Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел >
  4. Обсуждение космических программ

Обсуждение космических программ

←Пред←118391840184218431899→След→
 
02 апреля 2019, 20:44:13, Liss (обновлено: 13 января 2020 07:31:43)
 
512 +-0.42 / 125 Сообщение  
Так, джентльмены и леди, if any.
Эта ветка всегда отличалась здравомыслием и культурой, и хотелось бы, чтобы так и осталось впредь.
С этого момента граждане, высунувшиеся сюда из заповедника поговорить об американцах, не летавших на Луну, будут баниться за оффтопик, троллизм и флуд. С самыми печальными последствиями для популяции заповедника.
Аналогичные санкции будут применяться за другие провокации, типа высказанной в начале апреля 2019 г. идеи оккупации части Казахстана.
Liss, модератор
Отредактировано: Liss - 07 июня 2019 11:37:25
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
 
 
+ 0.00 / 0
 
 
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
"Ааааа, ти в етом смисле" (с)
Тогда х.з.
Если я верно понимаю то вафельное поле это интегрированный силовой набор - перекрытие?
Да. Вафля - это "три в одном": и продольный силовой набор, и поперечный, и обшивка.
Вероятно нашли более дешевое технологическое решение без потери прочности.
Вафля, если она правильно спроектирована ее параметры грамотно выбраны, оптимизирована для тех нагрузок, которые должна выдерживать конструкция на всех этапах ее эксплуатации. В идеале, вся поверхность должна представлять одно сплошное вафельное поле. Но так как всегда есть те или иные ограничения со стороны технологии (например, необходимость тех же сварных швов),всегда есть местные отклонения от "идеала". Законцовки под сварку - это как раз и есть такое отклонение.
Поэтому, такое технологическое решение может и действительно "более дешевое", но никак не без потери прочности. Точнее, не без потери весового совершенства, из-за необходимости эту потерю прочности компенсировать.
Уже более 30-ти лет существуют технологии сварки продольных швов, позволяющие сварить кольцевую обечайку с прочностью шва не менее прочности исходного материала. Это позволяет делать сплошное поле (в пределах одного "кольца") без его разрывов в поперечном направлении. Грубо говоря, берутся две-три-четыре плиты АМг6 с исходной толщиной как бы не до 45 мм (до 35-ти так уж точно), гнуться нужным радиусом свариваются в кольцо, а потом фрезеруются на многошпиндельном станке с ЧПУ, практически не оглядываясь на то, где там эти продольные швы находятся.
Но, немного покумекав над этой фоткой, готов признать, что многого чего-то таки не знаю. И наверняка тут выбрано правильное решение, но это отдельный разговор, почему, из-за чего ...
Допустим, автомат сварил, возможно под флюсом, остались горбы их шлифанули, пылесос убрал пыль.
Абсолютно излишне для внутренней поверхности. Для наружной сварные швы иногда шлифуют, но далеко не всегда.
А моют бак (и пылесосят сначала, и сушат потом) уже после сборки и опрессовки с тарировкой . Причем, очень и очень тщательно. Это, между прочим, хай-тек, доступный далеко не всем в мире.
Хотя, есть вариант что накладывает покрытие и прогревает его.
Изнутри? Очень сомневаюсь, но зуб не дам.
Вот снаружи, даже когда бак не красится вообще, сварные швы прокрашиваются герметиком.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.10 / 7
  Liss
   
   
Liss   Россия
53 года

Слушатель

Карма: +135.33
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,016
Читатели: 3

Модератор ветки
 


Статья с портала NSF по запуску.
Второй аппарат проекта 186 с полезной нагрузкой 36-го института Китайской корпорации электронной техники. Вероятное назначение – радиоэлектронная разведка.
И никакого SAST'а – аппарат пекинского производства.
Отредактировано: Liss - 19 октября 2019 12:00:39
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.03 / 2
  gvf
   
   
gvf   47 лет

Слушатель

Карма: +6.21
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 2,301
Читатели: 3
 
Но, немного покумекав над этой фоткой, готов признать, что многого чего-то таки не знаю. И наверняка тут выбрано правильное решение, но это отдельный разговор, почему, из-за чего ...
Два литых полукольца, на оконцовки которых садится что-то более прочное, играющее роль усиленного стрингера и, возможно, одновременно замка, для механической сборки полуколец, может даже без сваривания, соединение проклеено и герметизировано.
Такой вариант возможен?
Сообщение скрыто автором
+ 0.01 / 1
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
Два литых полукольца, на оконцовки которых садится что-то более прочное, играющее роль усиленного стрингера и, возможно, одновременно замка, для механической сборки полуколец, может даже без сваривания, соединение проклеено и герметизировано.
Такой вариант возможен?
Нет ничего невозможного в этом мире, но:
- литье и топливный бак ракеты - это несовместимые понятия.Улыбающийся
- клей и герметичность топливного бака - ещё более несовместимое понятие.Веселый
Два стрингера, а между ними ывафельное поле?
Так тогда почему не полностью стрингерный отсек?
Зачем-то с этими вафлями долбаются уже лет 60 наверное?Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.03 / 3
  Luddit
   
   
Luddit  

Слушатель

Карма: +20.86
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 5,068
Читатели: 2
 
Зачем-то с этими вафлями долбаются уже лет 60 наверное?Подмигивающий
А почему вафля квадратиками? Если считать, что за миллион лет пчелы оптимизировали соты до предела, то нужно смотреть в сторону шестигранника?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.08 / 7
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
А почему вафля квадратиками? Если считать, что за миллион лет пчелы оптимизировали соты до предела, то нужно смотреть в сторону шестигранника?
1. Технология-с, едритт её в корень ...Грустный
2. Инерция мышления. Привыкли же изначально к стрингерам/лонжеронам/балкам и шпангоутам поперечному и продольному силовому набору.Улыбающийся
Таки, делают и другие формы ячееек. См. рис под буковкой в).


Сотовая конструкция хороша для работы на сжатие устойчивость. Не факт, что для условий нагружения несущего топливного отсека (изгиб, поперечные силы ...) сота будет оптимальной.
Но разумеется, сходу идею пчелок отвергать не буду. Строит глазки
Отредактировано: НАлЕ - 19 октября 2019 14:43:16
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.11 / 8
  gvf
   
   
gvf   47 лет

Слушатель

Карма: +6.21
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 2,301
Читатели: 3
 
Сотовая конструкция хороша для работы на сжатие устойчивость. Не факт, что для условий нагружения несущего топливного отсека (изгиб, поперечные силы ...) сота будет оптимальной.
Но разумеется, сходу идею пчелок отвергать не буду. Строит глазки
Представьте себе сетку-авоську, с ячейками типа сот.
Очень хорошо будет держать местные нагрузки на растяжение. Из-за больших углов стыковки мало чувствительна к усталости.
Нужно ли оно при тех характерных нагрузках на корпус ракеты?
У вас же оболочка, и без разницы сколько влезет меда внутрь сот.
Но если толщина стенок избыточна не из расчета прочности, то соты позволят более эффективно вовлекать стенки в общую прочность - шире присоединенные пояски.
( это я навскидку, считать не приходилось)
+ 0.01 / 1
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
Представьте себе сетку-авоську, с ячейками типа сот.
Очень хорошо будет держать местные нагрузки на растяжение.
А на сжатие? Или изгиб?
Из-за больших углов стыковки мало чувствительна к усталости.
Нужно ли оно при тех характерных нагрузках на корпус ракеты?
Усталостная прочность не очень нужна. Ступень ракеты в полете живет считанные минуты. Первая вообще 2...3 минуты.

Собственно говоря, после первой ступени все расчетные случаи и заканчиваются, обычно все нагрузки при полете второй ступени не являются определяющими. Ну, почти все.Подмигивающий


У вас же оболочка, и без разницы сколько влезет меда внутрь сот.
Но если толщина стенок избыточна не из расчета прочности, то соты позволят более эффективно вовлекать стенки в общую прочность - шире присоединенные пояски.
( это я навскидку, считать не приходилось)
Тут не понял. О каких стенках речь?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.02 / 2
  gvf
   
   
gvf   47 лет

Слушатель

Карма: +6.21
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 2,301
Читатели: 3
 
А на сжатие? Или изгиб?
За счет узлов сочленения, они должны держать изгибающие моменты.
Осевую нагрузку вместо продольной балки будут держать Y образные узлы - при продольном сжатии они попытаются "надуть" объем.
Не могу вот так вот навскидку сказать больше будет продольная жесткость или меньше, но чую что меньше, т.е. при той же осевой нагрузке ракета сожмется сильнее но более плавно и чуть увеличится в диаметре.

Изгиб такого профиля вызовет закручивание стенок "вафли", т.к. профиль открытый, то ну его нафиг еще и стесненное кручение считать.

Вероятнее всего, все эти варианты уже просчитаны вариационными методами и выбран оптимум.
Тут не понял. О каких стенках речь?
Из вопроса мне стало понятно что схема расчета не оболочка, а пластина
Есть два варианта - оболочка "натянутая" на продольно-поперечный набор и пластина анизотропная, когда балок в расчете нет, они "размазаны" по пластине.
Если рассматривать вариант оболочка, то в расчет входят стержни набора со своим моментом инерции и если оболочка сопротивляется изгибу то еще присоединенный поясок (тот метал внешней стенки который вдоль стержня идет). Тогда расчетная схема прочности это перекрытие из тавровых балок (стенка тавра - это сами квадраты, поясок тавра - внешняя стенка). В пределе, с уменьшением шага клетки, ширина этого пояска становится равной ширине "межклеточного пространства" и тогда вся стенка входит в расчет.
Единственный недостаток продольно-поперечного набора против косого это осевое кручение - сопротивление ему хуже из-за геометрии.
Не думаю что у ракеты есть такая нагрузка, когда верхняя ступень закручивается по часовой, а нижняя против часовой.
+ 0.01 / 1
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
За счет узлов сочленения, они должны держать изгибающие моменты.
Осевую нагрузку вместо продольной балки будут держать Y образные узлы - при продольном сжатии они попытаются "надуть" объем.
Не могу вот так вот навскидку сказать больше будет продольная жесткость или меньше, но чую что меньше, т.е. при той же осевой нагрузке ракета сожмется сильнее но более плавно и чуть увеличится в диаметре.

Изгиб такого профиля вызовет закручивание стенок "вафли", т.к. профиль открытый, то ну его нафиг еще и стесненное кручение считать.
Тут я пас.Строит глазки
Вероятнее всего, все эти варианты уже просчитаны вариационными методами и выбран оптимум.
Да. Причем с учетом всяких ограничений. Технологических прежде всего.
Из вопроса мне стало понятно что схема расчета не оболочка, а пластина
Таки, оболочка, причем нагруженная ещё и внутренним давлением от наддува и столба жидкости.
...
Не думаю что у ракеты есть такая нагрузка, когда верхняя ступень закручивается по часовой, а нижняя против часовой.
Да, как-то ни разу не слышал проблемах с кручением при расчете на прочность корпуса ракеты. Крутящий момент конечно же обязательно имеет место быть (управление по крену, например), но он мал. Хотя наверняка учтен при определении эквивалентных нагрузок, действующих в том или ином расчетном сечении корпуса ракеты для всех расчетных случаев.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.04 / 3
   
перегрев   52 года

Слушатель

Карма: +230.76
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,163
Читатели: 24
 

Возник вопрос.
Какая сварка применяется на продольных швах представленных на этом фото обечаек?
Как по мне, так это каменный век.
Отнюдь. Как раз самая передовая. Насколько я вижу, это очень-очень похоже на сварку трением с перемешиванием. Если б ещё научились фрезеровать не лист, а сваренную обечайку, вообще был бы "Ташкент"Улыбающийся
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.10 / 8
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
Отнюдь. Как раз самая передовая. Насколько я вижу, это очень-очень похоже на сварку трением с перемешиванием. Если б ещё научились фрезеровать не лист, а сваренную обечайку, вообще был бы "Ташкент"Улыбающийся
1. Я знаю, что это СТП (сварка трением с перемешиванием). Именно поэтому меня и удивили продольные сварные швы. Точнее не швы, а законцовки под них. Насколько знаю, СТП обеспечивает прочность шва на уровне "не меньше основного металла", что позволяет не оглядываться на швы и фрезеровать сплошное поле (в пределах одного "кольца", разумеется).
2. ИМХО, фрезеровали именно "кольцо", потому что фрезерованую панель с высокой вафлей на завальцуешь в радиус без ненужных деформаций ребер этой самой вафли.
3. Фрезеровка сваренного "кольца" сваренной обечайки - давно отработанный процесс, лет так 35, если не больше. В чем проблема-то?Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.03 / 3
  gvf
   
   
gvf   47 лет

Слушатель

Карма: +6.21
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 2,301
Читатели: 3
 


другой ракурс
Отредактировано: gvf - 19 октября 2019 19:32:22
+ 0.02 / 2
   
перегрев   52 года

Слушатель

Карма: +230.76
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,163
Читатели: 24
 
1. Я знаю, что это СТП (сварка трением с перемешиванием). Именно поэтому меня и удивили продольные сварные швы. Точнее не швы, а законцовки под них. Насколько знаю, СТП обеспечивает прочность шва на уровне "не меньше основного металла", что позволяет не оглядываться на швы и фрезеровать сплошное поле (в пределах одного "кольца", разумеется).


Разрыв в силовом наборе получается вследствие особенности технологии. Это зона движения заплечника, имхо.
2. ИМХО, фрезеровали именно "кольцо", потому что фрезерованую панель с высокой вафлей на завальцуешь в радиус без ненужных деформаций ребер этой самой вафли.
Фрезеровали плиту, если бы фрезеровали кольцо, то вот этого разрыва не было бы. Кроме того, ранее я выкладывал ролик, где хруники очень гордились станком для фрезеровки ячеек именно плиты с последующим изготовлением из нее обечайки

3. Фрезеровка сваренного "кольца" сваренной обечайки - давно отработанный процесс, лет так 35, если не больше. В чем проблема-то?Непонимающий
Есть мнение, что так получается технологичнее, дешевле и быстрее. А может просто не получилось или требуемого оборудования не было
Отредактировано: перегрев - 19 октября 2019 19:35:39
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.08 / 6
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
Разрыв в силовом наборе получается вследствие особенности технологии. Это зона движения заплечника, имхо.

Если бы сначала сварили, а потом фрезеровали, то и не надо было "рвать" силовой набор. Что весьма пользительно для повышения весового совершенства конструкции.


Цитата
Фрезеровали плиту, если бы фрезеровали кольцо, то вот этого разрыва не было бы. Кроме того, ранее я выкладывал ролик, где хруники очень гордились станком для фрезеровки ячеек именно плиты с последующим изготовлением из нее обечайки
Не вижу предмета для гордости, честно говоря.


Цитата
Есть мнение, что так получается технологичнее, дешевле и быстрее.
1. С трудом представляю себе процесс гибки фрезерованной плиты в полукольцо. Как заневоливать поперечные ребра?
2. Насчет "дешевле" ничего не могу сказать, а вот "быстрее" - это очень спорно. две полуобечайки фрезеруются с двух установов, сваренное кольцо - с одного.
3. Про весовой проигрыш уже сказал.
Цитата
А может просто не получилось или требуемого оборудования не было не было
Я уже упомянул сегодня многошпиндельные станки с ЧПУ для таких работ. Да, это весьма специализированные станки, но что интересно, это были советские станки, а не импортные. Улыбающийся
Работают и сейчас, кстати.Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.08 / 7
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
другой ракурс
Такое впечатление, что это знаменитая "доработка напильником" подварка вручную. Вроде бы у ближнего чувака на голове маска сварщика.
Думающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.06 / 5
  gvf
   
   
gvf   47 лет

Слушатель

Карма: +6.21
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 2,301
Читатели: 3
 
Такое впечатление, что это знаменитая "доработка напильником" подварка вручную. Вроде бы у ближнего чувака на голове маска сварщика.
Думающий
ага, а пластины накладные
Что можно монтировать внутри бака?
+ 0.00 / 0
   
перегрев   52 года

Слушатель

Карма: +230.76
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,163
Читатели: 24
 
Если бы сначала сварили, а потом фрезеровали, то и не надо было "рвать" силовой набор. Что весьма пользительно для повышения весового совершенства конструкции.\n\n
Не вижу предмета для гордости, честно говоря.\n\n
1. С трудом представляю себе процесс гибки фрезерованной плиты в полукольцо. Как заневоливать поперечные ребра?
2. Насчет "дешевле" ничего не могу сказать, а вот "быстрее" - это очень спорно. две полуобечайки фрезеруются с двух установов, сваренное кольцо - с одного.
3. Про весовой проигрыш уже сказал.

Я уже упомянул сегодня многошпиндельные станки с ЧПУ для таких работ. Да, это весьма специализированные станки, но что интересно, это были советские станки, а не импортные. Улыбающийся
Работают и сейчас, кстати.Подмигивающий
Послушайте, Вы сейчас опять будете спорить до упора с очевидными вещами и импровизировать на ходу. Лично я – пас. Каменный век? Да ради Бога...
Сообщение скрыто автором
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.04 / 4
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
ага, а пластины накладные
Что можно монтировать внутри бака?
Внутри бака много чего монтируется:
- СУРТ (система управления расходом топлива) или более древняя СООБ (система одновременного опорожнения баков);
- СКТ (система контроля температур);
- СКЗ (система контроля заправки);
- заборные устройства:
- устройства наддува;
- демпфирующие устройства;
- и много ещё чего другого...
Но должен признать, ничего знакомое эти "желоба изнутри" мне не напоминают.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.06 / 5
  НАлЕ
   
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль

Слушатель

Карма: +416.37
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 21,389
Читатели: 21
 
Послушайте, Вы сейчас опять будете спорить до упора с очевидными вещами и импровизировать на ходу. Лично я – пас. Каменный век? Да ради Бога...
Да с чего Вы взяли? СТП - это очень популярная сейчас тема, реально очень интересная технология.
Но непонятно мне, почему не используется одно из ее важнейших преимуществ.
Если Вы обратили внимание, то я в первом же посте написал, " ... или я чего-то не понимаю?"

PS. Уважаемый перегрев, Вы-то уж меня в хохла не записывайте.
Реально, не совсем понятно, почему сделали именно так. Уверен, что по-другому бы или бы не получилось, или было бы не оптимально. Тоесть сделано зряче и с пониманием.
И мне очень жаль, что так с Ангарой сложилось, считал и сейчас считаю, что очень интересная идеология в этот комплекс была заложена. Да и за Хруню душа болит, все-таки, это первый ракетный завод, на котором мне пришлось побывать в своей жизни.
Отредактировано: НАлЕ - 19 октября 2019 20:51:10
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.09 / 7
загрузить следующие сообщения: 20 из 1150
←Пред←118391840184218431899→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Кактус , Liss
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел >
  4. Обсуждение космических программ
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика