Обсуждение космических программ

Цитата: Murmur. от 06.06.2016 19:38:09это не эмоции, это инстинкт. Инстинкт выживания 
только расселившись по другим звездам человечество приблизится к бессмертию. Конечная цель в этом.
даже не хотел этот пост писать - те кто этого не понимает, просто слепы.

А как же тепловая смерть Вселенной?

Цитата: iron-zorin от 06.06.2016 20:17:35А как же тепловая смерть Вселенной?

Это одна из теорий.

Цитата: Cyclop от 06.06.2016 08:02:36Это эмоции. Примерно так и луддиты рассуждали. Участие человека усложняет все в разы, а выигрыш весьма сомнительный. Запаздывание в управлении? Значит, снижаем скорость. На секунду может затупить и человек, но ставкой является потеря человека или потеря автомата, вот и взвесьте.

*меланхолично* 
на Земле 7млрд. людей. Уже. А автомата вышеописанного все еще нет. Может эта, вспомнить термин "допустимые потери"? 
PS. Мы направляем наших военных в различные горячие точки, зная что кто-то из них погибнет. И это нормально. Тысячи людей ежедневно совершают парашютные прыжки, не всегда благополучно. Но мы считаем такой риск допустимым даже для развлечения.  Но на пороге масштабнейшей задачи освоения космоса - мы начинаем считать слезинки младенцев.

Цитата: LightElf от 06.06.2016 23:59:36*меланхолично* 
на Земле 7млрд. людей. Уже. А автомата вышеописанного все еще нет. Может эта, вспомнить термин "допустимые потери"? 
PS. Мы направляем наших военных в различные горячие точки, зная что кто-то из них погибнет. И это нормально. Тысячи людей ежедневно совершают парашютные прыжки, не всегда благополучно. Но мы считаем такой риск допустимым даже для развлечения.  Но на пороге масштабнейшей задачи освоения космоса - мы начинаем считать слезинки младенцев.

50 лет тому назад автоматические станции с гордой надписью СССР осуществляли мягкую посадку на Луну и Венеру. Так что автомат есть, и давно.

Цитата: LightElf от 06.06.2016 23:59:36*меланхолично* 
на Земле 7млрд. людей. Уже. А автомата вышеописанного все еще нет. Может эта, вспомнить термин "допустимые потери"? 
PS. Мы направляем наших военных в различные горячие точки, зная что кто-то из них погибнет. И это нормально. Тысячи людей ежедневно совершают парашютные прыжки, не всегда благополучно. Но мы считаем такой риск допустимым даже для развлечения.  Но на пороге масштабнейшей задачи освоения космоса - мы начинаем считать слезинки младенцев.

Луноход-1, Луноход-2 и марсианские роверы выражают категорическое несогласие. Работают месяцами и даже годами на враждебных человеку планетах. Осуществляют сложнейшие исследования.
Лучше погрузить на ровер ещё десяток тонн аппаратуры и запустить там что-нибудь низколетающее, нежели тратить эту же полезную нагрузку на систему жизнеобеспечения. Которую (независимую) до сих пор пока не придумали на такой срок, даже в стационарных условиях на Земле - и то проблем огребли.

Цитата: GeorgV от 06.06.2016 16:24:13Это не эмоции, а реалии переднего края науки. Сам, лично не посмотришь - пропустишь 90% информации.

Если кто и полетит, то профессиональные космонавты, летчики-испытатели, умелые, сообразительные, но военные в основе. Впрочем, ученым никто не мешает все посмотреть лично - в записи, которая с большой точностью покажет все то же, что видно глазами, а часто и то, что глазами не видно.

Цитата: Цитата: Murmur. от 06.06.2016 17:38:09это не эмоции, это инстинкт. Инстинкт выживания 
только расселившись по другим звездам человечество приблизится к бессмертию. Конечная цель в этом.
даже не хотел этот пост писать - те кто этого не понимает, просто слепы.

Согласен на все 100%. Но сначала изучим автоматами ближайшие планеты, освоим беспилотную добычу ресурсов с астероидов, дистанционно доведем климат на Венере и Марсе до пригодного - и тогда уже займемся колонизацией людьми. Я понимаю, ассоциации с Эпохой открытий не дают трезво рассуждать, но еще раз поясню свою мысль: пока еще человек в космосе - груз, хрупкий и скоропортящийся, нуждающийся в постоянных доставках ресурсов. Альтернативных источников ресурсов, кроме Земли, в округе нет и не предвидится (картоху на Марсе вырастим, как в кино? дети, но это же сказка! (с) ). А по факту отдачи от него не больше, чем от более прочного фотоаппарата на ножках. При нынешнем качестве робототехники выгоднее отправлять беспилотники. На марсоход посмотрите: он уже уделал по эффективности все еще только обсуждаемые человеческие экспедиции.

Цитата: Цитата: LightElf от 06.06.2016 21:59:36*меланхолично* 
на Земле 7млрд. людей. Уже. А автомата вышеописанного все еще нет. Может эта, вспомнить термин "допустимые потери"? 
PS. Мы направляем наших военных в различные горячие точки, зная что кто-то из них погибнет. И это нормально. Тысячи людей ежедневно совершают парашютные прыжки, не всегда благополучно. Но мы считаем такой риск допустимым даже для развлечения.  Но на пороге масштабнейшей задачи освоения космоса - мы начинаем считать слезинки младенцев.

Автоматы на Луне, Марсе и Венере уже побывали. Да и дело не в том, что людей жалко (а таки жалко), а в том, что на каждый запуск тратятся незаурядные ресурсы, и отдача должна быть соответствующей. Отсутствие человека снижает расходы на подготовку, чистая экономика. Чего конкретно мы можем добиться пилотируемой экспедицией, такого,чего нельзя добиться беспилотной и которое окупает лишние затраты? Мы уже неплохо знаем эти планеты, они как минимум пусты и недружелюбны. Что, закинуть туда побольше людей и ресурсов в надежде, что колония не сдохнет и как-нибудь выкрутится? Как бы не в то время живем, чтобы надеяться на чудеса, а при нынешних условиях устойчивую долгосрочную базу мы гарантировать не можем. Отправлять одинокого исследователя? Да его по эффективности планетоход обойдет за счет неприхотливости, да, будет работать раз в 10 медленнее, зато в 20 раз дольше.


Народ, я просто высказал мнение. Не готовы мы пока как в фантастике рассылать живых исследователей и колонистов по космосу. Мы на Земле изолированную биосферу создать не смогли пока, не то, что за пределами. Отрабатывать технику выживания людей в космосе отличненько получается на МКС. А на более дальние экспедиции у нас есть техника, давайте ее использовать. Планировать обитаемые базы на Луне и Марсе сейчас - это только пиар, понты и идеология.
Но готов согласиться с обратным, если будет конкретная идея, как участие человека может оказаться оправданным.

Цитата: Cyclop от 07.06.2016 09:26:31... Автоматы на Луне, Марсе и Венере уже побывали. Да и дело не в том, что людей жалко (а таки жалко), а в том, что на каждый запуск тратятся незаурядные ресурсы, и отдача должна быть соответствующей. Отсутствие человека снижает расходы на подготовку, чистая экономика. Чего конкретно мы можем добиться пилотируемой экспедицией, такого,чего нельзя добиться беспилотной и которое окупает лишние затраты? Мы уже неплохо знаем эти планеты, они как минимум пусты и недружелюбны. Что, закинуть туда побольше людей и ресурсов в надежде, что колония не сдохнет и как-нибудь выкрутится? Как бы не в то время живем, чтобы надеяться на чудеса, а при нынешних условиях устойчивую долгосрочную базу мы гарантировать не можем. Отправлять одинокого исследователя? Да его по эффективности планетоход обойдет за счет неприхотливости, да, будет работать раз в 10 медленнее, зато в 20 раз дольше.

А ещё на Луне и Марсе события происходят с такой неторопливостью, что задержка управляющего воздействия с Земли в минуты и часы ничего не значит. Прекрасное поле деятельности для ИИ.

пока на Луне (Марсе, и далее) нет стационарного жилого модуля, обеспечивающего жизнедеятельность и нормальную работоспособность - нефиг там человеку делать. Самое то сейчас - кататься по Луне, производить геологические/геодезические испытания, ставить установки по переработке местных ресурсов (воды), закопать там базу и т.д. Все это дистанционно-управляемыми машинами. и только потом, когда там в готовности будет база, где можно нормально жить и работать и пара заправленных челноков, готовых эвакуировать человека на окололунную орбиту и далее на Землю - тогда можно еще разок по Луне потопать, только не как в прошлый раз, а остаться. Но к этому времени на окололунной орбите должен танкер с топливом висеть, а вокруг базы солнечные батареи работать. и ядерный реактор. и много чего еще. Техническая возможность провести очередной флаговтык есть уже сейчас. только нафиг не надо лететь на Луну, чтобы через неделю оттуда наваливать. Обживаться надо. А это много дороже и дольше втыкания флага.

Цитата: SteamDwarf от 07.06.2016 13:20:03пока на Луне (Марсе, и далее) нет стационарного жилого модуля, обеспечивающего жизнедеятельность и нормальную работоспособность - нефиг там человеку делать. Самое то сейчас - кататься по Луне, производить геологические/геодезические испытания, ставить установки по переработке местных ресурсов (воды), закопать там базу и т.д. Все это дистанционно-управляемыми машинами. и только потом, когда там в готовности будет база, где можно нормально жить и работать и пара заправленных челноков, готовых эвакуировать человека на окололунную орбиту и далее на Землю - тогда можно еще разок по Луне потопать, только не как в прошлый раз, а остаться. Но к этому времени на окололунной орбите должен танкер с топливом висеть, а вокруг базы солнечные батареи работать. и ядерный реактор. и много чего еще. Техническая возможность провести очередной флаговтык есть уже сейчас. только нафиг не надо лететь на Луну, чтобы через неделю оттуда наваливать. Обживаться надо. А это много дороже и дольше втыкания флага.

Боюсь вас разочаровать, но на сегодня технической возможности доставить экипаж на Луну и обратно на Землю как бы не наблюдается, по моему скромному мнению.
Сверх-тяжёлые носители, где они? Как вы собираетесь хотя бы 100 тонн полезной нагрузки на НОО вывести?

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 10:54:43

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 13:54:43Боюсь вас разочаровать, но на сегодня технической возможности доставить экипаж на Луну и обратно на Землю как бы не наблюдается, по моему скромному мнению.
Сверх-тяжёлые носители, где они? Как вы собираетесь хотя бы 100 тонн полезной нагрузки на НОО вывести?

Разочаровать меня трудно, поскольку дальше некуда.
100 т на НОО для флаговтыка в Луну это довольно скромно. по хорошему, надо бы побольше.
про техническую возможность: если понимать под ней возможность сесть в КК и лететь на Луну - такой возможности нет.
если подразумевать возможность создания такого КК - она таки есть.
а смысл спича в том, что это сейчас не слишком надо. дистанционно надо подготовить Луну к высадке на нее человека.
имхо, естественно

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 13:54:43Боюсь вас разочаровать, но на сегодня технической возможности доставить экипаж на Луну и обратно на Землю как бы не наблюдается, по моему скромному мнению.
Сверх-тяжёлые носители, где они? Как вы собираетесь хотя бы 100 тонн полезной нагрузки на НОО вывести?

Чисто теоретически: порциями. На Мире и МКС замечательно отработана метода сборки на орбите конструкций из кучи модулей. Ну и забрасывать модули по одному в квартал и собирать на орбите.
Это чистая и незамутнённая политика: в 60х годах прошлого века, через 20 лет после жесточайшей войны и мы и США замахивались на такие программы и строили, а сейчас, якобы, не можем.
Сверхтяжёлыми ракетами тогда это решали в т.ч. и потому, что не было никакой уверенности в успешности сборки 3-4 модулей на орбите. Тогда и простая стыковка была событием.
И сейчас вполне могут и сверхтяжёлую ракету аврально спроектировать или полудюжиной Протонов забросить нужное число модулей и состыковать. Была бы политическая воля и соответствующие решения и финансы.
Но сейчас политики не видят смысла в таких флаговтыках - оттого и программы соответствующие то-ли есть - то-ли нет. В смысле они-то есть. В режиме: у нас, на случай если включат нормальное финансирование, есть аванпроект и несколько презентаций.
Я согласен с камрадами утверждающими, что марсоходами и луноходами можно дешевле и эффективнее науку вперёд двигать. Но тогда и работу по автономности и другие сопутствующие разработки можно откладывать до морковкина заговенья. А ведь это тоже наука, которую тоже надо двигать. И та-же автономка не лишняя и на Земле (освоение глубин океана).
Смысл ускорять исследование принципиально новых двигателей для полётов с постоянной тягой, если марсоходу всё равно 2 месяца лететь или 2 года?
В общем доводы "за автоматы и роботы" понятны. Но и пилотируемую тоже надо двигать, а не оставлять на следующее столетие на уровне Мира.

Цитата: Страшный Кубаноид от 07.06.2016 14:42:40Чисто теоретически: порциями. На Мире и МКС замечательно отработана метода сборки на орбите конструкций из кучи модулей. Ну и забрасывать модули по одному в квартал и собирать на орбите.
Это чистая и незамутнённая политика: в 60х годах прошлого века, через 20 лет после жесточайшей войны и мы и США замахивались на такие программы и строили, а сейчас, якобы, не можем.
Сверхтяжёлыми ракетами тогда это решали в т.ч. и потому, что не было никакой уверенности в успешности сборки 3-4 модулей на орбите. Тогда и простая стыковка была событием.
И сейчас вполне могут и сверхтяжёлую ракету аврально спроектировать или полудюжиной Протонов забросить нужное число модулей и состыковать. Была бы политическая воля и соответствующие решения и финансы.
Но сейчас политики не видят смысла в таких флаговтыках - оттого и программы соответствующие то-ли есть - то-ли нет. В смысле они-то есть. В режиме: у нас, на случай если включат нормальное финансирование, есть аванпроект и несколько презентаций.
Я согласен с камрадами утверждающими, что марсоходами и луноходами можно дешевле и эффективнее науку вперёд двигать. Но тогда и работу по автономности и другие сопутствующие разработки можно откладывать до морковкина заговенья. А ведь это тоже наука, которую тоже надо двигать. И та-же автономка не лишняя и на Земле (освоение глубин океана).
Смысл ускорять исследование принципиально новых двигателей для полётов с постоянной тягой, если марсоходу всё равно 2 месяца лететь или 2 года?
В общем доводы "за автоматы и роботы" понятны. Но и пилотируемую тоже надо двигать, а не оставлять на следующее столетие на уровне Мира.

Да не, я в курсе и про Constellation (вернуться на Луну не позже 2020 г) и про нашу пилотируемую лунную программу (2025?).
Просто хотел подчеркнуть, что прямо сегодня такой технической возможности нет.
А появится ли она, это ещё бабушка надвое сказала.

Цитата: Cyclop от 07.06.2016 09:26:31Если кто и полетит, то профессиональные космонавты, летчики-испытатели, умелые, сообразительные, но военные в основе. Впрочем, ученым никто не мешает все посмотреть лично - в записи, которая с большой точностью покажет все то же, что видно глазами, а часто и то, что глазами не видно.

...

 Планировать обитаемые базы на Луне и Марсе сейчас - это только пиар, понты и идеология.
Но готов согласиться с обратным, если будет конкретная идея, как участие человека может оказаться оправданным.

не воспринимайте все буквально. понятие "посмотреть глазами" шире, чем просто увидеть явление.

>Планировать обитаемые базы на Луне и Марсе сейчас - это только пиар, понты и идеология. 
не запланируете сейчас, не сделаете никогда.

Цитата: михайло потапыч от 07.06.2016 14:50:55Да не, я в курсе и про Constellation (вернуться на Луну не позже 2020 г) и про нашу пилотируемую лунную программу (2025?).
Просто хотел подчеркнуть, что прямо сегодня такой технической возможности нет.
А появится ли она, это ещё бабушка надвое сказала.

Пока что и мы и американцы только и делаем, что всё серьёзное по пилотируемой космонавтике уверенно сдвигаем вправо. И единственное рациональное объяснение такому факту не какое-то мифическое "нет технической возможности", а отсутствие политической воли и финансирования. Не видят политики зачем прямо сейчас тратить резко больше денег на космонавтику.
Мне даже кажется, что если Китай всё же всерьёз засобирается погулять по Луне (им для престижа вполне имеет смысл) - то и мы и американцы буквально в течении 4-5 лет выкатим в металле свои лунные программы. Как в лучшие годы будем наперегонки строить и запускать.
Причём все эти пять лет "эксперты" будут в стихах и красках расписывать почему это невозможно (SSJ никогда не полетит).

Цитата: LightElf от 07.06.2016 21:07:17Луноходы и марсоходы, при всем моем уважении, к виду хомо сапиенс не относятся. Да и вообще разумной формой не являются. А потому к решению глобальной задачи - распространению разума вообще и вида хомо сапиенс в частности - никаким боком. Такое мое диванное мнение.

 
ну кагбе лошади, верблюды, слоны, повозки, танки, самолеты, автомобили, корабли, ракеты, мечи, копья, луки-стрелы, винтовки и другое тоже при всем моем уважении, к виду хомо сапиенс не относятся. Да и вообще разумной формой не являются, но как то им удавалось и удается способствовать распространению хомо (насколько он сапиенс не берусь утверждать).

 
так что лунход негодуе.

Цитата: ЦитатаРОСКОСМОС. ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

Пуск ракеты-носителя «Протон-М» с американским космическим аппаратом Intelsat DLA-2 по техническим причинам перенесён на резервную дату - 09.06.2016. Планируемое время пуска – 10:10 мск.
http://www.roscosmos.ru/22293/

Что-то совсем этот аппарат многострадальный не хочет запускаться...

Цитата: basilevs от 07.06.2016 09:19:17Луноход-1, Луноход-2 и марсианские роверы выражают категорическое несогласие. Работают месяцами и даже годами на враждебных человеку планетах. Осуществляют сложнейшие исследования.

На данный момент только два аппарата за все годы своего существования проехали немногим больше 40 километров - Луноход-1 и один марсоход из пары спирит-опортьюнити, не помню какой именно. Остальные луно- и марсоходы проехали намного меньше.
Подобную научную программу на Луне штатовские астронавты выполняли за несколько часов проезжая около 30 километров делая измерения, фотографии и беря образцы.

Цитата: pkdr от 08.06.2016 18:48:11На данный момент только два аппарата за все годы своего существования проехали немногим больше 40 километров - Луноход-1 и один марсоход из пары спирит-опортьюнити, не помню какой именно. Остальные луно- и марсоходы проехали намного меньше.
Подобную научную программу на Луне штатовские астронавты выполняли за несколько часов проезжая около 30 километров делая измерения, фотографии и беря образцы.

Только автомобильчик астронавтов весил больше, чем весь Опортьюнити в сборе со всеми приборами и антеннами. 206 кг супротив 185 кг. Если забросить на Марс аппарат весом в тонну-две на гусеничном ходу - он легко покроет их всех вместе взятых по эффективности. Но - дорого.

Цитата: НАлЕ от 03.06.2016 18:11:541. Субъективизм есть всегда и во всём.
2. А кто такой , этот самый "маститый оппонент"?
Неужели тот самый. о котором я подозреваю?
3. "Лунная пилотируемая программа" - это ошибка. Причем изначальная. Правда, должен сказать, что это я сейчас, постфактум,  такой вумный, а тогда не каждому это было возможно понять.
4. Скажу и более страшную весчь - Буран  тоже ошибка. Вот попытка на фоне создания нашего ответа Чемберлену Шаттлу разработать независимый (от Бурана) тяжелый носитель - это только шляпу снять перед "Энергией". Да исчо и "завязать" это дело в ряд носителей, максимально унифицированных (55-я, 77-я, 37-я  и сама Энергия до кучи). Другое дело, что  Энергия как-то не очень сдалась тогда (как и сейчас).

Насколько видел информацию - Энергия-Буран в первую очередь была под военные нужды, и только потом, под гражданские.
Большой плюс Бурана - дала толчёк развитию написания отказоустойчивого ПО для ракет при минимальных затратах (что используется до сих пор).

Ну насчёт ИИ. Тут нормально не могут написать/допилить настольные/мобильные/серверные системы (асаблива С/С++ чего стоит зараза - это инструмент для вредителей  ). А тут на ИИ замахнулись. Когда сможете (человечество) нормально писать код без всех типов ошибок, тогда и ИИ будет более вменяемое.
Но не сейчас.