Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 06:05:25
ну, не единственной. Великий Поход же еще есть. Да и Протон, опять же.
Что же до как?А легко. Слишком там много архаичных решений, что ли.
Цитатавопрос, конечно, интересный до чего они там в наземке допроектировались.
Цитатапо массе на ГСО
Цитатаа то ее раньше не было, работы то такой, ага. А потом мы удивляемся существованию ТКСа.
Цитатая собственно развел беседу на предмет - а может ну его, универсальный ракетный комплекс? Пока никто не делал, нам ли теперь быть первыми?
ЦитатаА то погонишься за двумя зайцами, а лиса аргументов вломит. Может все-таки при СССР люди не глупее нашего жили?
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 11:10:00
а у них задач пока что нет таких.
Цитата В СССР регулярность запусков была обусловлена
а) отсутствующей в природе космической медициной
Цитатаб) ДОСами на орбите
Цитатав) престижными соображениями
Цитатаа) они могут просто купить - в том числе у нас, б) Тянгун станцияэксериментальная, для отработки технологий. Ну а в) они уже достигли
ЦитатаТКС выводился именно Протоном.
ЦитатаОни, я так понял, на складе есть. И не одна штука.
Цитатаокей. ТЭП - тайна за семью печатями.
Цитата Надежность оценивают по факту, которого еще нет.
ЦитатаТо же и с длительностью цикла.
Цитата Что до энергетических характеристик ... ну меня лично интересует Луна, Марс и далекие миры.
Цитатану как сказать. Мемуары Феоктистова опубликованы в 2000ом, эт еще детство Рунета. А набросил он там говна на вентилятор преизряднейше.
Цитатану, подскажите что было настолько универсальным - от легкого до тяжелого, при этом в одном семействе?
Цитатану да. И РЛА Глушковские, опять жеж. Но делать стали именно Энергию
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 12:42:18
Тем не менее, факт остается фактом: ни один РН в мире не способен делать то, что может Союз.
например? Ну да, сейчас стало строже, а вот с таким оголтелым подходом как в 60ых те же Союзы можно запускать много чем - тем же Зенитом.
ЦитатаНе совсем понятно. Кроме того, космическая медицина началась развиваться задолго до полета Гагарина.
на собачках, да. Но полет в 400 дней и 1-50 часов совершенно разные вещи
ЦитатаИменно возможность регулярных полетов ПКК и создало предпосылки для создания ДОСов.
вы ставите телегу впереди лошади. Насколько я понимаю, это не так. Просто ДОСы в итоге обходились дешевле в пересчете на "рубль за человекодень на орбите".
Цитата И вообще ДОСы оказались эээ .... побочным продуктом.
ЦитатаЯ не отрицаю, что в будущем китайцы тоже могут выйти на "регулярность" пилотируемых полетов
Когда у них будет нормальная станция, а не это. Или база на Луне.
ЦитатаС экипажем?
допуск к пилотируемым полетам был. Просто решили не плодить сущности. Может и верно.
ЦитатаНу и что? Есть вся инфраструктура, позволяющая запустить этот девайс на Протоне в пилотируемом режиме? Нет. Кроме того, я не зря упомянул то, что даже Союз-2 еще очень не скоро будет допущен для запусков кораблей с экипажами, что уж там про остальных говорить.
мне это неизвестно. Скорее нет, но в чем трудность то? Пусковой комплекс Протона сам по себе есть. А электронику один хрен всю менять.
Цитатачто 2-ступенчатая ракета будет надежней, чем выполненная на том же техническом уровне, но трехступенчатая.
не всегда. Если двигатели 2х ступенчатой, например, изначально менее надежны чем у трехступенчатой, или их больше. Это в частности.
ЦитатаСразу должен сказать, что я понятия не имею, как смотрится Ангара на фоне других даже со своей, пока что только теоретической, надежностью.
тогда зачем приводить этот показатель вообще? Применительно к нашей беседе в-частности.
ЦитатаТоже закладывается на стадии проектирования, по мере НЭО и ЛИ уточняется
ну, сами ж знаете поговорку про овраги.
ЦитатаА Ангара разрабатывается по ТТЗ МО РФ. Сами понимаете, что военных мало интересует то, что лично интересует Вас.
интересно. Пруфы? Это многое объяснило бы.
ЦитатаЭто уже как раз те времена, когда стало" легко разучиться думать, потому что стало можно говорить все, что хочется". Конкретно к Феоктистову я это не могу отнести, потому как его мемуаров не читал.
ну, скажем так, просто он смог говорить без цензуры. И начал так правду-матку резать, что чуть было не зарезал нахер совсем
ЦитатаТитаны, Атласы, Дельты
не согласен.
Итак, Ангара: 1.1-1.2-А3-А5 это 2.0, 3.8, 14.6, 24.5
Титаны: II-III-IV это 3.5, 3.0, 20 (нет 10)
Атлас: I-II-III это 3.6, 8.6, 10.7 (нет 20+)
Атлас-V я не привожу потому, что он летает на РД-180 и замены у них нет. Обуреет РосКосмос в корягу и не будет никакого Атласа-V
C Дельтами формально все верно - они выводили от 1.5 до 20 тонн, но никогда не существовали одновременно все сразу. Например носитель легкого класса - Дельта с циферками (1.5 тонны на НОО) совершил последний полет в 81ом, когда еще не существовала Delta IV-H (20 тонн на НОО). Да и всех прочих Дельт следующих поколений тоже.
Во всех случая цифры даны для НОО в тоннах, раз уж вам так не нравится ГСО
данные отсюда
ЦитатаИ всерьез смотрелась Энергия-М (поменьше),
это уже были конвульсии удушаемого. Не от хорошей жизни.
Цитатаболее фантастичными были Вулкан (на хрен вообще было нужно 200 тонн на НОО ?)
... бомбардировочная или лазерная платформа,
Цитата ... модули орбитального металлургического завода для спецсплавов или сверхчистого кремния.
ЦитатаИ вообще. Да, на НОО 175, но надо думать целью была орбита 360 - орбита станции Мир. А там уже не 175, а меньше. Губанов вот утверждал, что именно Марс. Но ведь при наличии такого носителя открывались возможности о которых до того просто никто и никогда не задумывался.
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 13:53:37
Тем не менее, сейчас действует именно такой "оголтелый" подход. Поэтому, ни Зениту, ни Протону не светит.
ну это-то ясно, но при желании нет проблем. Желания тоже нет, ясно дело. Но этож как с той лисой - "не очень то и хотелось". Если изначально ставить такие условия в которые влезет только Союз. Ну, например "не менее 900от успешных пусков", кто туда еще сможет войти? Вопрос в границах.
ЦитатаК 400 дням шли эволюционно и это было бы никак невозможно, если бы не была обеспечена "регулярность".
я не понимаю слово "регулярность". Я понимаю слово - необходимости. У Китая ее просто НЕТУ. Но обеспечить постройку носителей и кораблей они могут. Будете сомневаться?
ЦитатаМКС - это тоже "побочный продукт"?
в итоге - да. Амеры скайлэбами побаловались и прекратили.
ЦитатаПо стандартам тех времен. Сейчас никто Протон не допустит к выведению пилотируемых кораблей.
в то время как чортовы китайцы летают именно на гептил-амиловой паре, ага. Какая досада.
ЦитатаНужен МИК под интеграцию ПКК и Протона (или доработка существующего), а казахи не разрешат, нужна САС (а это разработка и отработка), а это время и деньги. Потом нужен "набор статистики" (еще раз напомню о Союзе-2).
еще раз вам говорю, это значит лишь время и деньги. Технических препятствий - минимум
Цитатаопять-таки пропустили ключевую фразу "на том же техническом уровне".
я ее не не понял, а проигнорировал. Потому что это очень общая фраза, под которой может скрываться очень и очень многое.
ЦитатаНе сомневайтесь. Можете Вики почитать
э нет, вот тут я бы попросил документы. Вики это хороший сравнительный источник, неплохая компиляция, но в деталях надо брать первоисточники
ЦитатаИ в чем не согласны? Естественно, это было "тогда", и степень унификации была несколько иной, но тренд созданию линейки на базе унифицированных блоков таки просматривается.таки просматривается
просматривается он пока только в виде Ангары.
Цитата Ее нет и до лета 2014го не будет. Вот такие горизонты.
ЦитатаОй, вот этого только не надо.
ой да с чего бы вдруг? Думаете у наших никогда не рассматривались орбитальное кинетическое оружие?
Цитата Это вам не ЯБЧ весом килограммов 500. Это солидная хрень - вольфрамовый ломик весом в 9 тонн.
ЦитатаАга, выбросить десятки миллиардов (не рублей), а потом смотреть, куда это хозяйство приспособить.
ну с Р-7 так и было. Сначала собрали спутник, потом вывели, потом начали думать а что из этого можно выжать интересного. Другое дело, что носитель был, но успей атомщики уменьшить и облегчить физ.пакет? Его бы не было. И усе (с). По факту и Гагарин и прочее было только потому что носитель БЫЛ. Разработанный совсем под другие цели, да. Ну а тут мирных целей изначально не просма ... (то есть как это, а Марс? Или вы считаете что Губанов выдумывает?)
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 14:49:22
Порог в 900 - это таки перебор, но ведь Союз-2 таки пока под пилотаж не пускают.
так границы то любые можно установить - вопрос желания и необходимости
ЦитатаДа. Иначе зачем бы им искусственно тормозить развитие своей пилотируемой программы?
потому что они вообще пока не очень понимают а зачем она им. И что с ней делать. Запустят свой второй Небесный Дворец, там видно будет.
Цитата От Луны вон уже отказались по-сути.
ЦитатаТаки в МКС они впряглись.
ну а во что впрягаться то было? Луна очень уж дорого, совсем уйти из пилотируемой космонавтики вроде бы стыдно
ЦитатаДело не в том, на каком топливе носитель , дел в соответствии его по всем критериям, определяющим возможность его применения в качестве средства выведения ПКК (надежность, наличие САС, и т. д. ...).
у ТКС все это было. САС точно был. Запуски его 8/8. У китайцев тоже сплошь удачи и САС ... цельно эээ тянутая.
Цитата просто показал на грубом примере, что такое расчетная "теоретическая" надежность. Кстати, для Ангары она уже не чисто теоретическая. НЭО прошло или заканчивается, первая ступень (ее прототип) уже трижды летала в космос ...
ну так и вторая(двигатель) летала, дальше что. Изделия нет.
ЦитатаВы же сами привели цифры, из которых видно, что каждое американское семейство имело (или имеет) широкий диапаон весов ПН.
я сейчас убьюсь. Да нет же. Именно нужная и интересная нам последовательность весов никогда в рамках одного семейства не достигалась. Она была обеспечена разными носителями разных семейств в каждый отдельный момент времени.
ЦитатаЯ Вам больше скажу, ее не будет и потом, пока она не закончит ЛИ
а я вам больше того скажу - есть предположения и вполне серьезные что ее не будет никогда вообще. Ибо масс-энергетическое совершенство просто отвратительное. Я ругань на Новостях Космонавтики уже читать устал. И с каждым месяцем она становится все пессемистичнее.
ЦитатаВот-вот ...Зачем платить больше?Зачем заморачиваться с выводом 9-тонного ломика на орбиту, когда вопрос можно решить мегатонной бомбой весом в полтонны?
а затем что мегатонная бомба это перебор против многих и многих. Ломик же это эквивалент 10т бомбе. Но совершенно внезапно и с огромной пробивной мощью (пещеры, бункеры).
ЦитатаВы же предлагаете "просто так" сбацать супертяж, а потом поискать под него задачи.
Задач - прорва. То, что вы считаете, что их нет не значит что их нет. Просто о них не задумываются по определению, как о невозможных. Например о сборке Фон Брауновской станции. Например ... а да что там. Вы читали те же науч-поп книги что и я и там таких задач - миллион. Ну да, в большинстве случаев они решаются многопусковой схемой. Но строить что-то на орбите долго и со вкусом - это с точки зрения престижа и зрелищности дело сильно на любителя.
Цитата: Fomor.Perm от 11.12.2013 14:04:38
вот. Я примерно об этом же. Ясно, что в чистом виде это будет не сам Зенит, а что-то наподобие. Но тогда ... зачем нужен сам Зенит? Учитывая то, что новая ракета будет совместима по пусковым комплексам. И вообще ... может быть это просто назовут Зенит-4. Благо, от Зенита-1 не так то уж много и осталось.
Что до перебазирования Морского Старта в Сов.Гавань - мне это как раз было известно, откуда и возникла мысль.
З.Ы.
Простите за назойливость и дурацкие вопросы, но после прочтения мемуаров Чертока и Феоктистова одновременно меня поперло на криптоисторию технологии. Куда там детективам и фентези....
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 06:14:39
Это волюнтаризм."Пороги" устанавливаются ведь не от балды, а на основе "нормативно-технической документации".
это он. А нормативно-техническая документация пишется на основе чего?
Цитата Вот видите? Никакой альтернативы, а вы говорите, что "побочная ветвь".
если у вас родился ребенок, а он болен синдромом Дауна .... ну выпоняли
Цитата Было тогда и есть сейчас - это две большие разницы. У американцев тоже был когда-то Сатурн.
от Сатурна не осталось почти ничего, даже пусковой комплекс перестроили. Протон же, напротив...
Цитата С этим не спорю, что нет. Я просто пытался пояснить, что такое "теоретическая" надежность.
ну, неудачный пример вышел, именно с точки зрения формулировки. Сказали бы что скажем на 2ой и 3ей ступени двигатели одинаковые - мне было бы нечего возразить.
Цитата Прото на тот момент еще не доросли ни они, ни мы до этого. Но тренд, таки просматривается.
вот! а где гарантия что доросли сейчас?
Цитата
Чем Вам энергомассовое совершенство-то не нравится? Вполне себе на уровне.. Опять же, не одним энергомассовым совершенством ракеты оцениваются.
ну так а всего остального еще и нет. И даже оно - теоретическое. И уже ниже чем у Дельты или не дай бог Протона.
Цитата
1. Чушь. Проще в 10 тонн запихнуть супербому на несколько десятков Мт и не заморачиваться с выводом на орбиту.
а то что там идеально чистый эквивалент 0.01 Кт - прямое превращение вольфрама в плазму. Ни радиации, ни международного порицания.
Цитата
Еще раз: задач может и много, но человечество еще не подросло для того, чтобы "выбраться из колыбели"
если не пробовать - никогда и не встанешь. И вообще. 60ые годы и технические авантюры Королева и Фон Брауна показали мне смысл изречения из одного хорошего фильма:
Jarvis: Sir, there are still terabytes of calculations required before an actual flight is...
Tony Stark: Jarvis... sometimes you gotta run before you can walk.
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 13:08:18
Как и все ГОСТы, ОСТы, Положения РК-ХХ … , на основе опыта, профильными институтами при участии основных предприятий-разработчиков(производителей) и эксплуатирующих организаций.
не согласен. Очень во-многом благодаря сугубо субъективным воззрениям.
ЦитатаНе понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?
считаю что на данный момент оно тупиковое и именно из-за того что есть МКС мы до сих пор не строим лунную станцию.
ЦитатаСогласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.
именно поэтому меня и заинтересовал вопрос вдумчивой покражи Зенитов. Оказалось - и точно.
ЦитатаИ это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.
ЦитатаЗнаю, проходили: «Эту работу надо будет сделать … вчера …».
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами.
Однако были. Полет Гагарина, равно как и полет к Луне по нынешним меркам, о которых вы мне уже плешь проели - техническая авантюра с точки зрения отработанности носителя.
Цитатая не буду брать Сатурн-5, его уже на лунной ветке только что не облизали. Я возьму скажем 8К72. Итак, с момента 1го полета 23 сентября 1958 до старта Гагарина (не включая) - 12 апреля 1961 мы имеем 16 пусков. Из них аварийных по причине РКН - 8. Проще говоря - аварийность ровно 50%. Таки не авантюра, да?
Цитатада, если к нему пририсовать старты 8К71 и 8К74 картина будет еще туда-сюда. Только вот они двух ступенчатые. А 8К72 - трёх. Мы вроде бы и это обсуждали?
ЦитатаОни, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
а я вовсе не про это. Допустимые недолеты в связи с низкой надежностью носителя можно было компенсировать численностью. Что в случае пилотируемой космонавтики - неприемлемо (ну, по вашим словам).
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 13:47:05
Вообще-то, ГОСТы имеют статус законов. Вы хотите сказать, что их составляют на тяп-ляп, по "сугубо субъективным воззрениям"?
если вы не видите разницу между тяп-ляп и субъективным подходом, о чем мы вообще с вам разговариваем?
Извините, нескромный вопрос, Вы сами принимали участие в подготовке подобных документов?
нет, но неоднократно сталкивался с ними в процессе работы.
Цитата
А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии.
а думаете меня покража Зенита именно радует?
ЦитатаИли Вы больше верите какому-то модератору, чем, например ЦСКБ-Прогресс:
ну вообще то этот самый __lin__ - ракетчик имеющий прямое отношение к РКК "Энергия", насколько мне удалось понять
http://www.samspace.…n_soyuz_2/
ЦитатаЯ не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту". [/b]
так Энергия то уже была. Вулкан был бы незначительной на общем фоне - отработка РД-170 и РД-0120 - доработкой.
Цитата
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль.
так 17ым полетом 8К72 был как раз Гагарин ...
ЦитатаЧто такое недолет? И как его можно компенсировать численностью?
недоставка груза грузополучателю Например, если известно, что надежность скажем 70%, то мы хладнокровно заказываем на 44% больше МБР и в ус не дуем.
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 13:08:18
И это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.
Цитата: Фёдор144 от 12.12.2013 22:56:26Может кто-нибудь знает, что вообще понимается под этой адаптацией?
сколько нужно будет вложить в адаптацию старта под новую ракету?
Цитата: slavae от 14.12.2013 00:41:23
Может кто-нибудь знает, что вообще понимается под этой адаптацией?
ЦитатаНа мой взгляд, старт происходит безотносительно типа ракеты.
Цитата1. Ракету подвозят на поезде.
Цитата2. "Клещи" понимают её вертикально.
Цитата3. Старт!!!(у всех идут мурашки))
Цитата В момент равнодействия (тяги и притяжения) клещи отпускают ракету.
ЦитатаГде тут зависимость?
Цитата: AEro от 14.12.2013 17:26:13
Более чем через 40 лет
Цитата: Renderer от 14.12.2013 17:47:46
Рад за китайцев! Но с посадки Луны-24 прошло пока всего лишь 37 лет...
Цитата: AEro от 14.12.2013 17:26:13
Поздравляю китайский народ и
все человечество с успешным
прилунением китайского лунохода.
Более чем через 40 лет
человечество вернулось на Луну.
P.S. Грустно мне, камрады. Рад за китайцев, но грустно...