Обсуждение космических программ

Цитата: dmitriк62 от 30.06.2015 21:40:49Не знаю как там насчёт гармонизации предпосылок потребностей общества, но сравнивать Сергея Королёва и Бля Гейтса в одной фразе - это чмошничество.
   
Сергей Королёв - выдающийся организатор производства высокотехнологических отраслей.
Бля Гейтс - слабоумный сынок еврейской сучки из ротшильдовской обоймы.
   
Думается, на месте Бля Гейтса любой Б.О.М.Ж. из подмосковной канавы проявил бы себя раз в 200 ярче, чем это еврейский придурок.
С такой мамой он мог бы вообще прославиться вплоть до полдюжины нобелевок.
Но он - безграмотный имбецил, чем и вошёл в историю.

Думайте, что Вам хочется. Вы ещё поспорьте насчет Колумба относительно Королева. Если вам недоступно понятие о  символах, олицетворяющих ту или иную эпоху, то не Вам судить и о Королеве ...

PS.
1. Колумб - авантюрист, халявщик, но упертый парень. В чём-то ему повезло, в чём-то он проявил свою волю, талант, убежденность и веру в идею ...
2. Королев - редчайшее сочетание менеджера и инженера, плюс характер и  ... "романтизм" ... тем он и велик.
3. Билл Гейтс - великолепный менеджер (в самом лучшем смысле слова), во многом способствовавший тому, что наш мир изменился в части того, что и у Вас дома стоит ПК, а Вы, чайник,  даже не задумываетесь, как им пользоваться...

PPS. Ежели Вы о их личных качествах, то лучше не надо. Скелетов у каждого в жизни найдется не один шкаф.

Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 18:13:05Насчет копеек не горячитесь. Не дешево это доставалось Советскому Союзу. А производство в в разных странах - так это уже достаточно распространенная схема. Вон самолеты по всему миру собирают. Значит выгодно, наверное ...
Проблема дороговизны Зенита в его мелкосерийности, даже в штучности заказов.

4,5 млн. руб стоила Первая ступень зенита на Южмаше.  В данном случае дело не в выгоде, а в развале СССР.
Мелкосерийность да, проблема для любого носителя.

ЦитатаА были бы ещё дороже.

Страшно подумать. А может не там дешевизну искали, и вариант СССР как раз выгоднее?

ЦитатаБез всякого прикола: подскажете длительность безаварийных серий Союзов?
Кстати, интересно посмотреть еще серии Космоса-3

По Союзам помнится порядка сотни у одной из модификаций.

Цитата: krizis2003 от 30.06.2015 21:59:444,5 млн. руб стоила Первая ступень зенита на Южмаше.

И Вы это называете копейками?
Это при том, что это только "первая ступень". А вторая?
А их доставка на байконур и их сборка интеграция с ПН ? А затраты на пуск?

 

Цитата В данном случае дело не в выгоде, а в развале СССР.
Мелкосерийность да, проблема для любого носителя.

Разумеется, что приговор Зениту был подписан развалом СССР. Как бы он всё так и не трепыхалось эти годы.

ЦитатаСтрашно подумать. А может не там дешевизну искали, и вариант СССР как раз выгоднее?

Ну, как вариант дешёвой квалифицированной рабсилы ... Вам оно надо такое?
Кстати, именно поэтому Зенит исчо и "трепыхался", потому как в общей цене украинская составляющая формировалась исходя из украинских зарплат, а не из российских (украинская ниже была всегда).

ЦитатаПо Союзам помнится порядка сотни у одной из модификаций.

А Космос-3М ?
Информация для размышления: Циклон-2. 106 пусков, все успешные, аварийных не было и ... уже не будет.

Цитата: North от 30.06.2015 21:32:53Ага, вот про последние две категории я и гуторю - их надо готовить заранее, без надрыва, но и не забивая. А то обскакать на скачке могут )

А без "первой категории" тоже ни хрена не получится. Будет, как с викингами, открывшими Америку с американским "флаговтыко"2 на Луне. Достижение блестящее, ну и что дальше ?

Цитата: krizis2003 от 30.06.2015 21:59:444,5 млн. руб стоила Первая ступень зенита на Южмаше.  В данном случае дело не в выгоде, а в развале СССР.
Мелкосерийность да, проблема для любого носителя.


Страшно подумать. А может не там дешевизну искали, и вариант СССР как раз выгоднее?


По Союзам помнится порядка сотни у одной из модификаций.

 
если считать по средней зарплате, а в середине 80-х это было 180 рублей в месяц, то 4,5 миллиона это 25 000 месячных зарплат.


сейчас средняя месячная зарплата составляет порядка 40 000 рублей Х 25 000 = 1 000 000 000 рублей

полностью зенит стоит 1,2-1,4 млрд. рублей.

Цитата: Фёдор144 от 30.06.2015 23:33:43если считать по средней зарплате, а в середине 80-х это было 180 рублей в месяц, то 4,5 миллиона это 25 000 месячных зарплат.


сейчас средняя месячная зарплата составляет порядка 40 000 рублей Х 25 000 = 1 000 000 000 рублей

полностью зенит стоит 1,2-1,4 млрд. рублей.

В каком исполнении и в какой комплектации?

Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 21:54:05Думайте, что Вам хочется. Вы ещё поспорьте насчет Колумба относительно Королева. Если вам недоступно понятие о  символах, олицетворяющих ту или иную эпоху, то не Вам судить и о Королеве ...

PS.
1. Колумб - авантюрист, халявщик, но упертый парень. В чём-то ему повезло, в чём-то он проявил свою волю, талант, убежденность и веру в идею ...
2. Королев - редчайшее сочетание менеджера и инженера, плюс характер и  ... "романтизм" ... тем он и велик.
3. Билл Гейтс - великолепный менеджер (в самом лучшем смысле слова), во многом способствовавший тому, что наш мир изменился в части того, что и у Вас дома стоит ПК, а Вы, чайник,  даже не задумываетесь, как им пользоваться...

PPS. Ежели Вы о их личных качествах, то лучше не надо. Скелетов у каждого в жизни найдется не один шкаф.

   
Пишите про ракеты, а огоньковские сказки про Гейтса не надо пересказывать.
   

Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 22:38:31И Вы это называете копейками?
Это при том, что это только "первая ступень". А вторая?
А их доставка на байконур и их сборка интеграция с ПН ? А затраты на пуск?

Копейки. Ибо опытное производство, и большая часть стоимости Зенита. Даже если по официальному курсу считать. Прочие затраты по идее должны быть меньше, чем у семёрки.

Цитата: ЦитатаНу, как вариант дешёвой квалифицированной рабсилы ... Вам оно надо такое?

Ещё есть вариант  технологичностью двигателей, американцы перемудрили с гонками за удельной тягой.

Цитата: ЦитатаКстати, именно поэтому Зенит исчо и "трепыхался", потому как в общей цене украинская составляющая формировалась исходя из украинских зарплат, а не из российских (украинская ниже была всегда).

Скорее поздне-советским технологическим заделом. Там в несколько раз дешевле было делать чем на протоне, ещё при СССР.
В конце- концов Протон стал дешевле несмотря на российские зарплаты.

Цитата: ЦитатаА Космос-3М ?
Информация для размышления: Циклон-2. 106 пусков, все успешные, аварийных не было и ... уже не будет.

О чём поразмышлять? что Ариан пока не самый надёжный носитель?

Цитата: Фёдор144 от 30.06.2015 23:33:43если считать по средней зарплате, а в середине 80-х это было 180 рублей в месяц, то 4,5 миллиона это 25 000 месячных зарплат.


сейчас средняя месячная зарплата составляет порядка 40 000 рублей Х 25 000 = 1 000 000 000 рублей

полностью зенит стоит 1,2-1,4 млрд. рублей.

Не имеет смысла считать в месячных зарплатах, и из за скрытой части советской зарплаты, и разного смысла безналичного и наличного рубля в СССР.

...кстати,
Средняя зарплата сейчас по РФ -порядка 30.

Вышел  годовой отчет КБХА, есть интересные подробности:

Цитата: GeorgV от 29.06.2015 21:26:55И с какой периодичностью возникают это неполадки? Статистика отказов у вас есть?

Две последние аварии из одной партии двигателей, после чего КБ внесло изменения в конструкцию ТНА
косвенно:
Гендиректор – генеральный конструктор Воронежского КБХА покинул свой пост 

Цитата: Цитатаконструктивный дефект, связанный и с материалом, и с конструктивной деталью - креплением вала ротора турбонасосного агрегата третьей ступени.

Хотя, конечно, Рачука "ушли" по другой причине.

Цитата: krabus от 01.07.2015 12:09:59....Как  дилетант, не  отягощённый  знаниями  о  трудностях ..кхмммммм... процесса,  считаю, что Ваш  собеседник   прав....  как  и Вы  правы... Только  вы  правы  в  сравнительно  краткострочной  перспективе (тактика), а  камрад  высказался за  долгосрочную  перспективу в  50-100-стопиццот  лет(стратегия).
Например,вопросы стратегического  характера:
1. Скажите Вы  правда  сомневаетесь,что  Человечество  попрётся  осваивать  астероиды?
2. Скажите, Вы  правда  не  думаете, что  в  конце  концов Человечество  сделает  попытку  вырваться  на  просторы  Галактики?
Так,из вопросиков  "хозяйке  на  заметку"
3.   А  как Вы  думаете,а  в  каких  единицах  будет  измеряться   длина "звездолёта  галактического  класса"?))))  
Моё  дилетантское  мнение:  Поскольку  это  билет  практически  наверняка  в  один  конец,  то.... придётся  брать    с  собой  весьма  и  весьма  значительную часть  живой  природы.  Вот  и  представте  себе  Кораблик, практически с  частью  Планеты  внутри.  Самому  страшно, но  это сотни  километров  в  длину...   Это  капец!!!!!)))))) Это ж  сколько  астероидов  придётся  "уконтрапупить"  ради  идеи  галактической  экспансии!)))))  
А  ведь  сделают  же  пра=пра-пра-пра-........пра правнуки!)))))
Я вот не  сомневаюсь,  поэтому  позволяю себе иногда  мечтать  просто  брутально (в  глазах человека, работающего  на  Космос  прямо  сейчас).
Да,я считаю, что  просто  необходимо  строить  заводы ЗА  пределами  матушки-Земли, и похеру  сколько  это  стоит, поскольку "на химии"  это  всё  доставить  наверх  всё  равно  будет  стоить  дороже.  А  Вы  спросите:  а где  деньги, Зин?! где  технологии????   А  я  отвечу:   "А  это не  ко  мне, это  к  технологам!")))))))))))


На  самом  деле,не  стоит  вопрос "строить  или  не  строить",  вопрос  стоит  только  "когда  и как".
Думаю,что  сейчас  ещё время  дилетантов - мечтателей, которые   в  своих  "воспалённых  фантазиях"  как-то  незаметно  для  практиков  выработают   Концепцию..... а  Практики  так  и  будут  до  конца  своих  дней  уверены, что  всё  придумали  именно  они!))))))))

Спасибо за подробный комментарий.
Самое интересное, что я с Вами полностью согласен. Загвоздка только в постановке вопроса. Если мы говорим о далекой перспективе, то ДА, человечество не останется в колыбели и уйдет в космос. Но сегодня это, к сожалению, лишь фантастика.

А если говорить о ближайшей перспективе, то дайте мне точку опоры дешевый способ вывода груза на орбиту - и все остальное - лишь дело техники технологии. Я об этом уже подробно писал выше.
Тут обсуждалась ближайшая перспектива - лет 50, а на этом отрезке времени пока тупик .
Химия себя исчерпала полностью. Максимум, чего еще можно - это тонн 150 на НОО за 1 пуск. А освоение Луны/Марса/астероидов потребует грузопоток в тысячи тонн в год минимум... И не на один десяток лет, пока "космическая" производственная база не перейдет на самообеспечение.

Поэтому еще раз повторюсь - надо искать недорогой малозатратный способ доставки большого количества грузов на орбиту. Решим - путь в дальний космос будет открыт!

Цитата: ВЛ-68 от 01.07.2015 15:01:56Химия себя исчерпала полностью. Максимум, чего еще можно - это тонн 150 на НОО за 1 пуск. А освоение Луны/Марса/астероидов потребует грузопоток в тысячи тонн в год минимум... И не на один десяток лет, пока "космическая" производственная база не перейдет на самообеспечение.

От себя могу только добавить, что там чисто по энергетике тупик уже. Если взять посчитать энергетику топлива и прикинуть какая кинетическая энергия у выводимой нагрузки и самой разгоняемой ракеты с топливом по мере его расхода - там выжимать уже особо нечего. Какие-то проценты улучшить можно, но принципиального скачка уже не будет в принципе. Можно хоть антигравитатор с приводом от дизеля на РН ставить - пока топливом служит химия, скачка не будет.

Цитата: basilevs от 01.07.2015 16:22:07...там чисто по энергетике тупик уже... пока топливом служит химия, скачка не будет.

Так я в принципе о том же, только не углублялся.
Весь путь совершенствования носителей уложился в период от Фау-2 (или Р-1) до Энергии.
По слухам (близким к информированным) последние достижения химии позволят поднять импульс еще секунд на 20-30 для керосинок, еще чуток - схема газ-газ, совсем немного - увеличение давления в камере. Уменьшить вес пустой ракеты тоже проблематично - материаловедение нас пока ничем особо не радует. Что остается? Облегчить кабельные линии, батарейки, электронику... Ну еще совершенствование траектории - более точные алгоритмы выведения.
Кто тут на Форуме еще есть специалисты? Ау!!! Поправьте и дополните меня.

Цитата: ВЛ-68 от 01.07.2015 16:42:56Так я в принципе о том же, только не углублялся.
Весь путь совершенствования носителей уложился в период от Фау-2 (или Р-1) до Энергии.
По слухам (близким к информированным) последние достижения химии позволят поднять импульс еще секунд на 20-30 для керосинок, еще чуток - схема газ-газ, совсем немного - увеличение давления в камере. Уменьшить вес пустой ракеты тоже проблематично - материаловедение нас пока ничем особо не радует. Что остается? Облегчить кабельные линии, батарейки, электронику... Ну еще совершенствование траектории - более точные алгоритмы выведения.
Кто тут на Форуме еще есть специалисты? Ау!!! Поправьте и дополните меня.

Ни разу не специалист,  - добавлю ещё использование забортного кислорода.

Цитата: krizis2003 от 01.07.2015 16:58:22Ни разу не специалист,  - добавлю ещё использование забортного кислорода.

Забортный кислород в товарных количествах кончается где-то на высоте 7 км. И совсем кончается на высоте примерно 20 км. А лететь вверх надо километров так на 400. Копеечная экономия выйдет, которую полностью перевесит более сложная контрукция ракеты и необходимость делать для этого 7-километрового участка отдельный двигатель. Не имеет смысла, поэтому и не делают этого.

Отказ от схемы "воздушный старт" - из этой же области, кстати.

Цитата: basilevs от 01.07.2015 17:08:42Забортный кислород в товарных количествах кончается где-то на высоте 7 км. И совсем кончается на высоте примерно 20 км. А лететь вверх надо километров так на 400. Копеечная экономия выйдет, которую полностью перевесит более сложная контрукция ракеты и необходимость делать для этого 7-километрового участка отдельный двигатель. Не имеет смысла, поэтому и не делают этого.

Отказ от схемы "воздушный старт" - из этой же области, кстати.

Не всё так однозначно, и использование имеет смысл больше чем на 20 км, и движки можно отбросить за ненадобностью, как с первыми ступенями и происходит. Потому несколько таких схем  прорабатывали  в разных странах в разное время, пока не доросли.

Цитата: krizis2003 от 01.07.2015 07:49:30Копейки. Ибо опытное производство, и большая часть стоимости Зенита. Даже если по официальному курсу считать. Прочие затраты по идее должны быть меньше, чем у семёрки.

1. Что значит опытное производство?
2. Насчет "большая часть" -это весьма спорно. Еще есть вторая ступень с двумя двигателями, основные приборы СУ, обтекатель.
3. Причем здесь официальный курс?
4. По идее? А конкретно? Хотите, я через пару дней дам раскладку затрат Морского старта для последних пусков?

ЦитатаЕщё есть вариант  технологичностью двигателей, американцы перемудрили с гонками за удельной тягой.

Как раз на тему УИ больше "мудрил" Советский Союз.  На том же Зените, кстати.
[/quote]Скорее поздне-советским технологическим заделом. Там в несколько раз дешевле было делать чем на протоне, ещё при СССР. [/quote]
Не поял, что значит поздне-советский задел?

Цитата
В конце- концов Протон стал дешевле несмотря на российские зарплаты.

В Зените 70%  - это работы российских предприятий. И это ещё без учета основных конструкционных материалов, которые тоже российские (АМг-6, Д16, Д19, большая доля спецсталей).
Кроме того, в затратах Морского Старта серьезный кусок приходился на Боинг с их ГБ.

ЦитатаО чём поразмышлять? что Ариан пока не самый надёжный носитель?

Возможно, смотря как считать. Но чем обосновываете это Вы?

Цитата: НАлЕ от 01.07.2015 17:37:091. Что значит опытное производство?

Ок, Строго говоря уже не опытное, самое начало серийного выпуска, цены всё равно раза в два задраны.

Цитата: Цитата2. Насчет "большая часть" -это весьма спорно. Еще есть вторая ступень с двумя двигателями, основные приборы СУ, обтекатель.

Есть такое дело однако, среднюю стоимость килограмма изделия вводили не случайно, для изделий сходной сложности цена за килограмм близка, первая ступень явно тяжелее.

Цитата: Цитата3. Причем здесь официальный курс?

Для связи с текущими ценами

Цитата: Цитата4. По идее? А конкретно? Хотите, я через пару дней дам раскладку затрат Морского старта для последних пусков?

А зачем? речь ведь именно о производстве ракеты, зенит изначально создавался со сниженными затратами на запуск, мудрёз с морским стартом отдельная история.

Цитата: ЦитатаКак раз на тему УИ больше "мудрил" Советский Союз.  На том же Зените, кстати.

Не "как раз " да, СССР давился за УИ, США и подражатели за удельную тягу. УИ оказался выгоднее.

Цитата: ЦитатаНе поял, что значит поздне-советский задел?

Думал очевидно, -наиболее современное из советского

Цитата: ЦитатаВ Зените 70%  - это работы российских предприятий. И это ещё без учета основных конструкционных материалов, которые тоже российские (АМг-6, Д16, Д19, большая доля спецсталей).
Кроме того, в затратах Морского Старта серьезный кусок приходился на Боинг с их ГБ.

И? как тут спасает низкая стоимость украинского труда? Протон тоже из российских комплектующих, при большей грузоподъёмности стал обходиться дешевле.

Цитата: ЦитатаВозможно, смотря как считать. Но чем обосновываете это Вы?

Более длинными безаварийными сериями других носителей.

Цитата: ВЛ-68 от 01.07.2015 15:01:56Тут обсуждалась ближайшая перспектива - лет 50, а на этом отрезке времени пока тупик .
Химия себя исчерпала полностью. Максимум, чего еще можно - это тонн 150 на НОО за 1 пуск. А освоение Луны/Марса/астероидов потребует грузопоток в тысячи тонн в год минимум... И не на один десяток лет, пока "космическая" производственная база не перейдет на самообеспечение.

Поэтому еще раз повторюсь - надо искать недорогой малозатратный способ доставки большого количества грузов на орбиту. Решим - путь в дальний космос будет открыт!

И откуда этот способ возьмётся? Химия, как пишут, себя исчерпала. Не знаю, насколько больше теоретический потенциал ядерных двигателей, вроде, максимум в разы эффективность поднять можно (а желательно на порядки), и с серьёзными экологическими рисками (при старте с Земли разумеется). Электроракетные двигатели как средство выведения на орбиту, можно обсуждать только когда научимся днепрогэсы запихивать в габарит и массу ЖД вагонов. Как это сделать - вообще не представляю.

Как мне кажется, единственный реальный способ - создать производственные цепочки, которые можно вывести в космос разумным числом химических РН, и которые смогут произвести за разумное время значительное число необходимых для дальнейшего продвижения в космосе ресурсов (источников энергии, конструкционных материалов, топлива/рабочего тела), из уже имеющихся в космосе (на Луне/астероидах) минералов.

Эти производства будут иметь очень мало общего с земными аналогами по применяемым техпроцессам, да и сама продукция не будет копией привычных изделий (например, вместо  солнечных батарей из сверхчистого кремния, какие-то другие устройства для преобразования света в электричество, не столь требовательные к чистоте исходных материалов). Тут не паханное поле даже для чисто теоретической работы похоже, но эта работа хотя-бы выглядит посильной для современной науки. 

Правда никакой конкретики по этой теме я не знаю, может кто знает ссылки на подробности (статьи, монографии, материалы конференций).