Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел >
  4. Обсуждение космических программ

Обсуждение космических программ

←Пред←118041805180718081840→След→
 
02 апреля 2019, 20:44:13, Liss (обновлено: 17 апреля 2019 23:33:35)
 
453 +-0.33 / 97 Сообщение  
Так, джентльмены и леди, if any.
Эта ветка всегда отличалась здравомыслием и культурой, и хотелось бы, чтобы так и осталось впредь.
С этого момента граждане, высунувшиеся сюда из заповедника поговорить об американцах, не летавших на Луну, будут баниться за оффтопик, троллизм и флуд. С самыми печальными последствиями для популяции заповедника.
Аналогичные санкции будут применяться за другие провокации, типа высказанной в начале апреля 2019 г. идеи оккупации части Казахстана.
Liss, модератор
Отредактировано: Liss - 07 июня 2019 11:37:25
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
 
 
+ 0.00 / 0
 
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года

Слушатель

Карма: +71.23
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 3,286
Читатели: 0
 
Не вышло бы - у Рима отсутствовала теоретическая база для таких изделий как таковая. Науки в современном понимании этого слова не было. Такая наука появилась только в 18 веке. И именно она дала возможность строить паровозы.
Одно дело знать о силе пара, совсем другое мочь ее рассчитать.
да ладно ... был такой умняга парень герон ... в первом веке жил ...
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: Фёдор144 - 06 сентября 2019 19:00:01
С уважением,

фёдор
+ 0.02 / 1
  Foxhound
   
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года

Слушатель

Карма: +82.89
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 9,238
Читатели: 6
 
да ладно ... был такой умняга парень герон ... в первом веке жил ...
То, что он дела отличается от паровоза как древние китайские фейерверки от артиллерийского оружия. Вот если бы вы мне привели пример паровой турбины с достаточно высоким давлением (с помощью которой можно было двигать хотя бы телегу)...
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.03 / 2
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года

Слушатель

Карма: +71.23
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 3,286
Читатели: 0
 
То, что он дела отличается от паровоза как древние китайские фейерверки от артиллерийского оружия. Вот если бы вы мне привели пример паровой турбины с достаточно высоким давлением (с помощью которой можно было двигать хотя бы телегу)...
ну то есть факт конвертации энергии топлива в механическое движение посредством пара вас не убеждает?

это между прочим квази центробежная турбина ...
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: Фёдор144 - 06 сентября 2019 19:00:01
С уважением,

фёдор
+ 0.01 / 1
  Foxhound
   
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года

Слушатель

Карма: +82.89
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 9,238
Читатели: 6
 
ну то есть факт конвертации энергии топлива в механическое движение посредством пара вас не убеждает?

это между прочим квази центробежная турбина ...
Нет, потому что давление пара / ветра / струи воды довольно очевидная вещь, которую можно ощутить непосредственно в любое время (в смысле что оно есть), а создание турбины высокого давления, которая необходима для провоза или паркового автомобиля уже нет и требует знаний хотя бы об уравнении состояния (давление можно поднять температурой при постоянном обьеме) и материалов, которые выдержат длительный нагрев. И да, думаю понятия энергии у них вообще не было, так что сомневаюсь что они понимали что тут какая то конвертация происходит.

p.s. именно этим и отличаются инженеры от учёных КМК - инженер может что то придумать из имеющейся суммы знаний, но не может выйти за ее границы (не хватает инструментария и образовательной базы). У Рима были инженеры но не было учёных.
Отредактировано: Foxhound - 05 сентября 2019 18:43:06
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.04 / 3
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года

Слушатель

Карма: +71.23
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 3,286
Читатели: 0
 
Как бы они поняли что нужно сделать чтобы получить двигатель? Как сделать высокое давление? Что так вообще можно? Как бы поняли что для этого нужна высокая температура? И где бы взяли материалы для котла?
на все ваши вопросы отвечает одна единственная картинка в статье про герона в википедии:

"Как бы они поняли что нужно сделать чтобы получить двигатель?"

- сумев конвертировать энергию топлива в механическую посредством пара ... в логике и сообразительности им не откажешь

"Как сделать высокое давление?"

- нагревом емкости с жидкостью ...

" Что так вообще можно? Как бы поняли что для этого нужна высокая температура?"

картинка показывает, что как-то додумались ...

"И где бы взяли материалы для котла?"

в риме? а что не так с материалами в риме? бронза и сталь вполне себе повсеместно использовались ...
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: Фёдор144 - 06 сентября 2019 19:00:01
С уважением,

фёдор
-0.02 / 1
  Foxhound
   
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года

Слушатель

Карма: +82.89
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 9,238
Читатели: 6
 
на все ваши вопросы отвечает одна единственная картинка в статье про герона в википедии:

"Как бы они поняли что нужно сделать чтобы получить двигатель?"

- сумев конвертировать энергию топлива в механическую посредством пара ... в логике и сообразительности им не откажешь
Принципиально это от водяной мельницы например не отличалось.
"Как сделать высокое давление?"

- нагревом емкости с жидкостью ...
Без уравнения состояния - нет не поняли бы. И не догадались что так можно повысить силу в разу или на порядки.
" Что так вообще можно? Как бы поняли что для этого нужна высокая температура?"

картинка показывает, что как-то додумались ...
Какая картинка?
"И где бы взяли материалы для котла?"

в риме? а что не так с материалами в риме? бронза и сталь вполне себе повсеместно использовались ...
Возможно, я не сильно интересовался промышленностью древнего Рима.


P.S. в реальной истории - сначала закон Бойля - Мариотта и Амонтона (как самое первое приближение уравнения состояния) только потом через 70 лет первый паровоз.
Отредактировано: Foxhound - 05 сентября 2019 19:01:54
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.05 / 5
  Дима23
   
   
Дима23  

Слушатель

Карма: -8.74
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,212
Читатели: 0
 
Экономически Рим бы тоже создание железных дорог потянул без проблем. Но им никто такой цели не ставил. Не было такой задачи. Зачем паравоз, когда рабов полно кругом... но Рим в итоге пал.
Про римские знания уже ликбез провели. Подойдем к тезисе об экономике.

Рим (то есть вся западная Европа, Малая Азия и север Африки) на пике выплавлял около 80 тыс. тонн железа и сплавов. Стали хорошего качества было очень мало, что уже преставляет колоссальные пролемы для производства паровых котлов под давлением ( в реальности проблему котлов решили лишь в конце 18-го века).

Далее собственно вес рельс. Р-65 весит 65 кг на метр. То есть километр путей - 130 тонн. То есть даже на банальную пару веток по Италии (1000 км) портебовалось вы несколько лет выпуска железа (опуская даже тот факт, что нужна сталь и не какая нибудь).

Поэтому в реальности когда Европа стала обрастать ж/д, выплавка стали в каждой из этих стран была уже в млн. тонн а к началу 20-го века уже десятки млн. тонн.
+ 0.05 / 3
  Foxhound
   
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года

Слушатель

Карма: +82.89
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 9,238
Читатели: 6
 
В реальности паровая машина (паровой насос) появился в конце XVII века - машина Дезагюлье, например. У нас в Питере в Летнем саду с 1719 года воду для фонтанов подавала такая паровая машина. А уже в начале XVIII века появилась паровая машина поступательного действия - машина Ньюкема. Отлично справлялась со своей задачей - откачивать воду из шахт.\n\nПоявление термодинамики как науки позволило на порядок поднять эффективность паровых машин. А усовершенстования Уатта, приведшие к появлению его универсальной паровой машины, вообще к термодинамике отношения не имели.
Закон Бойля - Мариотта это 1683, а Амонтона - 1702. Это еще не термодинамика, но первые указания на то, что Т~Р при постоянном обьеме. Все сходится.
Отредактировано: Foxhound - 05 сентября 2019 20:04:01
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.06 / 4
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года

Слушатель

Карма: +71.23
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 3,286
Читатели: 0
 
Принципиально это от водяной мельницы например не отличалось.

Без уравнения состояния - нет не поняли бы. И не догадались что так можно повысить силу в разу или на порядки.

Какая картинка?

Возможно, я не сильно интересовался промышленностью древнего Рима.\n\nP.S. в реальной истории - сначала закон Бойля - Мариотта и Амонтона (как самое первое приближение уравнения состояния) только потом через 70 лет первый паровоз.
все дело было в экономике ... стоимость изделий из металла ... рабы и гужевой транспорт были существенно дешевле ... металл применяли там, где было критично ... у нас ведь тоже в каждом доме или поселке не стоит атомный реактор ... хотя в билибино все же поставили ...
Сообщение скрыто автором
С уважением,

фёдор
+ 0.01 / 1
   
Прокруст  

Слушатель

Карма: +0.61
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 640
Читатели: 2
 
все дело было в экономике ... стоимость изделий из металла ... рабы и гужевой транспорт были существенно дешевле ... металл применяли там, где было критично ... у нас ведь тоже в каждом доме или поселке не стоит атомный реактор ... хотя в билибино все же поставили ...
Нет, экономика имеет быть место, но основная причина не в ней.
Все проще - древние не знали научного метода. Не могли правильно и последовательно применить логику к реальности. Только случайно и хаотично. И это касалось не только лишь всех, но и самых умных среди них - они тоже не могли.
А как известно, обезьяна не в состоянии напечатать "Войну и мир", даже если будет печатать бесконечное время.
Отредактировано: Прокруст - 05 сентября 2019 19:50:10
-0.07 / 4
  mse
   
   
mse  

Слушатель

Карма: +122.72
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 20,750
Читатели: 11
 
Закон Бойля - Мариотта это 1683, а Амонтона - 1702. Это еще не термодинамика, но первые указания на то, что Т~Р при постоянном обьеме. Все сходится.
Работу пара знали ещо в античной Греции. Как и порох в древнем Китае. Но толковое огнестрельное оружие изваяли сильно позже изобретения пороха. Так и тут. С паром больше сыграло развитие технологий. Бо для паровой машины нужно иметь достаточно точную металлообработку. И вообще, производить много качественного металла научились тока во времена промреволюции.
Сообщение скрыто автором
+ 0.04 / 3
   
Аладдин   Болгария
София

Слушатель

Карма: +44.45
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 605
Читатели: 0
 
Чтобы нормально слетать на Марс пилотируемой миссией на сегодняшних технологиях - на орбиту надо вывести около 3000 тонн. Я тут ноликами не ошибся. Просто посчитайте, сколько стоит только запуск этого хозяйства на орбиту (у меня грубая прикидка - $10 млрд). А сама миссия в целом будет ещё на порядок дороже. Я бы грубо оценил марсианский пилотируемый проект на сегодняшних технологиях минимум в $150 млрд.
Простите, из каких слагаемых получаете это число - 3000 тонн?
Не хотите ли поделиться информацией?
+ 0.01 / 1
  Foxhound
   
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года

Слушатель

Карма: +82.89
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 9,238
Читатели: 6
 
Простите, из каких слагаемых получаете это число - 3000 тонн?
Не хотите ли поделиться информацией?
Это если лететь на химических двигателях.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.01 / 1
   
Аладдин   Болгария
София

Слушатель

Карма: +44.45
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 605
Читатели: 0
 
Нет, потому что давление пара / ветра / струи воды довольно очевидная вещь, которую можно ощутить непосредственно в любое время (в смысле что оно есть), а создание турбины высокого давления, которая необходима для провоза или паркового автомобиля уже нет и требует знаний хотя бы об уравнении состояния (давление можно поднять температурой при постоянном обьеме) и материалов, которые выдержат длительный нагрев. И да, думаю понятия энергии у них вообще не было, так что сомневаюсь что они понимали что тут какая то конвертация происходит.

p.s. именно этим и отличаются инженеры от учёных КМК - инженер может что то придумать из имеющейся суммы знаний, но не может выйти за ее границы (не хватает инструментария и образовательной базы). У Рима были инженеры но не было учёных.
Херон Александрийский не делал только крутящиеся шарики для забавы зевак.
Он сконструировал распахивающиеся ворота храма. А у этих ворот недюжинный вес.
Так что от силу пара знал, знал и способ достичь необходимые параметры этой силы и использовать ее.


https://www.controlengrussia.c…strojstva/
+ 0.06 / 3
   
Аладдин   Болгария
София

Слушатель

Карма: +44.45
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 605
Читатели: 0
 
Это если лететь на химических двигателях.
Да, это понятно.
Но почему 3000, а не 4000, или 500, или 250?
+ 0.01 / 1
  basilevs
   
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург

Слушатель

Карма: +90.53
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 2,778
Читатели: 1
 
Простите, из каких слагаемых получаете это число - 3000 тонн?
Не хотите ли поделиться информацией?
Сколько надо доставить обратно на орбиту Земли с Марса? Пара десятков тонн минимум (корабль с системой жизнеобеспечения, приспособленный к межпланетному перелёту). Отсюда получаем больше сотни тонн, которые надо доставить на орбиту Марса. Это не считая спускаемого аппарата, который с поверхности Марса должен на орбиту, на первую космическую Марса (3,5 км/сек) разогнаться, этот аппарат надо сюда прибавить. А отсюда уже - несколько тысяч тонн, которые должны стартовать туда от орбиты Земли.
+ 0.04 / 3
  Foxhound
   
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года

Слушатель

Карма: +82.89
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 9,238
Читатели: 6
 
Херон Александрийский не делал только крутящиеся шарики для забавы зевак.
Он сконструировал распахивающиеся ворота храма. А у этих ворот недюжинный вес.
Так что от силу пара знал, знал и способ достичь необходимые параметры этой силы и использовать ее. \n\nhttps://www.controlengrussia.c…strojstva/
Или знал, что используя масло можно снизить потребную силу.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года

Слушатель

Карма: +71.23
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 3,286
Читатели: 0
 
Да, это понятно.
Но почему 3000, а не 4000, или 500, или 250?
ну давайте считать ...

исходим из того, что мы делаем флаговтык и для этого посылаем 3 человек ... за основу возьмем лунные экспедиции аполлона ...

полет будет длиться примерно 500 дней ... масса запасов продуктов питания на 3 человек составит примерно 3 х 500 х 2 кг = 3 тонны ... воды и кислорода в полете много не требуется ... очистка и конверсия ... только на компенсацию утечек ... положим еще тонны 2 ... по самому минимуму, а лучше с запасом ... резерв на случай аполлона 13 ... и еще для работы на поверхности ... тонна-полторы ...

для старта с марса капсулы массой 1,5 тонны нужна стартовая ступень массой примерно 12 тонн.

посадить эти 12 тонн на марс ... плюс тушки, плюс припасы, плюс инструменты-ровер ... еще тонны 3 ... в сумме сажать нужно по минимуму 15 тонн ... требуется посадочный модуль массой примерно 30-35 тонн ...

для перелета требуется корабль габаритами и массой хотя-бы не меньше, чем у салюта - тонн 20-25 ... плюс командный отсек он же спасательная капсула со всем содержимым еще тонн 10 ... и топливо для нее тонн 10-15 ...

энергоснабжение на 500 дней ... тонн 5 ...

в сумме возвращать с орбиты марса нам будет нужно 2,5+25+10+15+5=58-60 тонн на все это нужно примерно 60 тонн топлива и бочка для него еще тонн 7-8

суммарно будет 175-180 тонн

все это великолепие нужно будет затормозить у марса - еще тонн 90 топлива и 10 тонн бочка

суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ...

но это все по самому самому минимуму ... флаговтык, 3 человека, полет в пивной банке ... защиты 0 целых хрен десятых ... для 60-х годов бы пошло, а сейчас нет ... да и 3 человек никто не пошлет ... и размеры салюта как-то маловаты ... и простой флаговтык уже не требуется ...

может и не 3000 тонн, но 1500 точно ...

разумеется это ве очень грубые прикидки и многие вещи не учтены ...
С уважением,

фёдор
+ 0.13 / 9
  Cyclop
   
   
Cyclop   Белоруссия
Минск
40 лет

Слушатель

Карма: +5.37
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 2,595
Читатели: 1
 
Спускаемый аппарат Vikram (миссия Chandrayaan2) снизил свою орбиту
04/09/2019

Спускаемый аппарат Vikram (миссия Chandrayaan2) снова снизил свою орбиту. 3 сентября в 22:12 UTC, до 35 x 101 км.

Спуск на поверхность Луны начнется около 20:00 UTC 6 сентября с приземлением через 30 минут.


(Я вам не переведу - я вам спою: "Мое титановое сердце разрывается от грусти! Прощай, Викрам, я станцую для тебя на орбите!")

Сегодня с 23:00 по московскому времени держим кулаки за индусов! Целующий
Отредактировано: Cyclop - 06 сентября 2019 10:10:21
+ 0.15 / 7
  TAI66
   
   
TAI66  

Слушатель

Карма: +2.11
Регистрация: 22.10.2018
Сообщений: 76
Читатели: 0
 
ну давайте считать ...

исходим из того, что мы делаем флаговтык и для этого посылаем 3 человек ... за основу возьмем лунные экспедиции аполлона ...

полет будет длиться примерно 500 дней ... масса запасов продуктов питания на 3 человек составит примерно 3 х 500 х 2 кг = 3 тонны ... воды и кислорода в полете много не требуется ... очистка и конверсия ... только на компенсацию утечек ... положим еще тонны 2 ... по самому минимуму, а лучше с запасом ... резерв на случай аполлона 13 ... и еще для работы на поверхности ... тонна-полторы ...

для старта с марса капсулы массой 1,5 тонны нужна стартовая ступень массой примерно 12 тонн.

посадить эти 12 тонн на марс ... плюс тушки, плюс припасы, плюс инструменты-ровер ... еще тонны 3 ... в сумме сажать нужно по минимуму 15 тонн ... требуется посадочный модуль массой примерно 30-35 тонн ...

для перелета требуется корабль габаритами и массой хотя-бы не меньше, чем у салюта - тонн 20-25 ... плюс командный отсек он же спасательная капсула со всем содержимым еще тонн 10 ... и топливо для нее тонн 10-15 ...

энергоснабжение на 500 дней ... тонн 5 ...

в сумме возвращать с орбиты марса нам будет нужно 2,5+25+10+15+5=58-60 тонн на все это нужно примерно 60 тонн топлива и бочка для него еще тонн 7-8

суммарно будет 175-180 тонн

все это великолепие нужно будет затормозить у марса - еще тонн 90 топлива и 10 тонн бочка

суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ...

но это все по самому самому минимуму ... флаговтык, 3 человека, полет в пивной банке ... защиты 0 целых хрен десятых ... для 60-х годов бы пошло, а сейчас нет ... да и 3 человек никто не пошлет ... и размеры салюта как-то маловаты ... и простой флаговтык уже не требуется ...

может и не 3000 тонн, но 1500 точно ...

разумеется это ве очень грубые прикидки и многие вещи не учтены ...
Хммм. Значит 3000 тонн все таки с потолка?! Было у меня такое подозрение! А ведь задачка была еще проще. Межорбитальный полет туда-обратно с высадкой не возвращаемого десанта роботов управляемых человеком для технологических работ на поверхности Марса. Как альтернатива десятку не возвращаемых миссий роботов высокой степени автономности и не менее высокого уровня механической свободы.
+ 0.00 / 0
загрузить следующие сообщения: 20 из 675
←Пред←118041805180718081840→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Кактус , Liss
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел >
  4. Обсуждение космических программ
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика