Обсуждение космических программ

8,766,443 39,463
 

Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,163
Читатели: 4
Цитата: Дима23 от 23.02.2019 00:15:39А вообще с атомосферным гиперзвуком выигрыш не "гравитационном колодце" (как на высоте 10-20-30 км ни о каком выходе из колодца и речи нет), а теоретически более дешевом наборе скорости на энергоемком начальном этапе. Дозвуковой воздушный старт закрыли, поскольку 270 м/с - это ниочем (3% первой космической). С гиперзуком можно выжать 20-25%, что уже гораздо серьезнее.

не совсем верно считаете. 270 м/с - это 8-10% скорости и высоты в конце работы первой ступени, примерно 18-20% экономии массы и, как следствие, стоимости этой первой ступени, а так же и 40% всех аэродинамических потерь.
 
заметьте, это дозвук.
 
а стартовать со сверхзвука 2М и 20 км? с ту144.
 
а есть машины и с 3М. довольно неплохой грузоподъемности.
 
гирерзвук при 10М полностью убирает классическую первую ступень, а это до 80% стартовой массы и до 70 % стоимости ракеты.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.16 / 10
  • Комментировать
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.94
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,182
Читатели: 1
Цитата: iron-zorin от 23.02.2019 13:39:42Это не чисто коммерческая деятельность, а игрушки богатых мальчиков: кто-то футбольные клубы покупает, кто-то - ракетопланы мастерит. Для подобных вещей есть специальный термин: pet project

Кстати, OneWeb заключила договор с Virgin Galacric на 39 запусков спутников группировки One Web с опционом на дополнительные 100 запусков с помощью LauncherOne. 
Стоимость - ок. 10-12 млн. 
По-моему, вполне себе коммерческая деятельность. 
  • +0.06 / 3
  • Комментировать
iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +46.91
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,213
Читатели: 1
Цитата: Аладдин от 23.02.2019 14:41:01По-моему, вполне себе коммерческая деятельность.

15 лет до получения первой прибыли - так себе коммерция
  • +0.00 / 0
  • Комментировать
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,163
Читатели: 4
Цитата: iron-zorin от 23.02.2019 15:49:2715 лет до получения первой прибыли - так себе коммерция

в аэро-космической отрасли вполне себе нормально. как правило с момента начала разработки до первой операционной прибыли проходит 10-12 лет. а окупаемость где-то лет через 18-20 наступает. если вообще. и это в гражданской авиации, где все более-менее отработано и понятно.
 
а если сегодня вложил, а завтра прибыль - это пиццу и шаурму продавать. ничего против пиццы и шаурмы не имею ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • Комментировать
iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +46.91
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,213
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 23.02.2019 16:09:41в аэро-космической отрасли вполне себе нормально. как правило с момента начала разработки до первой операционной прибыли проходит 10-12 лет. а окупаемость где-то лет через 18-20 наступает. если вообще. и это в гражданской авиации, где все более-менее отработано и понятно.

Это нормально для одного из десятка проектов в рамках одной фирмы. А когда это единственный проект - это не коммерция, это стартап. Тот же СпэйсИкс деньги стал зарабатывать намного быстрее. 
  • +0.00 / 0
  • Комментировать
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Аладдин от 23.02.2019 14:22:01Конечная цель - это 110 км апогея.

Я только за, без иронии. В любом случае, космические турполёты на высоту ниже линии Кармана будут ущербными, т.к. всегда найдётся повод сказать: "это не настоящий полёт в космос" — а значит, привлекательность и цена таких туров будут снижены. Так что до 100 км надо будет дотягивать, как не крути.
Цитата: Аладдин от 23.02.2019 14:22:01С другой стороны, не только "Пегас" олицетворяет воздушный старт. 
Самолет White Knight Two, носитель SpaceShipTwo, с общей тягой своих 4-ех двигателей в 15 тс, с помощью орбитальной РН LauncherOne, сможет доставлять на НОО товары весом 200 кг, а новая концепция говорит о 300 килограммах на солнечно-синхронной орбите.

Не совсем так. LauncherOne планируют запускать с Боинга-747, от использования White Knight Two для него отказались.
Цитата: Аладдин от 23.02.2019 14:41:01Кстати, OneWeb заключила договор с Virgin Galacric на 39 запусков спутников группировки One Web с опционом на дополнительные 100 запусков с помощью LauncherOne.
Стоимость - ок. 10-12 млн.
По-моему, вполне себе коммерческая деятельность.

Угу, ещё в 2015 году. Имея планы на тыщи спутников, логично что OneWeb столбило рамочные контракты на подешевле, да побольше. На NewGlenn вот тоже есть. В 2015 году это почти из разряда одесской биржи, типа: "Ку́пите вагон проката за миллион?" "Куплю!" Пожали руки и разошлись, один искать вагон проката, другой миллион. Пока что OneWeb летит на "Союзе".
Цитата: Аладдин от 23.02.2019 14:22:01Можем представить себе, сколько можно будет поднять на НОО с тягой в 100 тс (тяга Ан-124)...

А какой выигрыш это даст по сравнению с подъёмом с Земли, можем посчитать?
Цитата: Аладдин от 23.02.2019 14:22:01Кроме того, предвидится, что новая модификация SpaceShipThree не будет возвращатся в начальную точку, а будет представлять собой высокоскоростное суборбитальное транспортное средство из одной точки в другую (point-to-point suborbital spaceflight),

Тут неподалёку намедни копья ломали на тему имеют ли экономический смысл сверхзвуковые пассажироперевозки, даже в формате бизнес-джетов, а тут замах на суборбитальные.Улыбающийся Ну, когда-нибудь, наверное. Думающий
Отредактировано: Alexxey - 23 фев 2019 17:02:17
  • +0.02 / 4
  • Комментировать
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,163
Читатели: 4
Цитата: Alexxey от 23.02.2019 16:58:25Тут неподалёку намедни копья ломали на тему имеют ли экономический смысл сверхзвуковые пассажироперевозки, даже в формате бизнес-джетов, а тут замах на суборбитальные.Улыбающийся Ну, когда-нибудь, наверное. Думающий

экономический смысл, это когда есть платежеспособный спрос. всегда найдется пара-тройка очень важных перцев, которым нужен сверхзвук или гиперзвук. т.е. для бизнесджетов это как-бы не вопрос. 
 
обсуждение было скорее о возможном применении спс для авиалиний.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03 / 2
  • Комментировать
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Аладдин от 21.02.2019 20:59:40https://tass.ru/kosmos/6146043

Плохо, что возникло отклонение. 
Прекрасно, что "Фрегат" успел исправить траекторию!

http://www.arianespace.com/pre…unch-date/
23 февраля 2019
На основании положительных результатов анализов, проведенных совместно с российскими специалистами, ответственными за запуск космического корабля "Союз" с космодрома Байконур 21 февраля 2019 года, Arianespace приняла решение возобновить подготовку к своей миссии Flight VS21 OneWeb F6 в Гвианском космическом центре.

Ракета-носитель вместе со спутниками будет доставлена в зону старта сегодня, 23 февраля, что позволит совершить полет в среду, 27 февраля 2019 года.

Вылет запланирован ровно в:

     0:37 утра, в Москве 28 февраля 2019 г.
Обзор готовности к запуску будет проведен во вторник, 26 февраля 2019 года, чтобы подтвердить окончательный отсчет времени.
  • +0.10 / 8
  • Комментировать
OlegNZH_   OlegNZH_
  23 фев 2019 22:29:42
...
  OlegNZH_
Цитата: Thor от 20.02.2019 15:13:21Конечно есть. Текущая цена стали на около 500-600 долларов за тонну, или пол доллара за киллограм. Т.е. по текущим ценам за цену 1 кг лунного железа мы можем купить не меньше тонны земного железа. (я сильно сомневаюсь что цепочка "выплавка на луне - поднятие на орбиту  Луны - отправка на орбиту Земли - спуск на поверхность" будет стоить меньше 1к баксов за килограм)
Увы и ах, но минералов которые было бы рентабельно добывать на Луне с последующей отправкой на Землю на данный момент нет. Возможно в будующем что-то получится с лунным гелием, но опять таки на данный момент он нафиг не нужен.

Вводная - Вчера  На Луне обнаружен Слиток (не , не Железа , Золота  - 999.9) 10 тонн!!! (Очуметь)    Требуется Доставка . Конкурс  на Доставку на Землю.  Ваши Предложения по тлф 322233 . 
PS Пока ни одного звонка ! Странно!  Ладно , упрощаем вводную  до безобразия! На НОО обнаружен  Слиток . Параметры Орбиты - Перигей 200км , Апогей 205км  Наклонение 0 .  Тлф тот-же . 
Отредактировано: OlegNZH_ - 23 фев 2019 23:05:13
  • -0.01 / 3
  • Комментировать
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,163
Читатели: 4
Цитата: OlegNZH_ от 23.02.2019 22:29:42Вводная - Вчера  На Луне обнаружен Слиток (не , не Железа , Золота  - 999.9) 10 тонн!!! (Очуметь)    Требуется Доставка . Конкурс  на Доставку на Землю.  Ваши Предложения по тлф 322233 . 
PS Пока ни одного звонка ! Странно!  Ладно , упрощаем вводную  до безобразия! На НОО обнаружен  Слиток . Параметры Орбиты - Перигей 200км , Апогей 205км  Наклонение 0 .  Тлф тот-же .

по некоторым оценкам завидующих яхта абрамовича стоит от 12 до 30 тонн золота по сегодняшней цене.
 
или вот так - учитывая, что например дракоша может спустить с орбиты 3 тонны, ему нужно 3,5 раза слетать чтобы доставить ваше золото на землю. если попутным грузом, то смысл есть, а если за ним специально лететь, то дороже выйдет, чем это золото стоит. все в сегодняшних ценах. а завтра телепорт его за секунду на землю опустит. фактически за копейки ...
 
если завтра на орбите луны появится кусок золота массой 10 млн тонн, то никто не будет его сюда тащить, а вот отстреливать лихорадящих будут очень тщательно.
Отредактировано: Фёдор144 - 23 фев 2019 23:39:20
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.11 / 7
  • Комментировать
OlegNZH_   OlegNZH_
  24 фев 2019 00:07:52
...
  OlegNZH_
Цитата: Фёдор144 от 23.02.2019 23:38:30..чтобы доставить ваше золото на землю....


Чевой-то это моё золото ? Это Наше , Землянское  , кусочек из Миллионов тонн , которые мы сможем с Луны -Марса-Астероидов добыть .(На халяву) 
Отредактировано: OlegNZH_ - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • Комментировать
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.83
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,239
Читатели: 2
Цитата: Фёдор144 от 21.02.2019 22:22:30в принципе для сохранения вида вполне достаточно построить несколько к

Нет никакой необходимости в сохранении вида homo sapiens в случае проблем с его экосистемой. Просто потому, что он является продуктом этой самой экосистемы. Другая экомистемва предполагает что-то иное. Либо вообще ничего не предполагает.
  • +0.01 / 1
  • Комментировать
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.83
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,239
Читатели: 2
Цитата: ЮрийР от 22.02.2019 21:48:16В целом верно, но комплекс инженерных проблем еще колосальный.
Нужна платформа минимального межполетного обслуживания, способная поднять километров на 50 высоты тонн 200 с гиперзвуковой скоростью.
Это, конечно, будущее, но его пока даже в планах не видно

Совершенно не нужна, поскольку такой массы ничего не существует. Даже пары тонн нормального груза нет. Сначала нужно добиться бесперебойной работы своих спутников, созданных на своих платформах, и лишь потом задумываться о двухстах тоннах.  Перестаньте уже думать, что умение что-то доставить на орбиту круче и важнее того, что туда доставляют. Первичен именно транспортируемый груз.
  • +0.05 / 4
  • Комментировать
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +191.30
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,989
Читатели: 5
Цитата: caSmith от 21.02.2019 06:47:261. Это уже не Союз получится. И время на его разработку не сильно меньше потребуется, чем для Федерации или Дракона.
2. Вы себе представляете неконтролируемый баллистический спуск в атмосферу? На кого бог пошлет? А каковы шансы успешной спасательной операции в Гималаях или Андах с Кордильерами? А в штормовой Атлантике или Пацифике? Короче, очень много не ученых вами нюансов в вашем предложении.
3. А главное - экономика. Потратить столько бабла (ресурсов), что никакими туристами не окупить.

1. Это получится Союз-Турист, если угодно. С чего бы вдруг упрощение давным-давно отработанной конструкции потребовало бы таких же усилий, как и создание абсолютно нового корабля?
2. Есть разница между "неконтролируемым" и автоматическим спуском с орбиты. Гагарин тоже ничем не управлял, его полёт был полностью автоматическим. Шансы успешной спасательной операции "в Гималаях, Андах с Кордильерами, в штормовой Атлантике или Пацифике" по-любому выше, чем из разваливающегося на куски Челленджера.
3.Разве речь шла о работе в убыток? Вечером деньги, утром стулья. Можно наоборот, но деньги - вперёд.
  • +0.03 / 2
  • Комментировать
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 24.02.2019 02:33:39Совершенно не нужна, поскольку такой массы ничего не существует. Даже пары тонн нормального груза нет. Сначала нужно добиться бесперебойной работы своих спутников, созданных на своих платформах, и лишь потом задумываться о двухстах тоннах.  Перестаньте уже думать, что умение что-то доставить на орбиту круче и важнее того, что туда доставляют. Первичен именно транспортируемый груз.

Вы,видимо, не сочли нужным читать мое сообщение.
200 тонн на высоте 50 км. Ну и скорости, чтобы не впадать в фантастику, 5-6 махов.
Что позволит получить 1ю ступень маневренную и многоразовую. С очень низкой удельной стоимостью выведения. 
На орбите в результате окажется тонн 40 ПН.
В разговоре о качественном скачке в освоении космоса (с атомными буксирами и модулями лунных баз), на мой взгляд, минимальная эффективная масса выводимых блоков.
"Перестаньте уже думать, что умение что-то доставить на орбиту круче и важнее того, что туда доставляют. Первичен именно транспортируемый груз."
Это Вы с кем разговариваете, если не секрет? 
У меня в сообщении ни слова про приоритет выводимой массы над развитием платформ не было. Мало того, это параллельный процесс, который обязательно потребуется для того самого качественного скачка.
Противопоставление развития РН и орбитальных платформ в корне не верно.
Будет дешевое выведение ПН - немедленно увеличиться портфель заказов на платформы. Значит будет рост серийности платформ. Как следствие упадет цена и поднимится качество.
  • +0.16 / 9
  • Комментировать
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,163
Читатели: 4
Цитата: OlegNZH_ от 24.02.2019 00:07:52Чевой-то это моё золото ? Это Наше , Землянское  , кусочек из Миллионов тонн , которые мы сможем с Луны -Марса-Астероидов добыть .(На халяву)

зачем вам столько золота ... тем более на халяву? халява сразу обесценит его фактически до нуля. оно и стоит то так дорого ввиду относительной редкости и сложности добычи.
 
не, я понимаю, шо мартышки сперва увешаются блестящими висюльками, но если у каждой зеленщицы или мясника будет золотой якорь на груди болтаться килограмм так на 5 ... богатые моментально охладеют к золоту и перейдут на платину или еще какой иридий. и все вашу усилия по добыче и доставке ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03 / 3
  • Комментировать
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,163
Читатели: 4
Цитата: adolfus от 24.02.2019 02:15:10Нет никакой необходимости в сохранении вида homo sapiens в случае проблем с его экосистемой. Просто потому, что он является продуктом этой самой экосистемы. Другая экомистемва предполагает что-то иное. Либо вообще ничего не предполагает.

я это тоже понимаю. мой пост был чисто гипотетический для тех кто озабочен выживанием вида. ну и мне просто интересно поучаствовать в таком движняке.
 
хотя ... я рассматриваю возможную киборгизацию как вариант продления собственной жизни. мыслящему существу сложно согласиться с тем, что вот он еще есть, а через секунду его уже нет и он никак не сможет оценить и проанализировать этот опыт и вернуться в предыдущее состояние.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.01 / 1
  • Комментировать
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,163
Читатели: 4
Цитата: Вадим Р. от 24.02.2019 07:09:561. Это получится Союз-Турист, если угодно. С чего бы вдруг упрощение давным-давно отработанной конструкции потребовало бы таких же усилий, как и создание абсолютно нового корабля?
2. Есть разница между "неконтролируемым" и автоматическим спуском с орбиты. Гагарин тоже ничем не управлял, его полёт был полностью автоматическим. Шансы успешной спасательной операции "в Гималаях, Андах с Кордильерами, в штормовой Атлантике или Пацифике" по-любому выше, чем из разваливающегося на куски Челленджера.
3.Разве речь шла о работе в убыток? Вечером деньги, утром стулья. Можно наоборот, но деньги - вперёд.

а как вы все это великолепие для пассажирских перевозок сертифицировать будете? по современным то требованиям. во сколько это выльется? и какой изюм после этого останется?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • Комментировать
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.10
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,007
Читатели: 6
Цитата: Фёдор144 от 24.02.2019 11:42:20а как вы все это великолепие для пассажирских перевозок сертифицировать будете? по современным то требованиям. во сколько это выльется? и какой изюм после этого останется?

Думаю это к ИКАО относиться не будет, а появится что то новое по договору между космическими агентствами.
Отредактировано: Foxhound - 24 фев 2019 12:56:07
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
  • Комментировать
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +191.30
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,989
Читатели: 5
Цитата: Фёдор144 от 24.02.2019 11:42:20а как вы все это великолепие для пассажирских перевозок сертифицировать будете? по современным то требованиям. во сколько это выльется? и какой изюм после этого останется?

Современные требования к космическому туризму это где? Уже есть Международная Организация Космического Туризма? Уже выпущены правила сертификации под её требования? Может я и ошибаюсь, но, по-моему, тут ещё казачья вольница - каждый Роскосмос, ЕКА, НАСА и т.п. сами себе велосипеды. Сами себе дали разрешение, сами запустили. Или Вы хотите всё это под ИКАО подтянуть?Улыбающийся
  • +0.05 / 4
  • Комментировать
Сейчас на ветке: 37, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 8, Ботов: 25
 
BlackWhite , DMAN , iron-zorin , Сергей_СПб