Обсуждение космических программ

8,716,207 39,245
 

НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: adolfus от 10.01.2020 18:53:55Никто на Марс не полетит – там нет ни магнитного поля, ни более-менее толстой атмосферы, чтобы живое не погибло от космических лучей и солнечного ветра. Если вспышка на Солнце выносит оборудование на спутниках, то уж живое она убьет в секунду. Стойкость человеческого костного мозга (кроветворный орган) к солнечному излучению в 10^5 меньше, чем у радиационно-стойких СБИС 10-летней давности.

А вот поверьте мне!Строит глазки
При всём моём скептицизме, при моём  приземленном понимании первоочередных задач  космонавтики России (ДЗЗ, СПРН, разведка, метеорология, геодезия, связь ...), таки, я понимаю,  что и на Марсе будут яблони цвести останутся следы не только Спирита и Оппорттьюнити с Кьюоросити, но и реальный след башмака космонавта/астронавта/тайукунавта (индусы истчо придумают своё ...) тоже будет иметь место быть, однако ...Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.24 / 14
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: bvlad от 10.01.2020 19:07:40это идея фикс  Маска. Все что идет от Маска- идеология, образ жизни, жизненная философия - полный фейк.
США на этом уже надорвались -все, что они предлагают сейчас полный фейк Я бы даже сказал DeepFake
Трансгендеры, либерализм, лигалайз, полеты на луну - все канет  в лету .

 
здесь вы правы ... мы все умрем ...  а не только пиндосы с их боингом ... да и вселенная опять схлопнется ... но отпущенное время хочется прожить как можно более интересно ... каждый по своему ... кому осемененных самок коллекционировать, кому шахматным королем махать, а кому и капусту выращивать ... это я про диоклетиана ... если что ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.11 / 5
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Nobody от 10.01.2020 19:21:35Солидарен. Иначе нахрен вообще все. Пивасик и новую машину вожделеть?
Телескоп хочу купить.  Да, я нихера в этом не понимаю, да, у нас тут засветки просто пипец, только луна еще куда ни шло.
Бесполезная херня - телескоп, но блин что тогда не бесполезно?

 
да по факту все бесполезно и не нужно ... да и сама по себе жизнь во всех ее проявлениях сакрального смысла не имеет ... хотя кое-кто старательно пытается нам доказать обратное ... да и само существование вселенной тоже не обязательно ...
 
тока чет не хочется мне несуществовать ... инстикты ... мать их ... милллионы лет под чарльзом нашим дарвином ... ничего не проходит бесследно ...
 
вот и корячимся ... выдумываем чем себя в это время занять ... да и продлить такую совершенно не обязательную жизнь ...
 
чет меня в последнее время на философию потянуло ... не скажу, что мудрею ... старею наверное ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 2
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 10.01.2020 18:53:55Никто на Марс не полетит – там нет ни магнитного поля, ни более-менее толстой атмосферы, чтобы живое не погибло от космических лучей и солнечного ветра. Если вспышка на Солнце выносит оборудование на спутниках, то уж живое она убьет в секунду. Стойкость человеческого костного мозга (кроветворный орган) к солнечному излучению в 10^5 меньше, чем у радиационно-стойких СБИС 10-летней давности.

Это не логика. И уж тем более не научная. Убьет-в-секунду почему то не помешало человечеству освоить Заполярье (где человека по Вашей логике убьет Мороз), Пустыни (где убьет Жара) и глубины океана, где тоже без спецтехники человек не живет.
Космические лучи и солнечный ветер - вполне понятная для современной науки угроза. Так же как и методы выжить экипажу при такой угрозе.
При обсчете Марс-директа у Американцев не возникло запрета из за космической радиации. Ограничение на одну экспедицию во избежание последствий и значительного сокращения жизни. И это на химических ракетах с существующим сейчас сроком полета.
Вопрос в отсутствии обоснования такой экспедиции, а не в воображаемых  "лучах смерти"
Или приведите ссылку на какое нибудь серьезное биомедицинское исследование, опровергнувшее NASA. Мы заодно порадуемся, как Вы разоблачили попилинг в США.
  • +0.09 / 7
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 10.01.2020 19:10:11А вот поверьте мне!Строит глазки
При всём моём скептицизме, при моём  приземленном понимании первоочередных задач  космонавтики России (ДЗЗ, СПРН, разведка, метеорология, геодезия, связь ...), таки, я понимаю,  что и на Марсе будут яблони цвести останутся следы не только Спирита и Оппорттьюнити с Кьюоросити, но и реальный след башмака космонавта/астронавта/тайукунавта (индусы истчо придумают своё ...) тоже будет иметь место быть, однако ...Подмигивающий

Цель? Цель всего этого спирита с опортунити озвучьте?
  • -0.12 / 7
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: adolfus от 10.01.2020 19:37:52Цель? Цель всего этого спирита с опортунити озвучьте?

А цель БАК-а можете озвучить?
Таки Человечество скинулось на эту, совершенно никому не нужную херню...
Мы с Вами можем оценить, насколько "эта херня никому не нужна"?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.29 / 16
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 10.01.2020 19:48:07А цель БАК-а можете озвучить?
Таки Человечество скинулось на эту, совершенно никому не нужную херню...
Мы с Вами можем оценить, насколько "эта херня никому не нужна"?


Скрытый текст

В общем
"Мы не знаем, куда мы идем, и как собираемся туда добраться, но одно-то уж можно сказать точно: когда мы придем туда — мы будем там, и это само по себе уже кое-что значит, даже если там ничего и нет." ©
Улыбающийся
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.25 / 20
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,986
Читатели: 6
Цитата: Фёдор144 от 10.01.2020 11:07:46побуду немного кэпом ... основная проблема космонавтики - преодоление гравитационного колодца ... а не полеты по системе ...
 
требуется радикальное снижение затрат ресурсов на килограмм пн ... нечто вроде руслана на орбиту ... за сравнимые ресурсы ...
 
но в этом вопросе даже не знают с какой стороны подойти ... никаких иных двигателей, кроме химических, нет и не предвидится ... нужен двигатель с уи хотя-бы втрое больше керосинок ... ядерный по понятным причинам не пройдет ... разве что термояд допилят ...
 
или лифт ... он тоже может решить часть транспортных вопросов ...
 
а полеты по системе ... существенно проще, чем гравиколодец преодолеть ...

Была тут тема ) Кто-то считал, как по рельсам ускорить тело, чтоб оно улетело нахрен ) Там гора аккумуляторов нужна была, но вроде не фантастика.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.03 / 1
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Mirotvorets от 10.01.2020 18:53:34Браво, Перегрев!
Дискуссия  переходит от чисто эмоциональных оценок к попытке численной оценки через стоимость.
Конечно слишком приблизительно но тем не менее.

Поверьте можно сделать и точную оценку, но боюсь меня не поймут компетентные органы.
Цитата: Mirotvorets от 10.01.2020 18:53:34Примем за основу приведенные Вами цифры..
Но их на мой взгляд надо скорректировать.
1.К Вашим расчетам я бы прикрутил еще индекс-дефлятор размером не менее ДВУХ - ибо временнАя разниица в реализации сравниваемых проектов не менее 10 лет. и инфляцию за это время можно смело принять за  100%.
То есть для приведения к общему знаменателю бюджетных средств надо либо сумму НПО умножит на два либо сумму РКК поделить пополам.

Не надо ничего делить или умножать. Приведенные цифры это доля всего госзаказа в портфеле НПО Маш. А это отнюдь не исключительно 4202 и Циркон. Это раз. Второе, изменение цен на оборонную продукцию при расчете цен считается не от фактической инфляции, а в соответствии с коэффициентами установленным в прогнозах Минэкономразвития. Для оборонной промышленности применяется не дефлятор, а индекс роста потребительских цен. Если уж захотелось вычислять временную стоимость денег, то надо использовать их. Но они всегда меньше фактической инфляции. 
Цитата: Mirotvorets от 10.01.2020 18:53:342. Если говорить об Энергии - то это "раскормленная" на том самом "тупом космоизвозе"( о котором тут некоторые с презрением говорили) организация которую тяжелее мотивировать и соответственно нужен более высокий уровень финансирования чем для условно более "голодного" НПО.

Вот тут от души поржал. Веселый В 2014 году выручка Энергии составила 25 млрд. рублей, а у "голодного" НПО Маш – 33,5 млрд. Всем бы так "голодать". Веселый И так по всему "историческому периоду", в 2009 например эти цифры были примерно 7 и 11 млрд. рублей соответственно.
Цитата: Mirotvorets от 10.01.2020 18:53:343.И бюджетный рубль от МО  "немного" тяжеловеснее по сравнению с бюджетным рублем от Роскосмоса.
Минобороны  том числе и с помощью Табуреткина и иже с ним (зам министра обороны Татьяна Шевцова которую он привел с собой из налоговой службы и которая работает при Шойгу и сейчас) удалось более четко наладить контроль за расходованием госсредств и соответственно вложенный рубль дает большую отдачу.

Боже откуда Вы берете эту ересь? Этот, уже навязший на зубах тезис, от фанатов "лучшего в мире министра" обороны откровенно вымораживает. Разгром который учил Сердюков системе заказов и финансирования МО будет аукаться ещё очень и очень долго. Особенно красноречивым доказательством лютой "эффективности" "девочек от лучшего в мире министра обороны" является Ангара. Не знали, что Ангара вообще-то чистый заказ МО?
Цитата: Mirotvorets от 10.01.2020 18:53:34Учитывая эти три фактора,   вполне можно фигурально сказать что на Луну мы действительно уже слетали и это не будет большой натяжкой.

Ды конечно... Хотя не настаиваю. Если Вам приятно думать что Циркон и 4202 это тоже самое, что слетать на Луну – думайте Бога ради. Всё-таки душевное равновесие и внутренний покой вещи первостатейной важности
Цитата: Mirotvorets от 10.01.2020 18:53:34Кстати более чем десятилетний временной лаг между проектами  подтверждает четко выраженные государственные приоритеты.

Какой на фиг "лаг" и между какими "проектами"? Полёты на Луну это вообще внезапный креатив Рогозина, впрочем, если Вы предпочитаете расценивать его как свидетельство наличия долгосрочного планирования, то это Ваше законное и неотъемлемое право.
Цитата: Mirotvorets от 10.01.2020 18:53:34Это что касается внутристранового сравнения..
Если взять международное сравнение - то 1 млрд долл стоимости Федерации выглядит достаточно бюджетным проектом по сравнению с американскими аналогами.

С одной маленькой поправкой. "Попильный" проект вполне себе полетел, а "бюджетный" неизвестно когда полетит и полетит ли вообще. Меня всегда умиляли попытки оправданий наших траблов ссылкой на "распилы" американцев. Вообще специалистов по американским "распилам" расплодилось в последнее время неимоверно много. Правда, "специалисты" такого рода почему-то забывают, что помимо стоимостной оценки продукции существуют и оценки в натуральном выражении. Это когда не украденные доллары считают, а поставленные штуки. Но опускаться до такого примитива указанные "специалисты" считают ниже своего достоинства.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.14 / 13
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 10.01.2020 11:07:46побуду немного кэпом ... основная проблема космонавтики - преодоление гравитационного колодца ... а не полеты по системе ...
 
требуется радикальное снижение затрат ресурсов на килограмм пн ... нечто вроде руслана на орбиту ... за сравнимые ресурсы ...
 
но в этом вопросе даже не знают с какой стороны подойти ... никаких иных двигателей, кроме химических, нет и не предвидится ... нужен двигатель с уи хотя-бы втрое больше керосинок ... ядерный по понятным причинам не пройдет ... разве что термояд допилят ...
 
или лифт ... он тоже может решить часть транспортных вопросов ...
 
а полеты по системе ... существенно проще, чем гравиколодец преодолеть ...

Способы выйти на орбиту без химии есть.
https://alex-anpilog…48768.html
https://alex-anpilog…49743.html
Мне особенно нравится Пусковая петля. Улыбающийся
Технически вполне реализуемо. Проще чем лифт. Но имеет смысл только если есть большой грузопоток Земля-Космос.
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 10.01.2020 19:48:07А цель БАК-а можете озвучить?
Таки Человечество скинулось на эту, совершенно никому не нужную херню...
Мы с Вами можем оценить, насколько "эта херня никому не нужна"?

Передергиваете.
БАК давно выдает реальную научную продукцию, которую в обозримое время превращают в реальные ништяки, а полеты на Луну, Марс и прочий ИТЭР – мошеннический мегараспил бабла. Практический выход не виден от слова "совсем" даже в перспективе.
  • -0.10 / 8
sign
 
russia
Слушатель
Карма: +18.56
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,570
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 10.01.2020 19:37:52Цель? Цель всего этого спирита с опортунити озвучьте?

Пока человек любопытен, он живёт. Как только любопытство в нём умерло - он доживает.
Равно относится и ко всему человечеству.
Как только любопытство и стремление к неизвестному пропадёт, так тут же наступит закат человечеству.
  • +0.22 / 14
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: adolfus от 11.01.2020 02:47:59Передергиваете.
БАК давно выдает реальную научную продукцию, которую в обозримое время превращают в реальные ништяки, а полеты на Луну, Марс и прочий ИТЭР – мошеннический мегараспил бабла. Практический выход не виден от слова "совсем" даже в перспективе.

И какую же реальную продукцию производит Большой Адронный Коллайдер?
Особенно, на фоне такого мегараспила, как ИТЕР?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.10 / 6
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 11.01.2020 05:28:42И какую же реальную продукцию производит Большой Адронный Коллайдер?
Особенно, на фоне такого мегараспила, как ИТЕР?

Экспериментально подтвердили кварк-глюонную гипотезу. Зарегистрировали адрон Хиггса.
Ваш ход?
  • -0.08 / 9
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 10.01.2020 18:53:55Никто на Марс не полетит – там нет ни магнитного поля, ни более-менее толстой атмосферы, чтобы живое не погибло от космических лучей и солнечного ветра. Если вспышка на Солнце выносит оборудование на спутниках, то уж живое она убьет в секунду. Стойкость человеческого костного мозга (кроветворный орган) к солнечному излучению в 10^5 меньше, чем у радиационно-стойких СБИС 10-летней давности.

Это неправда. Атмосфера у Марса есть и она ослабляет и космические лучи и солнечный ветер. Правда не настолько сильно как хотелось бы, но раза в два ослабляет.
Экипажи на МКС работают непрерывно и не прекращали работать при вспышках.

Заявления что "все живое на Марсе погибло от радиации" еще большая неправда. Вообще достоверно утверждать что жизни на Марсе нет современная наука не может. Возможность обнаружения жизни в почве вполне реальна. Уровень радиации даже на поверхности Марса - 8 рентген в год постоянно и добавочно максимум несколько рентген от солнечных вспышек - не означает стерилизацию планеты. Даже высшая жизнь могла бы приспособится к такому.

Никто не мешает людям сделать заглубленные жилища эффективно защищающие от такого уровня радиации.

Согласен жизнь там не сахар, но всяко лучше пустынь Луны. Геологически Марс сложнее и вероятность нахождения ископаемых там гораздо выше. Температура, сила тяготения комфортнее. Уровень радиации ниже. Марс единственная планета для которой прорабатываются реальные проекты изменения климата. Ясно что это не вопрос лет и даже не вопрос десятилетий - это вопрос веков, но тем не менее.
Отредактировано: mr_ttt - 11 янв 2020 12:48:23
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.03 / 7
Дозик
 
Слушатель
Карма: +33.56
Регистрация: 22.10.2009
Сообщений: 559
Читатели: 3
Цитата: mr_ttt от 11.01.2020 12:44:56Это неправда. Атмосфера у Марса есть и она ослабляет и космические лучи и солнечный ветер. Правда не настолько сильно как хотелось бы, но раза в два ослабляет.
Экипажи на МКС работают непрерывно и не прекращали работать при вспышках.

Заявления что "все живое на Марсе погибло от радиации" еще большая неправда. Вообще достоверно утверждать что жизни на Марсе нет современная наука не может. Возможность обнаружения жизни в почве вполне реальна. Уровень радиации даже на поверхности Марса - 8 рентген в год постоянно и добавочно максимум несколько рентген от солнечных вспышек - не означает стерилизацию планеты. Даже высшая жизнь могла бы приспособится к такому.

Положим, никаких "рентгенов" там почти нет, как почти нет и гамма-излучения. А вот "зивертов" и "греев" - достаточно. И не эквивалентно 8 рентгенам, а значительно больше... В открытом космосе, без защиты, только от галактических протонов под 1 зиверт за год будет. А от "хорошей" солнечной вспышки можно и больше получить. Без защиты - никак. А и с защитой - сколько там жить? 
  • +0.17 / 10
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +4.43
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,002
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 11.01.2020 05:28:42И какую же реальную продукцию производит Большой Адронный Коллайдер?
Особенно, на фоне такого мегараспила, как ИТЕР?

Бесценные знания производят. К тому же наука вещь совершенно
непредсказуемая. Что из чего получается никогда никому не известно
заранее, даже самым экспертным экспертам. Все самое ценное
всегда получается исключительно, ну может не совсем случайно,
но неожиданно для всех. Это точно. ИТЕРа это тоже касается, хотя
основное пока  его назначение это производство радиоактивных
отходов в товарных количествах.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.03 / 7
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 10.01.2020 18:06:32Так он и есть аферист, о чем уже говорят даже в западной прессе.

А решение суда, что он аферист, есть?
А так-то у успешных людей всегда есть завистники.
  • -0.01 / 9
ленивый черепах
 
burkina_faso
Слушатель
Карма: -46.45
Регистрация: 04.08.2018
Сообщений: 1,306
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 10.01.2020 18:16:38Основная проблема космонавтики состоит в том, что там ничего нет такого, ради чего имело бы смысл из этого гравитационного колодца выбираться телу человека.

До появления сначала компьютера, а потом интернета, никто и не думал, что они необходимы. Жили себе без них.
А сейчас без них просто никак.
  • +0.11 / 8
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Дозик от 11.01.2020 13:58:11Положим, никаких "рентгенов" там почти нет, как почти нет и гамма-излучения. А вот "зивертов" и "греев" - достаточно. И не эквивалентно 8 рентгенам, а значительно больше... В открытом космосе, без защиты, только от галактических протонов под 1 зиверт за год будет. А от "хорошей" солнечной вспышки можно и больше получить. Без защиты - никак. А и с защитой - сколько там жить?

Да, похоже у меня неточно. Уточнил
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.16 / 9
Сейчас на ветке: 24, Модераторов: 1, Пользователей: 4, Гостей: 6, Ботов: 13
 
EugeneZ , Foxhound , Senya , aspb , unigo