Обсуждение космических программ

8,717,408 39,249
 

НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: gvf от 19.10.2019 14:31:34Представьте себе сетку-авоську, с ячейками типа сот.
Очень хорошо будет держать местные нагрузки на растяжение.

А на сжатие? Или изгиб?
Цитата: gvf от 19.10.2019 14:31:34Из-за больших углов стыковки мало чувствительна к усталости.
  Нужно ли оно при тех характерных нагрузках на корпус ракеты?

Усталостная прочность не очень нужна. Ступень ракеты в полете живет считанные минуты. Первая вообще 2...3 минуты. 

Собственно говоря, после первой ступени  все расчетные случаи и заканчиваются, обычно все нагрузки  при полете второй ступени не являются определяющими. Ну, почти все.Подмигивающий


Цитата: gvf от 19.10.2019 14:31:34У вас же оболочка, и без разницы сколько влезет меда внутрь сот.
 Но если толщина стенок избыточна не из расчета прочности, то соты позволят более эффективно вовлекать стенки в общую прочность - шире присоединенные пояски. 
( это я навскидку, считать не приходилось)

Тут не понял. О каких стенках речь? 
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 2
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 14:40:59А на сжатие? Или изгиб?

За счет узлов сочленения, они должны держать изгибающие моменты.
Осевую нагрузку вместо продольной балки будут держать Y образные узлы - при продольном сжатии они попытаются "надуть" объем. 
Не могу вот так вот навскидку сказать больше будет продольная  жесткость или меньше, но чую что меньше, т.е. при той же осевой нагрузке ракета сожмется сильнее но более плавно и чуть увеличится в диаметре. 

Изгиб такого профиля вызовет закручивание стенок "вафли", т.к. профиль открытый, то ну его нафиг еще и стесненное кручение считать.

Вероятнее всего, все эти варианты уже просчитаны вариационными методами и выбран оптимум. 
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 14:40:59Тут не понял. О каких стенках речь?

Из вопроса мне стало понятно что схема расчета не оболочка, а пластинаУлыбающийся
Есть два варианта - оболочка "натянутая" на продольно-поперечный набор и пластина анизотропная, когда балок в расчете нет, они "размазаны" по пластине.
Если рассматривать вариант оболочка, то в расчет входят стержни набора со своим моментом инерции и если оболочка сопротивляется изгибу то еще присоединенный поясок (тот метал внешней стенки который вдоль стержня идет). Тогда расчетная схема прочности  это перекрытие из тавровых балок (стенка тавра - это сами квадраты, поясок тавра - внешняя стенка). В пределе, с уменьшением шага клетки, ширина этого пояска становится равной ширине "межклеточного пространства" и тогда вся стенка входит в расчет.
Единственный недостаток продольно-поперечного набора против косого это осевое кручение - сопротивление ему хуже из-за геометрии.
Не думаю что у ракеты есть такая нагрузка, когда верхняя ступень закручивается по часовой, а нижняя против часовой.
  • +0.01 / 1
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: gvf от 19.10.2019 16:03:23За счет узлов сочленения, они должны держать изгибающие моменты.
Осевую нагрузку вместо продольной балки будут держать Y образные узлы - при продольном сжатии они попытаются "надуть" объем. 
Не могу вот так вот навскидку сказать больше будет продольная  жесткость или меньше, но чую что меньше, т.е. при той же осевой нагрузке ракета сожмется сильнее но более плавно и чуть увеличится в диаметре. 

Изгиб такого профиля вызовет закручивание стенок "вафли", т.к. профиль открытый, то ну его нафиг еще и стесненное кручение считать.

Тут я пас.Строит глазки
Цитата: gvf от 19.10.2019 16:03:23Вероятнее всего, все эти варианты уже просчитаны вариационными методами и выбран оптимум.

Да. Причем с учетом всяких ограничений. Технологических прежде всего.
Цитата: gvf от 19.10.2019 16:03:23Из вопроса мне стало понятно что схема расчета не оболочка, а пластинаУлыбающийся

Таки, оболочка, причем нагруженная ещё и внутренним давлением от наддува и столба жидкости.
Цитата: gvf от 19.10.2019 16:03:23...
Не думаю что у ракеты есть такая нагрузка, когда верхняя ступень закручивается по часовой, а нижняя против часовой.

Да, как-то ни разу не слышал проблемах с кручением при расчете на прочность корпуса ракеты. Крутящий момент конечно же обязательно имеет место быть (управление по крену, например), но он мал. Хотя наверняка учтен при определении эквивалентных нагрузок, действующих в том или ином расчетном сечении корпуса ракеты для всех расчетных случаев.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.04 / 3
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 08:56:06
Возник вопрос.
Какая сварка применяется на продольных швах представленных на этом фото обечаек?
Как по мне, так это каменный век.

Отнюдь. Как раз самая передовая. Насколько я вижу, это очень-очень похоже на сварку трением с перемешиванием. Если б ещё научились фрезеровать не лист, а сваренную обечайку, вообще был бы "Ташкент"Улыбающийся
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.10 / 8
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 19.10.2019 17:51:31Отнюдь. Как раз самая передовая. Насколько я вижу, это очень-очень похоже на сварку трением с перемешиванием. Если б ещё научились фрезеровать не лист, а сваренную обечайку, вообще был бы "Ташкент"Улыбающийся

1. Я знаю, что это СТП (сварка трением с перемешиванием). Именно поэтому меня и удивили продольные  сварные швы. Точнее не швы, а законцовки под них. Насколько знаю, СТП обеспечивает прочность шва на уровне "не меньше основного металла",  что позволяет не оглядываться на швы и фрезеровать  сплошное поле  (в пределах одного "кольца", разумеется).
2. ИМХО, фрезеровали именно "кольцо", потому что фрезерованую панель с высокой вафлей  на завальцуешь в радиус без ненужных деформаций ребер этой самой вафли.
3. Фрезеровка сваренного "кольца" сваренной обечайки - давно отработанный процесс, лет так 35, если не больше. В чем проблема-то?Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.03 / 3
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 18:01:231.



другой ракурс
Отредактировано: gvf - 19 окт 2019 18:32:22
  • +0.02 / 2
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 18:01:231. Я знаю, что это СТП (сварка трением с перемешиванием). Именно поэтому меня и удивили продольные  сварные швы. Точнее не швы, а законцовки под них. Насколько знаю, СТП обеспечивает прочность шва на уровне "не меньше основного металла",  что позволяет не оглядываться на швы и фрезеровать  сплошное поле  (в пределах одного "кольца", разумеется).



Разрыв в силовом наборе получается вследствие особенности технологии. Это зона движения заплечника, имхо.
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 18:01:232. ИМХО, фрезеровали именно "кольцо", потому что фрезерованую панель с высокой вафлей  на завальцуешь в радиус без ненужных деформаций ребер этой самой вафли.

Фрезеровали плиту, если бы фрезеровали кольцо, то вот этого разрыва не было бы. Кроме того, ранее я выкладывал ролик, где хруники очень гордились станком для фрезеровки ячеек именно плиты с последующим изготовлением из нее обечайки

Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 18:01:233. Фрезеровка сваренного "кольца" сваренной обечайки - давно отработанный процесс, лет так 35, если не больше. В чем проблема-то?Непонимающий

Есть мнение, что так получается технологичнее, дешевле и быстрее. А может просто не получилось или требуемого оборудования не было 
Отредактировано: перегрев - 19 окт 2019 18:35:39
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.08 / 6
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 19.10.2019 18:27:43Разрыв в силовом наборе получается вследствие особенности технологии. Это зона движения заплечника, имхо.


Если бы сначала сварили, а потом фрезеровали, то и не надо было "рвать" силовой набор. Что весьма пользительно для повышения весового  совершенства конструкции.


ЦитатаФрезеровали плиту, если бы фрезеровали кольцо, то вот этого разрыва не было бы. Кроме того, ранее я выкладывал ролик, где хруники очень гордились станком для фрезеровки ячеек именно плиты с последующим изготовлением из нее обечайки

Не вижу предмета для гордости, честно говоря.


ЦитатаЕсть мнение, что так получается технологичнее, дешевле и быстрее.

1. С трудом представляю себе процесс гибки фрезерованной плиты в полукольцо. Как заневоливать  поперечные ребра?
2. Насчет "дешевле" ничего не могу сказать, а вот "быстрее" - это очень спорно. две полуобечайки фрезеруются с двух установов, сваренное кольцо - с одного.
3. Про весовой проигрыш уже сказал.
ЦитатаА может просто не получилось или требуемого оборудования не было не было

Я уже упомянул сегодня многошпиндельные станки с ЧПУ для таких  работ. Да, это весьма специализированные станки, но что интересно, это были советские станки, а не импортные. Улыбающийся
Работают и сейчас, кстати.Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.08 / 7
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: gvf от 19.10.2019 18:25:44другой ракурс


Такое впечатление, что это знаменитая "доработка напильником"  подварка вручную. Вроде бы у ближнего чувака на голове маска сварщика.
Думающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 5
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 18:46:31Такое впечатление, что это знаменитая "доработка напильником"  подварка вручную. Вроде бы у ближнего чувака на голове маска сварщика.
Думающий

ага, а пластины накладные
Что можно монтировать внутри бака?
  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: gvf от 19.10.2019 18:51:03ага, а пластины накладные
Что можно монтировать внутри бака?

Внутри бака много чего монтируется:
- СУРТ  (система управления расходом топлива) или более древняя СООБ (система одновременного опорожнения баков);
- СКТ (система контроля температур);
- СКЗ (система контроля заправки);
- заборные устройства:
-  устройства наддува;
- демпфирующие устройства;
- и много ещё чего другого...
Но должен признать, ничего  знакомое эти "желоба изнутри" мне не напоминают.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 5
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: перегрев от 19.10.2019 18:53:08Послушайте, Вы сейчас опять будете спорить до упора с очевидными вещами и импровизировать на ходу. Лично я – пас. Каменный век? Да ради Бога...

Да с чего Вы взяли?  СТП - это очень популярная сейчас тема, реально очень интересная технология.
Но непонятно мне, почему не используется одно из ее важнейших преимуществ.
Если Вы обратили внимание, то я в первом же посте написал, " ... или я чего-то не понимаю?"

PS. Уважаемый перегрев, Вы-то уж меня в хохла не записывайте. 
Реально, не совсем понятно, почему сделали именно так. Уверен, что по-другому бы или бы не получилось, или было бы не оптимально. Тоесть сделано зряче и с пониманием.
И мне очень жаль, что так с Ангарой сложилось, считал и сейчас считаю, что очень интересная идеология в этот комплекс была заложена. Да и за Хруню душа болит, все-таки, это первый ракетный завод, на котором мне пришлось побывать в своей жизни.
Отредактировано: НАлЕ - 19 окт 2019 19:51:10
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.09 / 7
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 18:57:19Но должен признать, ничего  знакомое эти "желоба изнутри" мне не напоминают.

технологическая оснастка на время монтажа?
почему желоба? видно что пластина, там даже тень есть на правой.
Т.е. вафля там непрерывная, а сверху прицепили эти планки, на которых видны крючки
  • +0.01 / 1
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +190.18
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Цитата: gvf от 19.10.2019 19:02:58технологическая оснастка на время монтажа?
почему желоба? видно что пластина, там даже тень есть на правой.
Т.е. вафля там непрерывная, а сверху прицепили эти планки, на которых видны крючки

Больше похоже, что прилегающие к продольным и поперечным сварным швам участки профрезеровали просто по толщине, где-то меньше половины, без образования "вафель", т.е. оставили толстый металл. Возможно, не могут гарантировать прочность сварного шва после мехобработки на уровне сплошного материала, поэтому выкрутились толщиной шва.
Отредактировано: Вадим Р. - 19 окт 2019 19:19:27
  • -0.01 / 3
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: Вадим Р. от 19.10.2019 19:16:47Больше похоже, что прилегающие к продольным и поперечным сварным швам участки профрезеровали просто по толщине, где-то меньше половины, без образования "вафель", т.е. оставили толстый металл

Именно это и называется "законцовка под сварку".
Цитата: Вадим Р. от 19.10.2019 19:16:47. Возможно, не могут гарантировать прочность сварного шва после мехобработки на уровне сплошного материала, поэтому выкрутились толщиной шва.

Раньше, когда технологии сварки давали ослабление материала в районе шва, всегда именно так и делали, оставляли утолщение под шов.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.01 / 1
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +190.18
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 19:29:47Именно это и называется "законцовка под сварку".
Раньше, когда технологии сварки давали ослабление материала в районе шва, всегда именно так и делали, оставляли утолщение под шов.

Я имел ввиду, что профрезеровали не "под сварку", т.е. перед сваркой, а уже сваренные обечайки, но в районе готового шва не на всю толщину.
  • +0.02 / 2
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: Вадим Р. от 19.10.2019 19:46:57Я имел ввиду, что профрезеровали не "под сварку", т.е. перед сваркой, а уже сваренные обечайки, но в районе готового шва не на всю толщину.

Перегрев сказал, что сначала фрезеровали, потом гнули, а уже потом сваривали.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.01 / 1
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +190.18
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 19:52:08Перегрев сказал, что сначала фрезеровали, потом гнули, а уже потом сваривали.


                                                                         Гнули, отжигали, сваривали, опять отжигали, фрезеровали, но швы - не до конца. Я так думаю.
Отредактировано: Вадим Р. - 19 окт 2019 20:01:21
  • +0.00 / 0
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12
Цитата: НАлЕ от 19.10.2019 19:29:47Раньше,

Ваша контора? Снимок недавний по подписи
Отредактировано: gvf - 19 окт 2019 20:04:32
  • +0.04 / 3
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: Вадим Р. от 19.10.2019 19:58:50"Эт вряд ли!" (с)
Гнули, отжигали, сваривали, опять отжигали, фрезеровали, но швы - не до конца. Я так думаю.

А зачем такие сложности?
Фрезеровать, так все сразу. 
Да и как вы будете "дофрезеровывать" поперечные швы после сварки? После каждого шва - переустанов на фрезеровку?  С ума можно сойти. Тем более, что в конце это уже будет набор обечаек длиной   в десятки метров?
А когда днище приварите, то как фрезой подобраться к такому шву через всю длину бака? Уж не говорю про то, как вообще этой фрезе добраться до шва, когда приварили второе днище, полностью замкнув объем бака ? Будем через люк-лаз станок по частям затаскивать и там его монтировать?Улыбающийся
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.05 / 3
Сейчас на ветке: 30, Модераторов: 0, Пользователей: 6, Гостей: 6, Ботов: 18
 
Alexandr_A , North , iron-zorin , ivrom , unigo , vladivanych