновременно не расплавился и продолжил ускоряться. Естественно, это крайне сложная технологическая задача. Но с учетом освоенных гиперзвуковых скоростей того же Циркона, она уже не выглядит невыполнимой.

Нет.
Речь шла о том, что якобы спутники уже летали на  постоянной высоте менее 100 км.
Адольфус попросил привести пример таких спутников. Я его поддержал, упирая на "юридический аспект".
Во все остальное я не лезу.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 2
iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +46.50
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,195
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 27.03.2021 17:56:39Космический туризм. Смешно выглядит когда в одноразовом корабле всего трое или четверо. И прибыльно когда в полностью многоразовом корабле сотня пассажиров. Так можно цену уронить очень сильно и желающих найдется много.

Любопытно, как отреагируют желудки туристов на тот кульбит, который SN-10 перед посадкой совершил?
  • +0.04 / 2
iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +46.50
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,195
Читатели: 1
Кстати, об атмосфере. 
Говоря о процедуре посадки на Марс всегда упоминают, что она труднее, чем на Луну - атмосфера мешает. Но в то же время она недостаточно плотная для мягкой посадки только на парашютах.
А если на Олимп сесть? Его вершина практически в вакууме. Кстати, и взлетать проще будет.
  • +0.00 / 0
сапёрный танк
 
russia
62 года
Слушатель
Карма: +83.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: ЮрийР от 27.03.2021 23:03:13167 км был самый низкий пока. Про 90 км я имел в виду технологию, поэтому и говорю что написал не верно. Тем не менее, это все в контексте начала беседы про наличие/отсутствие технологии, позволяющей в теории создать пригодный "космический самолет". Я исправил фразу, для моего тезиса это не принципиально

.......Если мы рассуждаем чисто теоретически, то технология двигателя для атомного космического самолёта существует давно. Вот этот мотор.

Только вопросы радиационной безопасности. его похоронили. Как и аналогичный проект в пиндосов.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.20 / 14
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 28.03.2021 00:45:38.......Если мы рассуждаем чисто теоретически, то технология двигателя для атомного космического самолёта существует давно. Вот этот мотор.Только вопросы радиационной безопасности. его похоронили. Как и аналогичный проект в пиндосов.

Это все же не совсем то.  РД 0410 предполагает водород+гептан как топливо, да еще и является двигателем с открытой активной зоной:  "Проектом предусматривалось, что поток водорода вначале проходил через отражатель и замедлитель, поддерживая их температуру на уровне комнатной, а затем поступал в активную зону, где охлаждал тепловыделяющие сборки, нагреваясь при этом до 3100К. На стенде отражатель и замедлитель охлаждались отдельным потоком водорода." Ресурс - 1 час. 10 включений.
Сам то водород хрен активируешь, но крайне радиоактивная дрянь, образующаяся из материалов сборки, корпуса и ТВЭЛ этим потоком при 3100К вымывалась наружу немедленно. Так что гадил такой движок изрядно. 
Сейчас есть намеки, что удалось реализовать что то более изящное, не гадящее и жрущее обычный атмосферный воздух, а не криогенный водород
  • +0.17 / 9
small__virus
 
russia
Сочи
Слушатель
Карма: +24.97
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 1,926
Читатели: 3
Цитата: ЮрийР от 28.03.2021 01:08:02Сейчас есть намеки, что удалось реализовать что то более изящное, не гадящее и жрущее обычный атмосферный воздух, а не криогенный водород

Тупиковая ветка на текущий момент.
РД 0410 имеет великолепную скорость истечения - около 8 км/с (водород + кислород максимум 4), но вопрос в том, что он работает на пределе прочностных свойств материала. И что не делай, то, что будет давать большую тягу, просто разрушит конструкцию двигателя.
В плазменных и ионных, хоть и поток вещества маленький, но там истекаемое вещество практически не имеет контакта со стенками двигателя и разгоняется электрическими/магнитными полями. По этому, скорость истечения там уже за десятки километров в секунду. Просто если на таких скоростях истекаемое вещество будет контактировать со стенками, оно неминуемо начнет выбивать атомы стенок из кристаллической решетки.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.19 / 11
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: ЮрийР от 27.03.2021 23:03:13167 км был самый низкий пока. Про 90 км я имел в виду технологию, поэтому и говорю что написал не верно. Тем не менее, это все в контексте начала беседы про наличие/отсутствие технологии, позволяющей в теории создать пригодный "космический самолет". Я исправил фразу, для моего тезиса это не принципиально

И сколько времени КА живет на такой орбите?
  • +0.00 / 0
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: small__virus от 28.03.2021 10:06:37Тупиковая ветка на текущий момент.
РД 0410 имеет великолепную скорость истечения - около 8 км/с (водород + кислород максимум 4), но вопрос в том, что он работает на пределе прочностных свойств материала. И что не делай, то, что будет давать большую тягу, просто разрушит конструкцию двигателя.
В плазменных и ионных, хоть и поток вещества маленький, но там истекаемое вещество практически не имеет контакта со стенками двигателя и разгоняется электрическими/магнитными полями. По этому, скорость истечения там уже за десятки километров в секунду. Просто если на таких скоростях истекаемое вещество будет контактировать со стенками, оно неминуемо начнет выбивать атомы стенок из кристаллической решетки.

 
для того, что бы выбраться из гравитационной ямы нам нужны двигатели с тяговооруженность на 4 порядка выше, чем у имеющихся электрореактивных ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.11 / 6
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 29.03.2021 10:08:47И сколько времени КА живет на такой орбите?

Пока двигатель работает - живет. В текущий момент срок зависит от количества топлива. https://ru.wikipedia.org/wiki/GOCE  GOCE год  прожил на высоте 235 км, и это в 2013. 
Если будет реализован двигатель, использующий как рабочее тело атмосферу - будет жить пока ресурс не исчерпает. То есть годами.
  • +0.01 / 3
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: Прокруст от 27.03.2021 17:56:39Вы говорите про посадку первой ступени Фалькона, а я говорю про посадку Старшипа. Много топлива потратил SN-10 для посадки? Ваша ошибка заключается в том, что вы думаете что для того чтобы точно попасть в заданную точку при посадке с орбиты без расхода топлива ракете нужны крылья. Таки нет, достаточно рулей и обтекаемого корпуса.

Космический туризм. Смешно выглядит когда в одноразовом корабле всего трое или четверо. И прибыльно когда в полностью многоразовом корабле сотня пассажиров. Так можно цену уронить очень сильно и желающих найдется много.

Про какую ступень не говори, но расход топлива на торможение и вертикальную посадку намного больше, чем у Бурана, который садится на аэродром при помощи крыльев, которые используются для торможения об атмосферу. И! Никакого топлива не надо в отличии от .... А количество необходимого топлива я уже указал. Так что Старшип потратил прилично топлива - вначале три сопла, потом две, потом одну. Но всё равно топливо тралил и прилично. Тем более эта дура намного больше, чем макаронина Фалькон...
Отредактировано: Superwad - 29 мар 2021 14:39:49
  • +0.19 / 9
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.07
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: ЮрийР от 29.03.2021 13:55:48Пока двигатель работает - живет. В текущий момент срок зависит от количества топлива. https://ru.wikipedia.org/wiki/GOCE  GOCE год  прожил на высоте 235 км, и это в 2013. 
Если будет реализован двигатель, использующий как рабочее тело атмосферу - будет жить пока ресурс не исчерпает. То есть годами.

    
Ну и сколько там той атмосфэры на высоте 235 км?
Дай Бог, если десяток кило соберёте за целый виток (но при этом затормозитесь гораздо сильнее).
Веселый 
Отредактировано: dmitriк62 - 29 мар 2021 15:36:32
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Superwad от 29.03.2021 14:35:22Про какую ступень не говори, но расход топлива на торможение и вертикальную посадку намного больше, чем у Бурана, который садится на аэродром при помощи крыльев, которые используются для торможения об атмосферу. И! Никакого топлива не надо в отличии от ....

Может я потерял нить спора, но вроде уже указывали, что основные затраты на посадку - это топливо необходимое для вывода на орбиту либо крыльев с силовым набором для их крепления, либо топлива на конечное торможение.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.26 / 17
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: dmitriк62 от 29.03.2021 15:36:11Ну и сколько там той атмосфэры на высоте 235 км?
Дай Бог, если десяток кило соберёте за целый виток (но при этом затормозитесь гораздо сильнее).

Не гораздо, а практически фатально.
На высотах 165 км и даже ниже (120 км) работают военные спутники оптической разведки. Живут от нескольких дней до нескольких недель.
Даже солнечно-синхронные путники ДЗЗ, заселяющие высоты около тысячи км, испытывают влияние атмосферы. По крайней мере ее наличие там учитывается при прогнозировании орбитального движения на несколько суток и более. Мало того, если КА имеет форму, отличную от шара, при расчете учитывается ориентация .
  • -0.06 / 4
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.07
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: adolfus от 29.03.2021 18:15:19Не гораздо, а практически фатально.
На высотах 165 км и даже ниже (120 км) работают военные спутники оптической разведки. Живут от нескольких дней до нескольких недель.
Даже солнечно-синхронные путники ДЗЗ, заселяющие высоты около тысячи км, испытывают влияние атмосферы. По крайней мере ее наличие там учитывается при прогнозировании орбитального движения на несколько суток и более. Мало того, если КА имеет форму, отличную от шара, при расчете учитывается ориентация .

   
Вы забыли упомянуть, что 2х2=4.
Да, и на высоте 400 км МКС приходится всё время подымать из-за торможения.
   
Ну так и сколько "атмосфэры" можно собрать в качестве рабочего тела на орбитах 165 и 120 км за один виток?
Насколько сбор 1 кг рабочего тела затормозит КА?
Смеющийся
Отредактировано: dmitriк62 - 29 мар 2021 18:59:11
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.00 / 0
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +179.34
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: adolfus от 29.03.2021 18:15:19На высотах 165 км и даже ниже (120 км) работают военные спутники оптической разведки. Живут от нескольких дней до нескольких недель.

Уже 30 лет, как перестали. После вывода KH-9 из эксплуатации ниже 250 км никто намеренно не опускается.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.14 / 8
Сейчас на ветке: 22, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 7, Ботов: 12
 
DMAN , Ivanov , aspb