Обсуждение космических программ

8,714,018 39,236
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #2054163 не найдено в ветке "Обсуждение космических программ"!
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 06:05:25
ну, не единственной. Великий Поход же еще есть. Да и Протон, опять же.
Что же до как?А легко. Слишком там много архаичных решений, что ли.

1. Вы упустили ключевое слово в моей фразе: "регулярно". Пока что китайцы не блещут регулярностью. Все их пуски подходят в разряд "эксклюзивных".
2. Протон не является РН для ПКК (если когда-то и пытались Зонды на нем пускать, это еще ни о чем не говорит). Теоретически и Зенит способен выводить ПКК, но сами понимаете ...Если даже Союз-2 допустят к телу  планируют допустить к выведению ПКК теперь аж с 2020 года, то сами понимаете , что пилотируемый пуск в Восточного в 2018 году - это чистейшей воды профанация.


Цитатавопрос, конечно, интересный до чего они там в наземке допроектировались.

Не ... Комплекс-то действительно сложный., всякое могло быть. Тем более, что и 90-е аукнулись


Цитатапо массе на ГСО

Извините, но так делают только дилетанты. Есть еще куча критериев, которые надо смотреть в комплексе:
- технико-экономические показатели;
- надежность;
- длительность цикла подготовки КА и РН и возможный темп пуска;
- да и энергетические характеристики определяются не только  весом, выводимым на ГСО. Есть еще ССО, НОО, всякие там отлетные траектории. Что же касается ГСО, то надо учесть, что пока что мы видим характеристики Ангары для широты Плесецка, а надо бы посмотреть их с широты Свободного Восточного.


Цитатаа то ее раньше не было, работы то такой, ага. А потом мы удивляемся существованию ТКСа.

Была. Просто раньше "молодые озабоченные" не торопились выбрасывать всякую хрень в интернеты, за неимением таковых и наличием грифов на всё и вся. Улыбающийся


Цитатая собственно развел беседу на предмет - а может ну его, универсальный ракетный комплекс? Пока никто не делал, нам ли теперь быть первыми?

Ну почему? Разве у американцев не было различных вариаций Атласов, Дельт, Титанов  в широком диапазоне полезных нагрузок?



ЦитатаА то погонишься за двумя зайцами, а лиса аргументов вломит. Может все-таки при СССР люди не глупее нашего жили?

В СССР тоже на этот путь заглядывались. Вспомните хотя бы гипотетическую линейку носителей 11К55 (легкий), 11К77(Зенит), 11К37 (тяжелый, от Протона и выше), Энергия, Вулкан ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.09 / 4
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 11:10:00
а у них задач пока что нет таких.

Тем не менее, факт остается фактом: ни один РН в мире не способен делать то, что может Союз.
Цитата В СССР регулярность запусков была обусловлена
а) отсутствующей в природе космической медициной

Не совсем понятно. Кроме того, космическая медицина началась развиваться задолго до полета Гагарина.
Цитатаб) ДОСами на орбите

Именно возможность регулярных полетов ПКК и создало предпосылки для создания ДОСов.
Цитатав) престижными соображениями

Очень много определялось тогда "престижными соображениями" и не только в космонавтике.

Цитатаа) они могут просто купить - в том числе у нас, б) Тянгун станцияэксериментальная, для отработки технологий. Ну а в) они уже достигли

Я не отрицаю, что в будущем китайцы тоже могут выйти на "регулярность" пилотируемых полетов


ЦитатаТКС выводился именно Протоном.

С экипажем? Подмигивающий Улыбающийся

ЦитатаОни, я так понял, на складе есть. И не одна штука.

Ну и что? Есть вся инфраструктура, позволяющая запустить этот девайс на Протоне в пилотируемом режиме? Нет. Кроме того, я не зря упомянул то, что даже Союз-2 еще очень не скоро будет допущен для запусков кораблей с экипажами, что уж там про остальных говорить.
Цитатаокей. ТЭП - тайна за семью печатями.

Это, таки да.


Цитата Надежность оценивают по факту, которого еще нет.

Не совсем верное утверждение. Еще на стадии проектирования (эскизный проект и даже ранее) оценивается "теоретическая" надежность, которая потом, по мере проведения НЭО, ЛИ и "штатной" эксплуатации уточняется/корректируется/пересчитывается. Грубо (очень грубо) говоря, теоретический расчет надежности всегда покажет, что 2-ступенчатая ракета будет надежней, чем выполненная на том же техническом уровне, но трехступенчатая. Сразу должен сказать, что я понятия не имею, как смотрится Ангара на фоне других даже со своей, пока что только теоретической, надежностью.

ЦитатаТо же и с длительностью цикла.

Тоже закладывается на стадии проектирования, по мере НЭО и ЛИ уточняется


Цитата Что до энергетических характеристик ... ну меня лично интересует Луна, Марс и далекие миры.

А Ангара разрабатывается по ТТЗ МО РФ. Сами понимаете, что военных мало интересует то, что лично интересует Вас.


Цитатану как сказать. Мемуары Феоктистова опубликованы в 2000ом, эт еще детство Рунета. А набросил он там говна на вентилятор преизряднейше.

Это уже как раз те времена, когда стало" легко разучиться думать, потому что стало можно говорить все, что хочется". Конкретно к Феоктистову я это не могу отнести, потому как его мемуаров не читал.


Цитатану, подскажите что было настолько универсальным - от легкого до тяжелого, при этом в одном семействе?

Титаны, Атласы, Дельты.


Цитатану да. И РЛА Глушковские, опять жеж. Но делать стали именно Энергию

В унификации комплексе с 11К77 Зенитом. И всерьез смотрелась Энергия-М (поменьше), более фантастичными были Вулкан (на хрен  вообще было нужно 200 тонн на НОО ?) и 11К37 (хотелки КБЮ).  11К55 - тоже интересный проект был, но ему не "повезло", потому как дохрена было Космосов и Циклонов.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 2
Fomor.Perm
 
ussr
Пермь
45 лет
Слушатель
Карма: +9.24
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 1,432
Читатели: 0
Тем не менее, факт остается фактом: ни один РН в мире не способен делать то, что может Союз.
например? Ну да, сейчас стало строже, а вот с таким оголтелым подходом как в 60ых те же Союзы можно запускать много чем - тем же Зенитом.

Не совсем понятно. Кроме того, космическая медицина началась развиваться задолго до полета Гагарина.
на собачках, да. Но полет в 400 дней и 1-50 часов совершенно разные вещи

Именно возможность регулярных полетов ПКК и создало предпосылки для создания ДОСов.
вы ставите телегу впереди лошади. Насколько я понимаю, это не так. Просто ДОСы в итоге обходились дешевле в пересчете на "рубль за человекодень на орбите". И вообще ДОСы оказались эээ .... побочным продуктом.

Очень много определялось тогда "престижными соображениями" и не только в космонавтике.
ключевое слово "тогда"

Я не отрицаю, что в будущем китайцы тоже могут выйти на "регулярность" пилотируемых полетов
Когда у них будет нормальная станция, а не это. Или база на Луне.

С экипажем? Подмигивающий Улыбающийся
допуск к пилотируемым полетам был. Просто решили не плодить сущности. Может и верно.

Ну и что? Есть вся инфраструктура, позволяющая запустить этот девайс на Протоне в пилотируемом режиме? Нет. Кроме того, я не зря упомянул то, что даже Союз-2 еще очень не скоро будет допущен для запусков кораблей с экипажами, что уж там про остальных говорить.
мне это неизвестно. Скорее нет, но в чем трудность то? Пусковой комплекс Протона сам по себе есть. А электронику один хрен всю менять.

что 2-ступенчатая ракета будет надежней, чем выполненная на том же техническом уровне, но трехступенчатая.
не всегда. Если двигатели 2х ступенчатой, например, изначально менее надежны чем у трехступенчатой, или их больше. Это в частности.

Сразу должен сказать, что я понятия не имею, как смотрится Ангара на фоне других даже со своей, пока что только теоретической, надежностью.
тогда зачем приводить этот показатель вообще? Применительно к нашей беседе в-частности.

Тоже закладывается на стадии проектирования, по мере НЭО и ЛИ уточняется
ну, сами ж знаете поговорку про овраги.

А Ангара разрабатывается по ТТЗ МО РФ. Сами понимаете, что военных мало интересует то, что лично интересует Вас.
интересно. Пруфы? Это многое объяснило бы.

Это уже как раз те времена, когда стало" легко разучиться думать, потому что стало можно говорить все, что хочется". Конкретно к Феоктистову я это не могу отнести, потому как его мемуаров не читал.
ну, скажем так, просто он смог говорить без цензуры. И начал так правду-матку резать, что чуть было не зарезал нахер совсем

Титаны, Атласы, Дельты
не согласен.
Итак, Ангара: 1.1-1.2-А3-А5 это 2.0, 3.8, 14.6, 24.5
Титаны: II-III-IV это 3.5, 3.0, 20 (нет 10)
Атлас:    I-II-III это 3.6, 8.6, 10.7 (нет 20+)
Атлас-V я не привожу потому, что он летает на РД-180 и замены у них нет. Обуреет РосКосмос в корягу и не будет никакого Атласа-V
C Дельтами формально все верно - они выводили от 1.5 до 20 тонн, но никогда не существовали одновременно все сразу. Например носитель легкого класса - Дельта с циферками (1.5 тонны на НОО) совершил последний полет в 81ом, когда еще не существовала Delta IV-H (20 тонн на НОО). Да и всех прочих Дельт следующих поколений тоже.
Во всех случая цифры даны для НОО в тоннах, раз уж вам так не нравится ГСО
данные отсюда

И всерьез смотрелась Энергия-М (поменьше),
это уже были конвульсии удушаемого. Не от хорошей жизни.

более фантастичными были Вулкан (на хрен  вообще было нужно 200 тонн на НОО ?)
Вообще, не 200 а 175. Но, тем не менее, на выбор: Луна, Марс, комплекс Паром или ему подобный, бомбардировочная или лазерная платформа, станция топливозаправщик, модули орбитального металлургического завода для спецсплавов или сверхчистого кремния.
И вообще. Да, на НОО 175, но надо думать целью была орбита 360 - орбита станции Мир. А там уже не 175, а меньше. Губанов вот утверждал, что именно Марс. Но ведь при наличии такого носителя открывались возможности о которых до того просто никто и никогда не задумывался.
Отредактировано: Fomor.Perm - 12 дек 2013 12:46:45
Deus est mechanicus
  • +0.11 / 5
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 12:42:18
Тем не менее, факт остается фактом: ни один РН в мире не способен делать то, что может Союз.
например? Ну да, сейчас стало строже, а вот с таким оголтелым подходом как в 60ых те же Союзы можно запускать много чем - тем же Зенитом.

Тем не менее, сейчас действует именно такой "оголтелый" подход. Поэтому, ни Зениту, ни Протону не светит.

ЦитатаНе совсем понятно. Кроме того, космическая медицина началась развиваться задолго до полета Гагарина.
на собачках, да. Но полет в 400 дней и 1-50 часов совершенно разные вещи

К 400 дням шли эволюционно и это было бы никак невозможно, если бы не была обеспечена "регулярность".

ЦитатаИменно возможность регулярных полетов ПКК и создало предпосылки для создания ДОСов.
вы ставите телегу впереди лошади. Насколько я понимаю, это не так. Просто ДОСы в итоге обходились дешевле в пересчете на "рубль за человекодень на орбите".

Ну и? В идеале всегда надо руководствоваться критерием "эффективность/стоимость".

Цитата И вообще ДОСы оказались эээ .... побочным продуктом.

МКС - это тоже "побочный продукт"? Улыбающийся

ЦитатаЯ не отрицаю, что в будущем китайцы тоже могут выйти на "регулярность" пилотируемых полетов
Когда у них будет нормальная станция, а не это. Или база на Луне.

Вот Вы меня сами и подтверждаете: очень еще не скоро Китай достигнет "регулярности"
долго Союз останется уникальным .
ЦитатаС экипажем? Подмигивающий Улыбающийся
допуск к пилотируемым полетам был. Просто решили не плодить сущности. Может и верно.

По стандартам тех времен. Сейчас никто Протон не допустит к выведению пилотируемых кораблей.

ЦитатаНу и что? Есть вся инфраструктура, позволяющая запустить этот девайс на Протоне в пилотируемом режиме? Нет. Кроме того, я не зря упомянул то, что даже Союз-2 еще очень не скоро будет допущен для запусков кораблей с экипажами, что уж там про остальных говорить.
мне это неизвестно. Скорее нет, но в чем трудность то? Пусковой комплекс Протона сам по себе есть. А электронику один хрен всю менять.

Нужен МИК под интеграцию ПКК и Протона (или  доработка существующего), а казахи не разрешат, нужна САС (а это разработка и отработка), а это время и деньги. Потом нужен "набор статистики" (еще раз напомню о Союзе-2).

Цитатачто 2-ступенчатая ракета будет надежней, чем выполненная на том же техническом уровне, но трехступенчатая.
не всегда. Если двигатели 2х ступенчатой, например, изначально менее надежны чем у трехступенчатой, или их больше. Это в частности.

Вы невнимательны,  опять-таки пропустили ключевую фразу "на том же техническом уровне". Но в целом, Вы правы. Именно такие нюансы и вылавливают при определении "теоретической надежности".

ЦитатаСразу должен сказать, что я понятия не имею, как смотрится Ангара на фоне других даже со своей, пока что только теоретической, надежностью.
тогда зачем приводить этот показатель вообще? Применительно к нашей беседе в-частности.

Я и не приводил. Я просто сказал, что оценивать ракетный комплекс нельзя только по одному из показателей, это должна быть комплексная оценка, другого не дано. Как пример: Ариан-5 - хороший комплекс, надежный, грузоподъемный, но  ... таки дороговат.

ЦитатаТоже закладывается на стадии проектирования, по мере НЭО и ЛИ уточняется
ну, сами ж знаете поговорку про овраги.

Для того и проводят НЭО, КОЭТИ и собственно говоря сами ЛИ, чтобы выловить косяки и довести эксплуатационные характеристики до заложенных в проекте до заданных в ТТЗ.

ЦитатаА Ангара разрабатывается по ТТЗ МО РФ. Сами понимаете, что военных мало интересует то, что лично интересует Вас.
интересно. Пруфы? Это многое объяснило бы.

Не сомневайтесь. Можете Вики почитать  Строит глазки

ЦитатаЭто уже как раз те времена, когда стало" легко разучиться думать, потому что стало можно говорить все, что хочется". Конкретно к Феоктистову я это не могу отнести, потому как его мемуаров не читал.
ну, скажем так, просто он смог говорить без цензуры. И начал так правду-матку резать, что чуть было не зарезал нахер совсем

Я как раз об этом: сняли цензуру и пошла писать губерния,  ... ни о чем не задумываясь.

ЦитатаТитаны, Атласы, Дельты
не согласен.
Итак, Ангара: 1.1-1.2-А3-А5 это 2.0, 3.8, 14.6, 24.5
Титаны: II-III-IV это 3.5, 3.0, 20 (нет 10)
Атлас:    I-II-III это 3.6, 8.6, 10.7 (нет 20+)
Атлас-V я не привожу потому, что он летает на РД-180 и замены у них нет. Обуреет РосКосмос в корягу и не будет никакого Атласа-V
C Дельтами формально все верно - они выводили от 1.5 до 20 тонн, но никогда не существовали одновременно все сразу. Например носитель легкого класса - Дельта с циферками (1.5 тонны на НОО) совершил последний полет в 81ом, когда еще не существовала Delta IV-H (20 тонн на НОО). Да и всех прочих Дельт следующих поколений тоже.
Во всех случая цифры даны для НОО в тоннах, раз уж вам так не нравится ГСО
данные отсюда

И в чем не согласны? Естественно, это было "тогда", и степень унификации была несколько иной, но тренд созданию линейки на базе унифицированных блоков таки просматривается.таки просматривается

ЦитатаИ всерьез смотрелась Энергия-М (поменьше),
это уже были конвульсии удушаемого. Не от хорошей жизни.

ИМХО, как раз наоборот, Энергия-М могла бы оказаться более востребованной.

Цитатаболее фантастичными были Вулкан (на хрен  вообще было нужно 200 тонн на НОО ?)
... бомбардировочная или лазерная платформа,

Ой, вот этого только не надо.
Цитата ... модули орбитального металлургического завода для спецсплавов или сверхчистого кремния.

Для этого не нужны такие массы. Еще на заре конверсии Сатаны в Днепр делался проект с полупромышленной установкой для производства подобных материалов.

ЦитатаИ вообще. Да, на НОО 175, но надо думать целью была орбита 360 - орбита станции Мир. А там уже не 175, а меньше. Губанов вот утверждал, что именно Марс. Но ведь при наличии такого носителя открывались возможности о которых до того просто никто и никогда не задумывался.

Ага, выбросить десятки миллиардов (не рублей), а потом смотреть, куда это хозяйство приспособить.
Отредактировано: НАлЕ - 12 дек 2013 13:26:59
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.15 / 7
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 13:53:37
Тем не менее, сейчас действует именно такой "оголтелый" подход. Поэтому, ни Зениту, ни Протону не светит.
ну это-то ясно, но при желании нет проблем. Желания тоже нет, ясно дело. Но этож как с той лисой - "не очень то и хотелось". Если изначально ставить такие условия в которые влезет только Союз. Ну, например "не менее 900от успешных пусков", кто туда еще сможет войти? Вопрос в границах.

Порог в 900 - это таки перебор, но ведь Союз-2 таки пока под пилотаж не пускают.
ЦитатаК 400 дням шли эволюционно и это было бы никак невозможно, если бы не была обеспечена "регулярность".
я не понимаю слово "регулярность". Я понимаю слово - необходимости. У Китая ее просто НЕТУ. Но обеспечить постройку носителей и кораблей они могут. Будете сомневаться?

Да. Иначе зачем бы им искусственно тормозить развитие своей пилотируемой программы?

ЦитатаМКС - это тоже "побочный продукт"? Улыбающийся
в итоге - да. Амеры скайлэбами побаловались и прекратили.

Таки в МКС они впряглись.

ЦитатаПо стандартам тех времен. Сейчас никто Протон не допустит к выведению пилотируемых кораблей.
в то время как чортовы китайцы летают именно на гептил-амиловой паре, ага. Какая досада.

Дело не в том, на каком топливе носитель , дел в соответствии его  по всем критериям, определяющим возможность его применения  в качестве средства выведения ПКК (надежность, наличие САС, и т. д. ...).

ЦитатаНужен МИК под интеграцию ПКК и Протона (или  доработка существующего), а казахи не разрешат, нужна САС (а это разработка и отработка), а это время и деньги. Потом нужен "набор статистики" (еще раз напомню о Союзе-2).
еще раз вам говорю, это значит лишь время и деньги. Технических препятствий - минимум

Конкретно к Протону море препятствий:
Зачем вкладываться в модернизацию потенциально умирающего носителя? Выгоднее всерьез заниматься возможностью "пилотажа" с Восточного. Да и казахи будут против. А так, да - время и деньги. Но если время и терпит, то деньги еще найти надо, они сами в сейфах не появляются.

Цитатаопять-таки пропустили ключевую фразу "на том же техническом уровне".
я ее не не понял, а проигнорировал. Потому что это очень общая фраза, под которой может скрываться очень и очень многое.

Я просто показал на грубом примере, что такое расчетная "теоретическая" надежность. Кстати, для Ангары она уже не чисто теоретическая. НЭО прошло или заканчивается, первая ступень (ее прототип) уже трижды летала в космос ...

ЦитатаНе сомневайтесь. Можете Вики почитать  Строит глазки
э нет, вот тут я бы попросил документы. Вики это хороший сравнительный источник, неплохая компиляция, но в деталях надо брать первоисточники

Не сомневаюсь в том, что это ТТЗ имеет гриф.
Косвенный намек на головного Заказчика Ангары:

При этом запуск ракеты «Ангара» откладывался уже не один раз, однако теперь работы по данной программе находятся под личным контролем высшего военного руководства России. Заместитель министра обороны России Юрий Борисов отметил, что было принято решение взять работы по данному проекту под ручное управление, под личный контроль министра обороны РФ. В настоящее время уже составлен сквозной план-график до запуска. Данный график достаточно серьезно контролируется, каждый день командующий войсками Воздушно-космической обороны получает доклады о ходе работ, раз в 2 недели доклады получает сам Юрий Борисов, и раз в месяц он же докладывает о ходе работ лично министру обороны Сергею Шойгу.

http://topwar.ru/290…ezdam.html

ЦитатаИ в чем не согласны? Естественно, это было "тогда", и степень унификации была несколько иной, но тренд созданию линейки на базе унифицированных блоков таки просматривается.таки просматривается
просматривается он пока только в виде Ангары.

Вы же сами привели цифры, из которых видно, что каждое американское семейство имело 9или имеет) широкий диапаон весов ПН.


Цитата Ее нет и до лета 2014го не будет. Вот такие горизонты.

Я Вам больше скажу, ее не будет и потом, пока она не закончит ЛИ, пока ее не примут на вооружение в эксплуатацию, хотя бы в паре вариантов.

ЦитатаОй, вот этого только не надо.
ой да с чего бы вдруг? Думаете у наших никогда не рассматривались орбитальное кинетическое оружие?

Слава богу, что отказались. По-крайней мере на том техническом уровне. Но это уже совсем другая тема.


Цитата Это вам не ЯБЧ весом килограммов 500. Это солидная хрень - вольфрамовый ломик весом в 9 тонн.

Вот-вот ... Зачем платить больше? Зачем заморачиваться с выводом 9-тонного ломика на орбиту, когда вопрос можно решить мегатонной бомбой весом в полтонны?

ЦитатаАга, выбросить десятки миллиардов (не рублей), а потом смотреть, куда это хозяйство приспособить.
ну с Р-7 так и было. Сначала собрали спутник, потом вывели, потом начали думать а что из этого можно выжать интересного. Другое дело, что носитель был, но успей атомщики уменьшить и облегчить физ.пакет? Его бы не было. И усе (с). По факту и Гагарин и прочее было только потому что носитель БЫЛ. Разработанный совсем под другие цели, да. Ну а тут мирных целей изначально не просма ... (то есть как это, а Марс? Или вы считаете что Губанов выдумывает?)


Принципиальная разница заключалась в том, что сначала создали МБР Р-7 (которая никуда не годилась, как МБР, но таки была первой в мире МБР), а потом ее уже приспособили под задачи выведения спутников (в расчете, прежде всего, под задачи военных: связь, разведка, метеорология ...). А уж потом полетел Гагарин. Вы же предлагаете "просто так" сбацать супертяж, а потом поискать под него задачи.
Отредактировано: НАлЕ - 12 дек 2013 14:23:13
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.09 / 4
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Fomor.Perm от 12.12.2013 14:49:22
Порог в 900 - это таки перебор, но ведь Союз-2 таки пока под пилотаж не пускают.
так границы то любые можно установить - вопрос желания и необходимости

Это волюнтаризм."Пороги" устанавливаются ведь не от балды, а на основе "нормативно-технической документации".
ЦитатаДа. Иначе зачем бы им искусственно тормозить развитие своей пилотируемой программы?
потому что они вообще пока не очень понимают а зачем она им. И что с ней делать. Запустят свой второй Небесный Дворец, там видно будет.

Это уже вопрос веры ... Веселый
Цитата От Луны вон уже отказались по-сути.

Что косвенно подтверждает, мою мысль: Человечество еще не созрело для полноценного освоения других небесных тел.
ЦитатаТаки в МКС они впряглись.
ну а во что впрягаться то было? Луна очень уж дорого, совсем уйти из пилотируемой космонавтики вроде бы стыдно

Вот видите? Никакой альтернативы, а вы говорите, что "побочная ветвь".
ЦитатаДело не в том, на каком топливе носитель , дел в соответствии его  по всем критериям, определяющим возможность его применения  в качестве средства выведения ПКК (надежность, наличие САС, и т. д. ...).
у ТКС все это было. САС точно был. Запуски его 8/8. У китайцев тоже сплошь удачи и САС ... цельно эээ тянутая.

Было тогда и есть сейчас - это две большие разницы. У американцев тоже был когда-то Сатурн.

Цитата просто показал на грубом примере, что такое расчетная "теоретическая" надежность. Кстати, для Ангары она уже не чисто теоретическая. НЭО прошло или заканчивается, первая ступень (ее прототип) уже трижды летала в космос ...
ну так и вторая(двигатель) летала, дальше что. Изделия нет.

С этим не спорю, что нет. Я просто пытался пояснить, что такое "теоретическая" надежность.

ЦитатаВы же сами привели цифры, из которых видно, что каждое американское семейство имело (или имеет) широкий диапаон весов ПН.
я сейчас убьюсь. Да нет же. Именно нужная и интересная нам последовательность весов никогда в рамках одного семейства не достигалась. Она была обеспечена разными носителями разных семейств в каждый отдельный момент времени.

Прото на тот момент еще не доросли ни они, ни мы до этого. Но тренд, таки просматривается.

ЦитатаЯ Вам больше скажу, ее не будет и потом, пока она не закончит ЛИ
а я вам больше того скажу - есть предположения и вполне серьезные что ее не будет никогда вообще. Ибо масс-энергетическое совершенство просто отвратительное. Я ругань на Новостях Космонавтики уже читать устал. И с каждым месяцем она становится все пессемистичнее.

Чем Вам энергомассовое совершенство-то не нравится? Вполне себе на уровне.. Опять же, не одним энергомассовым совершенством ракеты оцениваются.

ЦитатаВот-вот ... Зачем платить больше? Зачем заморачиваться с выводом 9-тонного ломика на орбиту, когда вопрос можно решить мегатонной бомбой весом в полтонны?
а затем что мегатонная бомба это перебор против многих и многих. Ломик же это эквивалент 10т бомбе. Но совершенно внезапно и с огромной пробивной мощью (пещеры, бункеры).

1. Чушь. Проще в 10 тонн запихнуть супербому на несколько десятков Мт и не заморачиваться с выводом на орбиту.
2. Еще лучше "ломик" с ядренбатоном и коррекцией. опять-таки, не надо и на орбиту выводить.

ЦитатаВы же предлагаете "просто так" сбацать супертяж, а потом поискать под него задачи.
Задач - прорва. То, что вы считаете, что их нет не значит что их нет. Просто о них не задумываются по определению, как о невозможных. Например о сборке Фон Брауновской станции. Например ... а да что там. Вы читали те же науч-поп книги что и я и там таких задач - миллион. Ну да, в большинстве случаев они решаются многопусковой схемой. Но строить что-то на орбите долго и со вкусом - это с точки зрения престижа и зрелищности дело сильно на любителя.


Еще раз: задач может и много, но человечество еще не подросло  для того, чтобы "выбраться из колыбели"
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 3
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Fomor.Perm от 11.12.2013 14:04:38
вот. Я примерно об этом же. Ясно, что в чистом виде это будет не сам Зенит, а что-то наподобие. Но тогда ... зачем нужен сам Зенит? Учитывая то, что новая ракета будет совместима по пусковым комплексам. И вообще ... может быть это просто назовут Зенит-4. Благо, от Зенита-1 не так то уж много и осталось.
Что до перебазирования Морского Старта в Сов.Гавань - мне это как раз было известно, откуда и возникла мысль.
З.Ы.
Простите за назойливость и дурацкие вопросы, но после прочтения мемуаров Чертока и Феоктистова одновременно меня поперло на криптоисторию технологии. Куда там детективам и фентези....



честно говоря не знаю, плакать или смеяться по поводу этой "новости".

театр абсурда какой-то.

"Судя по замыслу конструкторов "Энергии", они предлагают сэкономить на создании ракеты, взяв уже используемые агрегаты от других носителей: маршевый двигатель от "Зенита" РД-171М, систему управления от "Протона-М", двигатель второй ступени от "Ангары" РД-191В, хвостовой отсек и систему интерфейсов от "Зенита". По своим характеристикам новая ракета, по замыслу конструкторов, должна превзойти "Зенит" и выводить на геостационарную орбиту спутники массой до 3,4 т."

неужели кто-то поверит, что новая ракета будет дешевле зенита?
на чем они предлагают экономить, учитывая тот-же двигатель и существенно более высокую стоимость рабочей силы в России?

сколько нужно будет вложить в разработку (типа сэкономить на создании ракеты) и отработку?
если только один испытательный пуск будет более 100 миллионов долларов стоить, а их нужно хотя-бы два.

сколько нужно будет вложить в адаптацию старта под новую ракету?
сколько нужно будет вложить в налаживание производства?

если они влезут в 350-400 млн. долларов, то я первый стану перед лопотой на колени и буду бить лбом об пол и кричать - дядя прости засранца. могу даже перед камерами.

---

за 19 лет запустили 81 зенит. фактически 4 пуска в год.

даже если скрепя сердце предположить, что новая ракета будет стоить как зенит до подорожания (1,2 млрд рублей) и разница с новой ценой зенита составит 6,5 млн. долларов, то за сколько пусков новой ракеты окупятся все вышеперечисленные инвестиции?

особенно если сюда еще процент за кредит посчитать? даже по ставке рефинансирования центрального банка в 8%.

только для покрытия процентов нужно будет порядка 30 млн. долларов в год, т.е. примерно 4-5 пусков.

а для возврата инвестиций еще в сумме 50-60 пусков. и это если ракета будет действительно дешевле зенита на 6,5 млн. долларов, в чем я лично сомневаюсь.

----------------

п.с. извините за эмоции.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.19 / 7
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №650441
Дискуссия   251 17
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 06:14:39
Это волюнтаризм."Пороги" устанавливаются ведь не от балды, а на основе "нормативно-технической документации".
это он. А нормативно-техническая документация пишется на основе чего?

Как и все ГОСТы, ОСТы, Положения РК-ХХ … , на основе опыта, профильными институтами при участии основных предприятий-разработчиков(производителей) и эксплуатирующих организаций.



Цитата Вот видите? Никакой альтернативы, а вы говорите, что "побочная ветвь".
если у вас родился ребенок, а он болен синдромом Дауна .... ну выпоняли

Не понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?

Цитата Было тогда и есть сейчас - это две большие разницы. У американцев тоже был когда-то Сатурн.
от Сатурна не осталось почти ничего, даже пусковой комплекс перестроили. Протон же, напротив...

Протон же не оборудован под пилотируемые пуски. Затрачивать сейчас сотни миллионов долларов и годы для «умирающего» комплекса? ИМХО, это совсем не правильно. Если уже начали вкладываться в Восточный, то там и надо вкладываться по полной. Тем более, что там исключается и казахский фактор.
Как пример: посмотрите как долго и мучительно «рожали» КРК «Зенит-М». Сколько лет длились работы, сколько лет длились летные испытания … Вроде и вопросов особых нет,  но до сих пор и  нет еще соответствующего Постановления о его официальном принятии в эксплуатацию (еще очень хорошо написал Федор 144 12.1113 от 22:56).

Цитата С этим не спорю, что нет. Я просто пытался пояснить, что такое "теоретическая" надежность.
ну, неудачный пример вышел, именно с точки зрения формулировки. Сказали бы что скажем на 2ой и 3ей ступени двигатели одинаковые - мне было бы нечего возразить.

Так понимаю. Что тут мы поняли друг друга.
Цитата Прото на тот момент еще не доросли ни они, ни мы до этого. Но тренд, таки просматривается.
вот! а где гарантия что доросли сейчас?

Согласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.

Цитата
Чем Вам энергомассовое совершенство-то не нравится? Вполне себе на уровне.. Опять же, не одним энергомассовым совершенством ракеты оцениваются.
ну так а всего остального еще и нет. И даже оно - теоретическое. И уже ниже чем у Дельты или не дай бог Протона.

Если мы говорим о энергомассовом совершенстве, то имеется ввиду техническое совершенство. Тогда, для того, чтобы сравнить разные ракеты по этому критерию, нужно определить энергетические условия сравниваемых ракет в одинаковых условиях. То есть:
- одинаковая широта точки старта (с одного и того же космодрома);
- вывод полезного груза на одинаковые орбыты (допустим, круговая с одинаковой высотой и одинаковым наклонением);
- снять ограничения по районам падения.
Понятно, что такой более-менее корректный и полный расчет мы с Вами не проведем.
Но можно прикинуть, сравнив Протон-М и Ангару-5.
Ангара-5. Старт с Плесецка, Нкр= 200 км, i=63º. Стартовый вес 773 тонны, вес ПН – 24,5 тонны. Получаем 3,17%.
Протон-М. Старт с Байконура, Нкр=200 км, i=51,6º. Стартовый вес 702 тонны, вес ПН – 22 тонны. Получаем 3,13%. Уже Ангара лучше, но ведь они стартуют с разных широт и на разные наклонения.  Чтобы уравнять «козыри», для грубой прикидки воспользуемся данными по Союзу-2:
- Плесецк, Нкр=220, i=62,8º, Стартовый вес 312 тонн, вес ПН – 6,83 …7,85 тонн. Получаем 2,19 ... 2,52% ;
- Байконур, Нкр=200, i=51,8º, вес ПН – 7,02 … 8,2 тонн. Получаем 2,25 … 2.63%.
Видим, что энергетика изменилась в 1,027 … 1, 044 раза в пользу старта с Байконура. Если эти результаты «переложить» на Ангару, то получим для нее 3,26 … 3,31%. Сравните это с протоновскими 3,13%.
Примечание: все данные взяты с официальных сайтов «Хруней» и «Самарцев».
Что касается Дельты-4, то тут беру Вики (лень искать Справочник пользователя, да и не уверен, что по дельте он у меня был): Канаверал (то ли Ванденберг), НОО (высота и наклонение не указаны), Стартовый вес 733,4 тонны, вес ПН – 22,56 тонны, получаем 3,08%. И это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
Сравнение же для вывода на ГПО и ГСО такими грубыми прикидками будет, скорее всего, совсем некорректным, так как там разница в зависимости от широты точки старта будет уже в разы. Для примера: Зенит с Морского Старта выводит порядка 6 тонн на ГПО, а практически тот же Зенит, но с Байконура и туда же, только 3,75 тонны (с сайта кафе «Южного»).
Цитата
1. Чушь. Проще в 10 тонн запихнуть супербому на несколько десятков Мт и не заморачиваться с выводом на орбиту.
а то что там идеально чистый эквивалент 0.01 Кт - прямое превращение вольфрама в плазму. Ни радиации, ни международного порицания.

И что Вы с этим эквивалентом в 10 тонн тротила сможете сделать? Ничего, если не обеспечите прямое попадание, а это с орбиты сделать ох как непросто.
А по каких целям вообще Вы собираетесь применять это чудо?
Цитата
Еще раз: задач может и много, но человечество еще не подросло  для того, чтобы "выбраться из колыбели"
если не пробовать - никогда и не встанешь. И вообще. 60ые годы и технические авантюры Королева и Фон Брауна показали мне смысл изречения из одного хорошего фильма:
Jarvis: Sir, there are still terabytes of calculations required before an actual flight is...
Tony Stark: Jarvis... sometimes you gotta run before you can walk.


Знаю, проходили: «Эту работу надо будет сделать … вчера …».
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами. Они, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.11 / 4
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 13:08:18
Как и все ГОСТы, ОСТы, Положения РК-ХХ … , на основе опыта, профильными институтами при участии основных предприятий-разработчиков(производителей) и эксплуатирующих организаций.
не согласен. Очень во-многом благодаря сугубо субъективным воззрениям.

Вообще-то, ГОСТы имеют статус законов. Вы хотите сказать, что их составляют на тяп-ляп, по "сугубо субъективным воззрениям"?
Извините, нескромный вопрос, Вы сами принимали участие в подготовке подобных документов?

ЦитатаНе понял, как раз. Или Вы считаете, что направление ДОСов было ущербным?
считаю что на данный момент оно тупиковое и именно из-за того что есть МКС мы до сих пор не строим лунную станцию.

Оставим эту тему. Я остаюсь при мнении, что человечество еще не готово "покинуть колыбель", у вас другое мнение.

ЦитатаСогласен, 100% гарантию в таких делах не даст даже господь бог.
именно поэтому меня и заинтересовал вопрос вдумчивой покражи Зенитов. Оказалось - и точно.

А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии. Опять же, надо еще и производство под это дело где-то разворачивать, рулевичок 2-й ступени откуда-то надо взять (а он на зените весьма уникальный и многое дающий в характеристики Зенита). Думаете, когда "садились" на вариант Ангары, не рассматривали вариант русификации Зенита?

ЦитатаИ это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.

Чушь полная. Может атмосфера и разная, но это такая мелочь ... Или Вы больше верите какому-то модератору, чем,  например ЦСКБ-Прогресс:

http://www.samspace.…n_soyuz_2/
Тут интересно было бы послушать уважаемого Кактуса. Он хоть тоже  и модератор, но все-таки еще и специалист профессиональный баллистик.

ЦитатаЗнаю, проходили: «Эту работу надо будет сделать … вчера …».
Однако, Королев и фон Браун не были авантюристами.
Однако были. Полет Гагарина, равно как и полет к Луне по нынешним меркам, о которых вы мне уже плешь проели - техническая авантюра с точки зрения отработанности носителя.

Я не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту".


Цитатая не буду брать Сатурн-5, его уже на лунной ветке только что не облизали. Я возьму скажем 8К72. Итак, с момента 1го полета 23 сентября 1958 до старта Гагарина (не включая) - 12 апреля 1961 мы имеем 16 пусков. Из них аварийных по причине РКН - 8. Проще говоря - аварийность ровно 50%. Таки не авантюра, да?

В процессе летных испытаний и не такое бывало.
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль. Как видите, здравый смысл и "нормативные документы2 были и тогда.
Цитатада, если к нему пририсовать старты 8К71 и 8К74 картина будет еще туда-сюда. Только вот они двух ступенчатые. А 8К72 - трёх. Мы вроде бы и это обсуждали?

Непонимающий Непонимающий

ЦитатаОни, прежде всего, выполняли «госзаказ» по созданию надежных средств доставки ЯО и по использованию космического пространства во вполне понятных и конкретных целях, в первую очередь, военных.
а я вовсе не про это. Допустимые недолеты в связи с низкой надежностью носителя можно было компенсировать численностью. Что в случае пилотируемой космонавтики - неприемлемо (ну, по вашим словам).

Что такое недолет? И как его можно компенсировать численностью? Хотя бы в 2непилотируемой" космонавтике?
Отредактировано: НАлЕ - 13 дек 2013 13:34:33
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 2
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 13:47:05
Вообще-то, ГОСТы имеют статус законов. Вы хотите сказать, что их составляют на тяп-ляп, по "сугубо субъективным воззрениям"?
если вы не видите разницу между тяп-ляп и субъективным подходом, о чем мы вообще с вам разговариваем?
Извините, нескромный вопрос, Вы сами принимали участие в подготовке подобных документов?
нет, но неоднократно сталкивался с ними в процессе работы.

А что, есть разница? Конечно, невозможно в абсолюте выхолостить субъективизм, но именно для его минимизации такие документы рассматриваются со всех сторон, разными организациями, независимыми друг от друга и даже стоящими "по разные стороны баррикад".
И с чем Вы сталкивались? В чем были "негоразды2?


Цитата
А реинкарнация Зенита в чисто российской кооперации даст примерно тот же геморрой с разработкой, отработкой, затратами, временем и отсутствием такой же 100% гарантии.
а думаете меня покража Зенита именно радует?

Я думаю, что никто этим заниматься просто не будет. Было бы очень надо/выгодно/относительно просто(нужное подчеркнуть), то давно бы сделали чисто российский "аналог" Зенита. Но пошли другим путем (ИМХО, стратегически более правильный) заменить не только Зенит, но и ядовитые Циклоны (да еще с  украинскими корнями), Космосы (древние, как дерьмо мамонта), Протоны (зависящие от настроений казахов). Заметьте, при этом "экологически чистый", практически чисто российский Союз в под нож Ангары не попал.
ЦитатаИли Вы больше верите какому-то модератору, чем,  например ЦСКБ-Прогресс:
ну вообще то этот самый __lin__ - ракетчик имеющий прямое отношение к РКК "Энергия", насколько мне удалось понять
http://www.samspace.…n_soyuz_2/

Это ни о чем не говорит. Мало ли кем он там работает. Думаю, что я Вам дал вполне убедительную ссылку от ЦСКБ-Прогресс. Могу добавить от родного мне когда-то кафе "Южного":

http://www.yuzhnoye.com/?id=129

http://www.yuzhnoye.com/?id=131

Невооруженным взглядом видна разница, как в случае с Союзом (Плесецк/Байконур), так и в случае с Зенитом (Байконур/Экватор). Так что, "ракетчик, имеющий прямое отношение к РКК Энергия" может идти лесом на 4-й курс ВУЗа и повторить курс "Баллистика ЛА" (или как он там теперь называется).
ЦитатаЯ не в этом смысле. Изначально речь шла о том, что одно дело бухнуть миллиарды, а потом смотреть укуда пристроить разработку и другое дело, имея носитель под реальные задачи, попытаться осуществить "свою романтическую мечту". [/b]
так Энергия то уже была. Вулкан был бы незначительной на общем фоне - отработка РД-170 и РД-0120 - доработкой.

Энергия еще только начинала летные испытания, ей еще предстоял долгий путь. А называть  "незначительной доработкой" создание ракеты  практически в два раза больше - это святая простота и наивность дилетанта. Уж извините.


Цитата
Авантюрой было бы, если при такой статистике решили бы запускать пилотируемый корабль.
так 17ым полетом 8К72 был как раз Гагарин ...

Тут Вы меня умыли, признаю. Да, в части полета Гагарина  - это был некоторый авантюризм, но то были другие времена, другие нравы ... С точки же зрения "раздевания страны" (а я об этом говорил) - это не было такой авантюрой, как Вы предлагаете сейчас: построить супертяж, а потом искать под него задачи.


ЦитатаЧто такое недолет? И как его можно компенсировать численностью?
недоставка груза  Расстреливающий грузополучателюУлыбающийся Например, если известно, что надежность скажем 70%, то мы хладнокровно заказываем на 44% больше МБР и в ус не дуем.


Во! А я про что? Низкую надежность носителей можно компенсировать их относительно низкой ценой и повышенным количеством пусков  для непилотируемых КА. Для "пилотажа" же в первую очередь нужна надежность. Вот поэтому то, современной ракете очень тяжело стать носителем для ПКК (интересно будет посмотреть, когда Маск рискнет таки запустить Дракошу в пилотируемом варианте). Вот поэтому-то я и не считаю целесообразным дорабатывать и сертифицировать Протон под пилотаж. Кстати, именно поэтому, я не верю в пилотируемый пуск с Восточного в 2018 году.

PS. Кстати, современные МБР уже давно обладают очень высокой надежностью, что,  может и косвенно, подтверждается пусками Днепра и Рокота, когда отслужившие ракеты, перекрывшие в разы гарантийные сроки, вполне уверенно "утилизируются методом пуска с попутным выведением КА".
Отредактировано: НАлЕ - 13 дек 2013 14:25:42
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.15 / 6
Его Уменяевич Нетув   Его Уменяевич Нетув
  13 дек 2013 15:05:13
...
  Его Уменяевич Нетув
Тред №650503
Дискуссия   43 0
Кстати, никто и не спорит, что и у нас, и в США была эпоха "авось прокатит" по отношению к космическим полётам.
В СССР апологеты этого подхода получили по мозгам после гибели "Союз-1" и Комарова, а окончательно это вот "давай-давай" придавили после "Союз-11".
Насчёт того, что в США избавились от желания сэкономить на безопасности ради ускоренного рывка/удешевления - уверенности нет никакой. Тем более учитывая особенности менталилета тамошних граждан.
Но кому именно Фон Браун приносил жертвоприношения, чтобы "Сатурн-5" отработал без катастроф - хотелось бы на всякий случай знать.Улыбающийся
Отредактировано: Его Уменяевич Нетув - 01 янв 1970
  • +0.16 / 6
Спокойный
 
russia
Слушатель
Карма: +177.07
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №650545
Дискуссия   41 0
Премьер-министр РФ
Дмитрий Медведев


назначил Александра Иванова первым
- заместителем руководителя Роскосмоса.

Фамилию Иванова глава Роскосмоса Олег Остапенко называл в октябре,
- говоря о возможных кандидатах на пост замглавы космического ведомства.
Эксперты предсказывали, что кадровые перестановки
- среди заместителей главы Роскосмоса
- с приходом нового начальника неизбежны.
  • +0.07 / 3
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +179.32
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: Fomor.Perm от 13.12.2013 13:08:18
И это в заведомо более комфортных условиях (низкая широта точки старта).
тут присутствует такой модератор, некто товарищ __lin___. Он меня в свое времясильно удивил тем, что на самом деле разница в положении космодромов не так то велика как кажется в связи с потерями на аэродинамику. Ибо в связи с геоидностью (и не только) у экватора толще атмосфера. Мне, честно говоря, верится слабо, но скорее всего ему видней.

Ой, давайте аккуратно и по пунктам.
1. Лин здесь не модератор и, насколько я знаю, сюда не заглядывает. Разве что через плечоУлыбающийся
2. Лин -- выпускник Бауманки и, как следствие, баллистику знает. Хотя, конечно, не на уровне тов. Кактуса. В ЦСКБ-Прогресс он никогда не работал, а вот на Хруничеве -- было дело.
3. Лин прав в узком смысле. При пусках с Байконура и Плесецка на орбиты равной высоты и равного наклонения, большего широты Плесецка, то есть почти полярные, величина "дармовой" линейной скорости от вращения Земли почти не сказывается. К сожалению, на сайте ЦСКБ нет данных для одинакового наклонения, но видно, что для близких наклонений разница в массе полезного груза -- порядка 5%. Разумеется, в случае низкого наклонения Плесецк проигрывает со страшной силой.
4. Про атмосферу он, пожалуй, зря завернул. Вряд ли эта разница настолько заметна.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.15 / 7
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Тред №650715
Дискуссия   48 0
Еще одна интересная табличка от ЦСКБ-Прогресс:

http://samspace.ru/p…soyuz_2_3/

Космодром                         Байконур                                     Плесецк                                 Куру

Круговая орбита
(средняя высота ~200 км)        10000 кг (наклонение 51,8º)         9700 кг (наклонение 62,8º)    10700 кг (наклонение 5,3º)

Геопереходная орбита
(с РБ «Фрегат»)                       2 480 кг                                      2 100 кг                                3 900 кг

Солнечно-синхронная орбита
(с РБ «Фрегат»)                      6 200 кг                                       6 700 кг                                    -


Подмигивающий
Отредактировано: НАлЕ - 13 дек 2013 22:28:12
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.09 / 4
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: Фёдор144 от 12.12.2013 22:56:26
сколько нужно будет вложить в адаптацию старта под новую ракету?

Может кто-нибудь знает, что вообще понимается под этой адаптацией?
На мой взгляд, старт происходит безотносительно типа ракеты.
1. Ракету подвозят на поезде.
2. "Клещи" понимают её вертикально.
3. Старт!!!(у всех идут мурашки))
 В момент равнодействия (тяги и притяжения) клещи отпускают ракету.
Где тут зависимость?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.02 / 1
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: slavae от 14.12.2013 00:41:23
Может кто-нибудь знает, что вообще понимается под этой адаптацией?

Доработка стартового комплекса и всей остальной наземки под новую или модернизированную ракету.
Примечание: В таком контексте под словом "старт" обычно понимают "СК" (Стартовый Комплекс). Иногда, в это понятие включают всю наземку
и другие составные части КРК (Космического Ракетного Комплекса), кроме самой РН/РКН (ракеты носителя/ракеты космического назначения). Вот пример состава КРК Зенит-М (можно сказать, что это типовой состав):

    Комплекс "Зенит-М" включает:
   ракету космического назначения "Зенит-2SLБ";
   ракету космического назначения "Зенит-3SLБ";
   стартовый комплекс "Зенит-СМ";
   технический комплекс РН (РКН) "Зенит-ТМ".

   В состав космического ракетного комплекса (КРК) "Зенит-М" входят функционально:
   технический комплекс разгонного блока (РБ) ДМ-SLБ;
   технический комплекс КА, КГЧ и заправочная станция;
   комплект транспортного оборудования для РБ ДМ-SLБ, головного обтекателя (ГО) и КГЧ;
   комплект транспортного оборудования для КА и его наземное вспомогательное оборудование (НВО);
   наземный измерительный комплекс КРК "Зенит-М";
   мобильный измерительный пункт (г. Абиджан, республика Кот-Д'ивуар);
   средства метеорологического обеспечения и связи;
   комплекс районов падения отделяющихся частей РКН.


http://www.energia.r…cture.html

ЦитатаНа мой взгляд, старт происходит безотносительно типа ракеты.

Очень ошибаетесь. СК, вся наземка, сам процесс старта очень сильно зависят от конструкции ракеты, от принятой для этой ракеты технологии работ по сборке, испытаниям и подготовке к проведению пуска. Даже для одного и того жк типа ракеты, но с разными полезными нагрузками ( то есть под каждый конкретный пуск) проводится "аналитическая" интеграция всего и вся (в том числе и РН, точнее РКН, с СК) с последующей разработкой /доработкой КД и ЭД, проведением работ по реализации этих изменений в железе и проведение НЭО (наземной экспериментальной отработки) в необходимых объемах.


Цитата1. Ракету подвозят на поезде.

Не всегда. Некоторые типы ракет подвозятся автомобильным транспортом. Естественно, специальным.
Цитата2. "Клещи" понимают её вертикально.

Не "клещи", а ТУА или УА (транспортно-установочный агрегат или установочный агрегат). Если УА, то, обычно еще требуется ТА (транспортный агрегат). "Клещи" - это захваты, фиксирующие ракету на этих агрегатах и СК.
Цитата3. Старт!!!(у всех идут мурашки))

У некоторых они исчезают сразу после старта (наземщиков), у некоторых потом, по мере отработки тех "узлов", за которые они отвечают, а у некоторых еще и несколько часов после отделения ПН (пока вектор состяния спутника не выдадут Заказчику).
Цитата В момент равнодействия (тяги и притяжения) клещи отпускают ракету.

Так понимаю, что Вы имеете ввиду процесс старта "семерок", когда противовесы откидываются сами, как только тяга ДУ ракеты "сняла" с них нагрузку от веса самой ракеты? Этот, очень оригинальный способ старта больше нигде (или практически нигде, зуб не дам Подмигивающий) не применяется.
ЦитатаГде тут зависимость?

В частности, при расчете динамики старта (как одного из переходных процессов  полета ракеты) нужно учесть:
- МЦИХ ракеты и ее габариты;
- "увязку" ракеты и сооружений СК (механическую (те самые "клещи" или другие какие захваты/фиксаторы), геометрическую, гидро- и пневматическую (всякие там "интерфейсы" для заправки/слива, дренажей, наддувов, термостатирования и пр . ...), оптическую (система прицеливания) ....
- параметры ДУ ( циклограмма команд, диаграмма набора тяги ...);
- общую циклограмму выдачи команд в процессе подготовки и проведения пуска ...
Уф ... Наверное, далеко не всё, но, думаю, и так достаточно.
Отредактировано: НАлЕ - 17 дек 2013 21:49:12
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.24 / 11
AEro
 
russia
Краснодарский край
50 лет
Слушатель
Карма: +7.32
Регистрация: 04.07.2008
Сообщений: 605
Читатели: 0
Тред №650989
Дискуссия   378 8
Поздравляю китайский народ и
все человечество с успешным
прилунением китайского лунохода.
Более чем через 40 лет
человечество вернулось на Луну.
P.S. Грустно мне, камрады. Рад за китайцев, но грустно...
Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны,
И наевшись от казны впредь её не истощали,
Если б наконец блюли все закон святой и строгий,
И король не рвался в боги, а министры в короли....
(с)Бушков. Сварог
  • +0.14 / 7
Renderer
 
49 лет
Слушатель
Карма: +9.46
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 292
Читатели: 0
Цитата: AEro от 14.12.2013 17:26:13
Более чем через 40 лет



Рад за китайцев! Но с посадки Луны-24 прошло пока всего лишь 37 лет...Улыбающийся
Не зная падежов, не говори глупостев
  • +0.08 / 4
AEro
 
russia
Краснодарский край
50 лет
Слушатель
Карма: +7.32
Регистрация: 04.07.2008
Сообщений: 605
Читатели: 0
Цитата: Renderer от 14.12.2013 17:47:46
Рад за китайцев! Но с посадки Луны-24 прошло пока всего лишь 37 лет...Улыбающийся


Ага, неверно выразился. От Лунохода считал. Спасибо за поправку.
Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны,
И наевшись от казны впредь её не истощали,
Если б наконец блюли все закон святой и строгий,
И король не рвался в боги, а министры в короли....
(с)Бушков. Сварог
  • +0.06 / 3
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: AEro от 14.12.2013 17:26:13
Поздравляю китайский народ и
все человечество с успешным
прилунением китайского лунохода.
Более чем через 40 лет
человечество вернулось на Луну.
P.S. Грустно мне, камрады. Рад за китайцев, но грустно...



Китайцы все-таки молодцы. Особенно, если луноход хоть немного покатается, тьфу-тьфу-тьфу ...

Но вот интересное сопоставление:
1961 - полет Гагарина, 1970 - "Луноход-1";
2003 - полет первого тайконавта, 2013 - китайский луноход.
Подмигивающий Улыбающийся
Отредактировано: НАлЕ - 14 дек 2013 18:24:50
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.27 / 11
Сейчас на ветке: 19, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 5, Ботов: 10
 
aspb , basilevs , p3v , ralex