Обсуждение космических программ

Цитата: Foxhound от 28.12.2015 13:58:23Почему?

 
потому что еще нет надежных данных по этому вопросу.
 
в подобной ситу к вопросу обычно подходят более консервативно - берут по максимуму (разумному) пока на практике не подтвердят меньшие значения.
 
учитывая очень высокое конструктивное совершенство (15), можно предположить, что некоторые, наиболее нагруженные, элементы конструкции подлежат замене после каждого полета или требуют достаточно обширной работы по дефектации для наработки статистики.
 
работа довольно муторная, длительная и дорогая.

т.е., предварительный консенсус по "возвращаемой" программе Маска таков: - это ОКР на первой половине (или даже трети) пути с неясной преспективой в плане практического применения. Я правильно понимаю?

Цитата: dmitriк62 от 28.12.2015 16:31:43Потому что полная разборка, дефектация всех деталей, значительный % замены, сборка с контролем никак не может стоить менее половины самого девайса.
Возможно, и заметно больше.
  
Обратитесь к опыту пресловутого Space Shuttle.

На начальном этапа да, но после отработки технологии посадки ступени можно спроектировать ступень с повышенным ресурсом и со сниженной стоимостью обслуживания. Важно тут то, что нельзя оценивать ракеты с возвращаемыми ступенями по современным одноразовым ракетам - они проектировались с другими требованиями, где большой ресурс не имел смысла.

Цитата: Фёдор144 от 28.12.2015 12:37:48спасибо за рассчет расхода топлива на посадку.
16 тонн это реально мало.
 
"Falcon 9 v1.2
Обновлённая и улучшенная версия ракеты-носителя, призванная обеспечить возможность возврата первой ступени после запуска полезной нагрузки на любую орбиту, как низкую опорную, так и геопереходную.
...
это несколько меняет ваши рассчеты и выводы по ПН.
и разумеется экономика тоже ползет в более комфортную для маска сторону.
---------------------------
немного подкорректирую:
тут скорее если убрать лапы, а топливо вместо посадки использовать на разгон, масса ПН возрастет (будет заметно выше 13 тонн).
хотя от перемены мест слагаемых ... итд

Мне известны Ваши оценки. Но в моём рассуждении отсутствует сила тяжести. Впоследствии я оценил дополнительное топливо на преодоление силы тяжести в 8-10 тонн. 16+10 хорошо согласуется с Вашими расчётами в дополнительные 25 тонн.

По Фалькону9 v1.2. Это ракета в иных массогабаритных характеристиках нежели Фалькон9v1.1. Это и другие деньги. Мне же было интересно сравнивать возвращаемый и невозвращаемый запуск однотипных ракет. Для определения экономической эффективности при равных условиях.

И всё же в своих рассуждениях я был скорее за Маска.

Теперь я выдвину возражения против Маска. Из того, что я не учёл.

1. Стоимость строительства и эксплуатации посадочного стола. Стартовый стол для этих целей однозначно использовать нельзя. Неудачное приземление и "прости прощай надолго". При массовых пусках необходимо иметь более одного посадочного стола. Типа "запасных аэродромов". Любые существенные атмосферные возмущения в момент посадки должны купироваться уходом на запаску. По-моему должно быть не менее 2 запасных.

2. Повышенная стоимость страхования запусков. В случае возвращаемой ступени есть ненулевая вероятность, что посадочная ступень рухнет кому-либо на голову. Этот риск необходимо застраховать дополнительно.

3. Топливные компоненты. Рост стоимости топлива (керосина) снижает экономический эффект от возвращаемого запуска.

4. Эффективность возвращаемого запуска тем выше, чем выше  стоимость первой ступени. Но если в дальнейшем применение более современных материалов и технологий, отработка массового выпуска ракет, размещение изготовления в странах с дешёвой рабочей силой снизят как стоимость первой ступени, так и носителя в целом, то это ещё больше сократит и так небольшую выгоду от возвращаемой ступени. Вообще я вижу даже здесь некоторое противоречие: Маск заинтересован в повышении стоимости возвращаемой ступени.

Я вовсе не против  многоразового использования. Только это  сфера деятельности не частного капитала, а государства. Вот когда будут определены оптимальные параметры возвращаемых носителей, отработаны технологии, подтверждена безопасность, созданы соответствующие нормативные документы, тогда можно будет запускать частников. И пусть тогда в рамках разработанных правил и технологий они конкурируют.

С уважением.
Osq.

Цитата: Osq от 28.12.2015 17:12:31...
И всё же в своих рассуждениях я был скорее за Маска.

Теперь я выдвину возражения против Маска. Из того, что я не учёл.

...

2. Повышенная стоимость страхования запусков. В случае возвращаемой ступени есть ненулевая вероятность, что посадочная ступень рухнет кому-либо на голову. Этот риск необходимо застраховать дополнительно.
...

4. Эффективность возвращаемого запуска тем выше, чем выше  стоимость первой ступени.

...

Читал Вас, читал, да решил залогиниться и добавить немного своих размышлений, тем более, что и Вы, и весьма уважаемые мнгой НАлЕ и ВЛ-68 уже участвуют в обсуждении.

Как мне кажется, помятуя всё вышесказанное, в этом проекте есть 3 основных слабых места:
1. Первая ступень. Заявляется, что весь проект (и соответственно 1я ступень) "впихнут" в весьма экономные нормативы. Таким образом и двигатели 1-й ступени весьма "экономно" разработаны, т.е. более дешевы, чем могли бы быть.
Тогда вопрос - зачем из спасать?
2. Страховка, т.е. в данном случае я имею в виду сумму доп. страховки 3-х лиц. Если при обычной запуске все "падающее" стараются уводить в глухие районы, то в данном случае, всё наоборот - возвращаемая (потенциально неконтролируемо-падающая) 1-я ступень выводится в район старта, т.е. в весьма населенные и промышленно развитые районы.
3. Частный капитал. Риски отказа в дальнейшем финансировании при любой следующей аварии (...), весьма высоки. Если сам Илон Рив Маск, возможно, и увлеченный фанат-миллиардер, то кто его инвесторы?

Технические детали и тонкие места не буду особо обсуждать, так как не профессионал в этой сфере.

Уважаемому Osq огромное спасибо за первоначальный разбор, от которого можно будет отталкиваться!

Цитата: Sergbor от 28.12.2015 17:42:45...

Как мне кажется, помятуя всё вышесказанное, в этом проекте есть 3 основных слабых места:
1. Первая ступень. Заявляется, что весь проект (и соответственно 1я ступень) "впихнут" в весьма экономные нормативы. Таким образом и двигатели 1-й ступени весьма "экономно" разработаны, т.е. более дешевы, чем могли бы быть.
Тогда вопрос - зачем из спасать?
2. Страховка, т.е. в данном случае я имею в виду сумму доп. страховки 3-х лиц. Если при обычной запуске все "падающее" стараются уводить в глухие районы, то в данном случае, всё наоборот - возвращаемая (потенциально неконтролируемо-падающая) 1-я ступень выводится в район старта, т.е. в весьма населенные и промышленно развитые районы.
3. Частный капитал. Риски отказа в дальнейшем финансировании при любой следующей аварии (...), весьма высоки. Если сам Илон Рив Маск, возможно, и увлеченный фанат-миллиардер, то кто его инвесторы?

Технические детали и тонкие места не буду особо обсуждать, так как не профессионал в этой сфере.

Уважаемому Osq огромное спасибо за первоначальный разбор, от которого можно будет отталкиваться!

1. В экономике действуют такие же неумолимые законы, как и в физике. Вот если бы у Вас была возможность получать ежедневно часть потраченных Вами денег, то Вы бы пожелали, что бы возвращаемая часть была побольше. В идеале всю сумму обратно. Возможно, Маск нам чего-то недоговаривает и скрывает экономику своего проекта. Я бы предположил следующее: двигатели являются наиболее ресурсоненадёжной частью ступени; существующие конструкции двигателей сделаны на пределе технологических возможностей и улучшению практически не подлежат. Маск это осознаёт. Поэтому делаем двигатели попроще и подешевле,  меняем их почаще, а вот стоимость остальной конструкции делаем подороже. С ростом стоимости возвращаемой ступени растёт и экономическая эффективность. По крайней мере это нам так представят. А стоимость можно накрутить хоть программным обеспечением ссылаясь на сложность и уникальность многоразовости.

2.Страховка имеется ввиду страхование ответственности перед сторонними лицами в страховой компании. Отсутствие такой страховки в страховом случае может разорить и более крупную компанию.

3.США в лице государственного агентства НАСА. Возможно ещё венчурные фонды.

С уважением.
Osq.

«Роскосмос»: У России в приоритете освоение Луны, а не путешествие на Марс
28.12.2015, 19:34

Глава госкорпорации «Роскосмос» Игорь Комаров заявил, что Россия пока не строит планов по пилотируемому полёту на Марс. Главной задачей РФ сейчас является освоение Луны, которое она намерена проводить совместно с коллегами из США и Европы.

«На самом деле Марс — это амбициозная цель, о ней сейчас заявляют коллеги из NASA. Но, уверен, ближайшие планы и у нас, и у Европейского агентства, и у NASA связаны с освоением Луны. А Луной как раз Россия серьезно занимается. Несмотря на финансовые проблемы, у нас сохранена программа исследования Луны. Будет пять автоматических экспедиций. Формируется лунная пилотируемая программа», – цитирует РИА Новости Комарова.

При этом он подчеркнул, что освоение спутника Земли возможно только совместными усилиями специалистов из разных стран.

«Технические возможности есть и у России, и у Соединённых Штатов, и я думаю, при определенных обстоятельствах и у Европейского космического агентства. Но есть понимание, что выполнить такую масштабную задачу, как освоение Луны и Марса, можно только вместе. Сейчас уже нет задачи куда-то прилететь первыми», – приводит слова главы Роскосмоса агентство.

RT

Цитата: НАлЕ от 24.12.2015 19:10:31Вот совсем не понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Ракета за первые двадцать пусков потерпела всего одну аварию (частично неудачный пуск я записываю исключительно в плюс надежности Фэлкона). Чувак умудрился надурить всех за счет денег Заказчика проводить отработку каких-то своих идей ( дурных, авантюрных или, наоборот, заточенных на десятилетия вперед - это сейчас не важно). АА ему выкатывают каие-то надуманные претензии типа "корректировки конструкции по результатам тестов в сторону увеличения затрат". Во-первых, такие "корректировки в сторону увеличения затрат"  - это неотъемлемая сущность этапа ЛИ ( да и НЭО тоже). И на это всегда закладываются. Как Проектант, делая весовую сводку на этапе ЭП всегда закладывает КЗ (конструкторский запас) по каким-то ему только и ведомым методикам. Так и Главный менеджер проекта конструктор  закладывает затраты на доработки, утяжеления и прочие "бобы", выскакивающие при отработке. И Маск тут не исключение.
Вот готов-ли он к тому, что аварии не будут единичным случаем? Это уже другой вопрос.

Если вспомнить контекст, вопросы думаю, пропадут. Речь именно о испытаниях многоразовой ступени. Дело то новое, вот посмотрят, как себя конструкция во время приземления  повела, и, очень  вероятно, - скорректируют. Так что  о оценках веса  и вогодности такого подхода говорить рановато. А с парашютной системой опыта побольше. Энергия летала с массогабаритными затратами на неё.

Цитата: НАлЕ от 24.12.2015 18:54:34Давайте весовые сводки того и другого варианта, тогда и можно говорить предметно.
Пока что только вижу шулерство:
- в "парашютном" варианте говорят только о весе самой парашютной системы, без дополнительных затрат на ее доставку в конец АУТ первой ступени;
- в "варианте Маска" приводят суммарные затраты веса.

В варианте Маска не приводят затраты топлива собственно на гашение скорости?

Цитата: TAU от 27.12.2015 02:44:59А можно поподробнее? Правда, что мы не смогли справиться с ВЧ-колебаниями и поэтому у нас мощные двигатели имеют по несколько "горшков", в отличие с американцами с их движками первой ступени Сатурна-5?
Спасибо.

На сколько знаю, на керосине  мощные камеры сгорания с высоким давлением не несмогиспользует никто. Либо низкое давление и малая мощность либо высокое - и средняя.

Цитата: krizis2003 от 28.12.2015 21:05:33На сколько знаю, на керосине  мощные камеры сгорания с высоким давлением не несмогиспользует никто. Либо низкое давление и малая мощность либо высокое - и средняя.

!?!?!?!?!?!?
А 1-я ступень Зенита
!?!?!?!?!?!?

Цитата: ВЛ-68 от 28.12.2015 21:36:13!?!?!?!?!?!?
А 1-я ступень Зенита
!?!?!?!?!?!?

Как раз высокое давление, и на камеру относительно невысокая мощность, 185 т.с.

Цитата: krizis2003 от 28.12.2015 21:45:02Как раз высокое давление, и на камеру относительно невысокая мощность, 185 т.с.

А что, сейчас в мире много камер  с бОльшей мощностью?

Цитата: krizis2003 от 28.12.2015 20:50:35А с парашютной системой опыта побольше. Энергия летала с массогабаритными затратами на неё.

Летала, только сама парашютная система существовала только на бумаге. И никто тогда не знал, как она себя бы проявила. Не зря рассматривались и другие варианты спасения боковух Энергии.

Цитата: НАлЕ от 28.12.2015 21:54:45А что, сейчас в мире много камер  с бОльшей мощностью?

Какая разница? неэкономичные камеры особого интереса ни у кого не вызывают.

Цитата: krizis2003 от 28.12.2015 20:51:33В варианте Маска не приводят затраты топлива собственно на гашение скорости?

Это мы и пытаеммся сейчас оценить. Но, говоря о посадке ступени "по Маску", все говорят о суммарных затратах энергетики носителя. А апологеты "парашюта" просто привели оценку веса самой парашютной системы, без оценки затрат на :
- энергетику по доставке "лишнего веса" в виде этой самой парашютной системы.;
- усиление конструкции ступени, которая должна плюхнуться об поверхность земли (хоть о  сушу. хоть об воду).

Цитата: krizis2003 от 28.12.2015 21:45:02Как раз высокое давление, и на камеру относительно невысокая мощность, 185 т.с.

А что тогда считать высокой???

Кстати, у нас традиционно все мощные двигатель двух- или четырехкамерные. Оттого и тяга камеры (но не двигателя) меньше. Немного проигрываем (и то, не всегда) по весу, зато огромный выигрыш по простоте конструкции, габаритам, прочности, охлаждаемости, стабильности параметров, надежности и т.п и т.д.

Цитата: krizis2003 от 28.12.2015 22:00:37Какая разница? неэкономичные камеры особого интереса ни у кого не вызывают.

Тогда при чем тут мощность?

Цитата: krizis2003 от 28.12.2015 22:00:37Какая разница? неэкономичные камеры особого интереса ни у кого не вызывают.

Что значит неэкономичные?
Да, 171-й дорог, сложен, не сразу стал надежным, но он позволил сделать ракету с весьма высокими характеристиками.

Цитата: ВЛ-68 от 28.12.2015 22:03:17А что тогда считать высокой???
Мощность F1, рд 170 целиком.

Кстати, у нас традиционно все мощные двигатель двух- или четырехкамерные. Оттого и тяга камеры (но не двигателя) меньше. Немного проигрываем (и то, не всегда) по весу, зато огромный выигрыш по простоте конструкции, габаритам, прочности, охлаждаемости, стабильности параметров, надежности и т.п и т.д.

Традиционно имеем высокое давление в камере и высокий УИ. Иметь мощную камеру при этом  сильно сложнее, чем в случае F1, сами знаете.
В принципе, по удельной тяге должны проигрывать, но конкуренты керосинки забросили совсем. Вот сейчас вроде ваяют, вот посмотрим, будет ли с мощной и  экономичной камерой одновременно.

Можно сказать, многокамерность следствие, а не причина малой мощности на камеру.
Ну да, справедливости  ради,  предполагаемые затраты на техостнастку для больших камер тоже повлияли. На "традиции".