Цитата: Foxhound от 05.09.2019 20:41:33Это если лететь на химических двигателях.
Цитата: Аладдин от 05.09.2019 20:36:01Простите, из каких слагаемых получаете это число - 3000 тонн?
Не хотите ли поделиться информацией?
Цитата: Аладдин от 05.09.2019 20:52:26Херон Александрийский не делал только крутящиеся шарики для забавы зевак.
Он сконструировал распахивающиеся ворота храма. А у этих ворот недюжинный вес.
Так что от силу пара знал, знал и способ достичь необходимые параметры этой силы и использовать ее. \n\nhttps://www.controlengrussia.c…strojstva/
Цитата: Аладдин от 05.09.2019 20:54:55Да, это понятно.
Но почему 3000, а не 4000, или 500, или 250?
Цитата: Slav Rus от 04.09.2019 06:54:26Спускаемый аппарат Vikram (миссия Chandrayaan2) снизил свою орбиту
04/09/2019
Спускаемый аппарат Vikram (миссия Chandrayaan2) снова снизил свою орбиту. 3 сентября в 22:12 UTC, до 35 x 101 км.
Спуск на поверхность Луны начнется около 20:00 UTC 6 сентября с приземлением через 30 минут.
Цитата: Фёдор144 от 05.09.2019 22:30:42ну давайте считать ...
исходим из того, что мы делаем флаговтык и для этого посылаем 3 человек ... за основу возьмем лунные экспедиции аполлона ...
полет будет длиться примерно 500 дней ... масса запасов продуктов питания на 3 человек составит примерно 3 х 500 х 2 кг = 3 тонны ... воды и кислорода в полете много не требуется ... очистка и конверсия ... только на компенсацию утечек ... положим еще тонны 2 ... по самому минимуму, а лучше с запасом ... резерв на случай аполлона 13 ... и еще для работы на поверхности ... тонна-полторы ...
для старта с марса капсулы массой 1,5 тонны нужна стартовая ступень массой примерно 12 тонн.
посадить эти 12 тонн на марс ... плюс тушки, плюс припасы, плюс инструменты-ровер ... еще тонны 3 ... в сумме сажать нужно по минимуму 15 тонн ... требуется посадочный модуль массой примерно 30-35 тонн ...
для перелета требуется корабль габаритами и массой хотя-бы не меньше, чем у салюта - тонн 20-25 ... плюс командный отсек он же спасательная капсула со всем содержимым еще тонн 10 ... и топливо для нее тонн 10-15 ...
энергоснабжение на 500 дней ... тонн 5 ...
в сумме возвращать с орбиты марса нам будет нужно 2,5+25+10+15+5=58-60 тонн на все это нужно примерно 60 тонн топлива и бочка для него еще тонн 7-8
суммарно будет 175-180 тонн
все это великолепие нужно будет затормозить у марса - еще тонн 90 топлива и 10 тонн бочка
суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ...
но это все по самому самому минимуму ... флаговтык, 3 человека, полет в пивной банке ... защиты 0 целых хрен десятых ... для 60-х годов бы пошло, а сейчас нет ... да и 3 человек никто не пошлет ... и размеры салюта как-то маловаты ... и простой флаговтык уже не требуется ...
может и не 3000 тонн, но 1500 точно ...
разумеется это ве очень грубые прикидки и многие вещи не учтены ...
Цитата: Фёдор144 от 05.09.2019 22:30:42.....................................
в сумме возвращать с орбиты марса нам будет нужно 2,5+25+10+15+5=58-60 тонн на все это нужно примерно 60 тонн топлива и бочка для него еще тонн 7-8
суммарно будет 175-180 тонн
все это великолепие нужно будет затормозить у марса - еще тонн 90 топлива и 10 тонн бочка
суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ...
но это все по самому самому минимуму ... флаговтык, 3 человека, полет в пивной банке ... защиты 0 целых хрен десятых ... для 60-х годов бы пошло, а сейчас нет ... да и 3 человек никто не пошлет ... и размеры салюта как-то маловаты ... и простой флаговтык уже не требуется ...
может и не 3000 тонн, но 1500 точно ...
разумеется это ве очень грубые прикидки и многие вещи не учтены ...
Цитата: TAI66 от 06.09.2019 09:00:45Хммм. Значит 3000 тонн все таки с потолка?! Было у меня такое подозрение! А ведь задачка была еще проще. Межорбитальный полет туда-обратно с высадкой не возвращаемого десанта роботов управляемых человеком для технологических работ на поверхности Марса. Как альтернатива десятку не возвращаемых миссий роботов высокой степени автономности и не менее высокого уровня механической свободы.
Цитата: TAI66 от 06.09.2019 09:00:45Хммм. Значит 3000 тонн все таки с потолка?! Было у меня такое подозрение! А ведь задачка была еще проще. Межорбитальный полет туда-обратно с высадкой не возвращаемого десанта роботов управляемых человеком для технологических работ на поверхности Марса. Как альтернатива десятку не возвращаемых миссий роботов высокой степени автономности и не менее высокого уровня механической свободы.
Цитата: Фёдор144 от 06.09.2019 09:27:213000 не с потолка, а верхняя граница для более-менее внятной экспедиции в надежде получить хоть сколько-нибудь значимые результаты ... а 1500 - это нижняя граница ...
Цитата: Аладдин от 06.09.2019 09:17:25И все-таки, с ЯЭДУ масса корабля должна быть на порядок меньше, не так ли?
А, кажется, у России она скоро появится.
Цитата: basilevs от 06.09.2019 09:37:41Нет. 3000тонн - это не с потолка. Это если делать экспедицию с более менее вменяемым научным результатом. Как уже правильно заметил Фёдор - 1500 тонн это минимальный флаговтык с большими рисками. Как только мы хотим провести на поверхности Марса не сутки, а месяц, или хотя бы неделю - у нас резко растёт масса спускаемого аппарата. Потому что жизнеобеспечение и больше надо на взлёт со стыковкой (наклонение орбиты и бла бла бла). Ну и пол-года в полёте от Марса до Земли на аппарате класса Салюта - это жёстко и жестоко. Нужна нормальная обитаемость при хорошей защие, а это вес.
А мы пока даже автоматами грунт с Марса на Землю не доставили. Никто стыковку на орбите Марса не отрабатывал ещё. А это задача сильно более сложная, чем стыковка на орбите Луны.
Цитата: Аладдин от 06.09.2019 09:17:25Спасибо, Федор!
Вот такую прикидку, хотя и грубую, я ожидал.
Я не оспариваю цифирь, потому что не знаю, какие должны быть ее параметры. Но хотел бы хоть какую-то обоснованность.
И как я понимаю, можно с большим героизмом обойтись и кораблем с общей массой 700-800 тонн, а 1500 тонн - это будет не в пивной банке и с хреновой защитой, а в более приемлемых условиях.
И все-таки, с ЯЭДУ масса корабля должна быть на порядок меньше, не так ли?
А, кажется, у России она скоро появится.
Цитата: Фёдор144 от 06.09.2019 09:27:213000 не с потолка, а верхняя граница для более-менее внятной экспедиции в надежде получить хоть сколько-нибудь значимые результаты ... а 1500 - это нижняя граница ...
Цитата: Фёдор144 от 05.09.2019 22:30:42ну давайте считать ...
исходим из того, что мы делаем флаговтык и для этого посылаем 3 человек ... за основу возьмем лунные экспедиции аполлона ...
полет будет длиться примерно 500 дней ... масса запасов продуктов питания на 3 человек составит примерно 3 х 500 х 2 кг = 3 тонны ... воды и кислорода в полете много не требуется ... очистка и конверсия ... только на компенсацию утечек ... положим еще тонны 2 ... по самому минимуму, а лучше с запасом ... резерв на случай аполлона 13 ... и еще для работы на поверхности ... тонна-полторы ...
для старта с марса капсулы массой 1,5 тонны нужна стартовая ступень массой примерно 12 тонн.
посадить эти 12 тонн на марс ... плюс тушки, плюс припасы, плюс инструменты-ровер ... еще тонны 3 ... в сумме сажать нужно по минимуму 15 тонн ... требуется посадочный модуль массой примерно 30-35 тонн ...
для перелета требуется корабль габаритами и массой хотя-бы не меньше, чем у салюта - тонн 20-25 ... плюс командный отсек он же спасательная капсула со всем содержимым еще тонн 10 ... и топливо для нее тонн 10-15 ...
энергоснабжение на 500 дней ... тонн 5 ...
в сумме возвращать с орбиты марса нам будет нужно 2,5+25+10+15+5=58-60 тонн на все это нужно примерно 60 тонн топлива и бочка для него еще тонн 7-8
суммарно будет 175-180 тонн
все это великолепие нужно будет затормозить у марса - еще тонн 90 топлива и 10 тонн бочка
суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ...
но это все по самому самому минимуму ... флаговтык, 3 человека, полет в пивной банке ... защиты 0 целых хрен десятых ... для 60-х годов бы пошло, а сейчас нет ... да и 3 человек никто не пошлет ... и размеры салюта как-то маловаты ... и простой флаговтык уже не требуется ...
может и не 3000 тонн, но 1500 точно ...
разумеется это ве очень грубые прикидки и многие вещи не учтены ...
Цитата: TAI66 от 06.09.2019 10:16:451. Да чтожь это такое! Сто пятый раз пишу человек не спускается на поверхность Марса! ПЕРЕЛЕТ МЕЖОРБИТАЛЬНЫЙ ЗЕМЛЯ-МАРС!
2. Тогда просьба пояснить связь "суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ..." и 3000 тонн ну или хотя бы 1500.
Принципиально я не против ваших цифр но есть ИМХО не стыковки, для неузких специалистов нужны пояснения.
Цитата: TAI66 от 06.09.2019 10:16:451. Да чтожь это такое! Сто пятый раз пишу человек не спускается на поверхность Марса! ПЕРЕЛЕТ МЕЖОРБИТАЛЬНЫЙ ЗЕМЛЯ-МАРС!
2. Тогда просьба пояснить связь "суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ..." и 3000 тонн ну или хотя бы 1500.
Принципиально я не против ваших цифр но есть ИМХО не стыковки, для неузких специалистов нужны пояснения.
Цитата: TAI66 от 06.09.2019 10:16:451. Да чтожь это такое! Сто пятый раз пишу человек не спускается на поверхность Марса! ПЕРЕЛЕТ МЕЖОРБИТАЛЬНЫЙ ЗЕМЛЯ-МАРС!
2. Тогда просьба пояснить связь "суммарно 280-300 тонн на пути к марсу ... в 6-7 раз тяжелее аполлона ..." и 3000 тонн ну или хотя бы 1500.
Принципиально я не против ваших цифр но есть ИМХО не стыковки, для неузких специалистов нужны пояснения.
Цитата: Вадим Р. от 06.09.2019 10:30:54Добавьте сюда дублирующий корабль (Крузенштерн - "Надежда" и "Нева", Колумб - "Санта-Мария", "Пинта" и "Нинья" и т.д.) и получите искомые 3000 легко.
Цитата: Фёдор144 от 06.09.2019 10:42:38300 тонн - это самый-самый минимум для примитивного влаговтыка тремя космонавтами при условии, что летят в консервной банке ... безопасность и комфорт будут на уровне 60-70-х годов ... в принципе в таком корабле их возвращать наверное и не требуется - не долетят они назад ... если вообще куда-то доберутся ... это я еще запчасти на ремонт не посчитал ...