Обсуждение космических программ

8,715,536 39,243
 

перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:051.Еще раз попробую донести до Вас суть мною сказанного.

Вы уж не обижайтесь пожалуйста, но суть сказанного Вами предельно ясна – это просто очередная попытка натянуть сову на глобус.
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:05Для корректного сравнения стоимости реализации технических проектов реализуемых в разные временные периоды надо учитывать инфляцию.

Не надо ничего учитывать. Для корректного сравнения прежде всего нужно точно знать, сколько денег выделялось на "гиперзвук". Вы этого не знаете, но понять, что на "гиперзвук" никак не мог расходоваться весь объем финансирования Вы должны. Реутов, на минуточку, это и ПКР различного типа, и спутники. Что Вы там умножать собрались? Там не умножать, а делить надо. И поверьте, отнюдь, не на два.
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:05Посему условный "Гиперзвук" НПО Машиностроения и условную "Федерацию" РКК Энергия реализуемые с временным лагом более 10 лет друг от друга

Я никак не возьму в толк о каком "временном лаге" Вы постоянно толкуете? Федерация формально стартовала в 2009, на самом деле ещё раньше. Первые упоминание о Цирконе появились в открытых источника в 2011. Где тут лаг?
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:05надо сравнивать через коэффициент величиной не менее ДВУХ и не важно как его назвать индекс-дефлятор или индекс роста цен.

Еще раз, не надо ничего сравнивать. Вот сколько Энергия просит за Федерацию и сколько на нее заложено в бюджете известно. Сколько стоил "гиперзвук" неизвестно. Поэтому прежде чем баловаться с временной стоимостью денег, оцените для начала объем финансирования и сроки разработки. А уж потом делите, умножайте, возводите в степень... Боюсь как бы деньги Федерации на всякие коэффициенты умножать не пришлось...
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:052. Так Вы не общую выручку а среднюю зарплату сравнивайте.

Здрасьте, приехали... Каким краем тут вообще "средняя зарплата"? В структуре цены оборонной продукции таких монстров как Энергия и Реутов затраты на оплату труда ОПП "весят" дай Бог процентов десять. Именно выручка позволяет оценить объемы производства, а не "средняя зарплата". Кстати, а сами-то Вы сравнить не пробовали? В 2014 у Энергии 53 000 рублей, а у Реутова 50 000 рублей. Охренеть какая разница.
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:05Для  иллюстрации разных подходов заказчиков к подрядчикам с разной степенью "сытости" приведу пример американской НАСА.
Пирог под условным названием "Восстановление пилотируемых компетенций в космосе" НАСА между двумя исполнителями Боинг и Маск разделила со значительным креном в пользу более "сытого" Боинга.

Не знаю, Вам как специалисту по американским распилам наверняка известно больше. Но лично с моей колокольни разница в 1,8 млрд долларов объясняется исключительно тем, что Маска есть большой задел в виде вполне себе летающего Дракона. Хотя Вам безусловно виднее.
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:053.Хорошо - не буду Вам говорить про Сердюкова. Извините.
Скажем так - реформирование  Российской Армиии в период с 2000 по настоящее время под руководством С.Иванова - С. Шойгу привело в том числе и к выстраиванию  эффективной системы исполнения гособоронзаказа.

Опять за рыбу деньги... Я наверное Вас расстрою, но увы, не привело. Бездумные сокращения, непродуманные и безответственные организационные решения, привлечение к планированию и контролю ГОЗ "чистых" финансистов и финасисток, ни бельмеса не отдупляющих в специфике оборонной промышленности привело прямо к противоположному результату нежели тот, что Вы красочно описали, использую фразеологию штатных пропагандистов МО.
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:055.У нас летает без перерыва с 1961 года.

Вы полагаете этим нужно гордиться?
Цитата: Mirotvorets от 12.01.2020 20:54:05У них в очередной раз опять полетит.
Вы только поясните кто конкретно полетит Боинг Маск или может Локхид Мартин или все вместе и по какой цене и куда их всех девать когда все  полетят?

Да мне, честно говоря, похер кто полетит, по какой цене и куда их потом девать. В таких вещах важен результат.  Можно конечно при отсутствии реального осязаемого результата баюкать себя всякими приятными мыслями, но тут уж каждый сам себе хозяин-барин. Вы считаете, что Циркон и 4202 это всё равно, что к Луне слетали? Да Бога ради, меня только в этом убеждать не надо.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.23 / 15
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: перегрев от 12.01.2020 23:16:17Да мне, честно говоря, похер кто полетит, по какой цене и куда их потом девать. В таких вещах важен результат.  Можно конечно при отсутствии реального осязаемого результата баюкать себя всякими приятными мыслями, но тут уж каждый сам себе хозяин-барин. Вы считаете, что Циркон и 4202 это всё равно, что к Луне слетали? Да Бога ради, меня только в этом убеждать не надо.

Вы первый начали сравнивать сложность разработки в деньгах. Но можно ведь посчитать и по другому. Вот,  например, американцы сейчас выделяют на гиперзвук по миллиарду долларов в год. Это больше, чем Вы посчитали на разработку Федерации  всего.  А тут в год. Через сколько лет они выйдут на уровень гиперзвука, как в России сейчас? 
Отредактировано: xolod - 13 янв 2020 00:49:08
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.00 / 0
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: mse от 06.01.2020 22:15:37Нужен комплексный подход. Нужно строить программу космических исследований/работ. И вписывать в неё соотвецтвующее железо. Чтобы не получилась Энергия, которая слетала пару раз и всё. Потому как рокето, это тока вершина айсберга. 90% работ и затрат зарыто в землю и залито бетоном, в прямом смысле этого слова

Все наоборот. 
Носитель - не верхушка айсберга, а фундамент всех космических достижений. Была построена семерка - полетели спутник, Гагарин, лунники, и прочая, и прочая, и прочая. 
Поскольку создание сверхтяжа - сложнейшая научная, конструкторская и технологическая проблема, на него "завязано" очень многое. Будут созданы новые материалы с возможностью применения при решении других задач, будет получен опыт решения множества технических проблем.
  • +0.11 / 5
osankin
 
Слушатель
Карма: +22.43
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: лателеннолоппа от 12.01.2020 13:04:14Чёт в интернетах тишина. Может , кто из КБ или производства тут есть, поделится ходом движений?

Кто сказал?! Непонимающий
Вот "Популярная механика" девятого числа отчиталась: Boeing отправил на испытания ракету-монстра

ЦитатаНАСА и Boeing закончили работу над основной частью новой сверхтяжелой ракеты, которая должна стать самой мощной в мире.
Space Launch System (SLS), или Система космического запуска, предназначена для доставки людей и грузов в дальний космос. Основная часть ракеты, изготовленная на заводе НАСА в Михуде (Новый Орлеан, штат Луизиана), в настоящее время направляется в Миссисипи, где она пройдет ключевые испытания, прежде чем ее допустят на стартовую площадку.

Система космического запуска является важной частью программы НАСА Artemis по возвращению людей на Луну к 2024 году. Когда она будет завершена, то станет самой мощной ракетой в мире, конкурирующей с ракетой Saturn V, которая в свое время доставила первых астронавтов на Луну. Однако новая ракета еще не взлетала. Работы над ней ведутся уже почти 10 лет, виной чему многочисленные задержки и растущие затраты на ее создание. Ракета-монстр должна была совершить свой первый полет в 2017 году, но теперь первый запуск состоится, вероятно, не раньше 2021 года.

Основная часть ракеты отправится по реке в соседний штат Миссисипи, расположенный севернее Луизианы, где находится Космический центр НАСА. Там она пройдет испытания, имитирующие все основные этапы запуска без фактической отправки ракеты в космос. Это мероприятие, получившее название Green Run Test (в пер. с англ. «зеленый тест запуска»), предусматривает полную нагрузку четырех главных двигателей, как это происходит во время полета. Однако ракета будет установлена на испытательном стенде, а не на стартовой площадке. Испытание будет длиться около восьми минут — столько времени должны работать основные двигатели при выводе ракеты на орбиту.

НАСА и компания Boeing, основной подрядчик проекта SLS, планируют провести Green Run Test этим летом, и заявляют, что после него ракета может отправиться на мыс Канаверал во Флориду, то есть в Космический центр Кеннеди, ориентировочно, в период с июля по октябрь 2020 года.


Отредактировано: osankin - 13 янв 2020 10:44:49
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.07 / 7
osankin
 
Слушатель
Карма: +22.43
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Дежа вю
Дискуссия   74 0
Читая романтико-философическую часть обсуждения постоянно ловил себя на мысли, что всё это уже было когда-то давно... И точно!

Техника-молодежи» 2000 г №7, с.26-27  ЗА ГОРИЗОНТОМ — ЗВЕЗДОЛЕТЫ
 

ЦитатаФУТУРОЛОГИЯ

В «ТМ» №4 за этот год мы начали дискуссию о прогностических возможностях современной научной фантастики (за помощь в организации выступлений спасибо нашему бывшему сотруднику Вячеславу Алексееву). Свое разочарование в НФ высказал писатель-фантаст из Воронежа Борис Иванов. Заметно иную точку зрения обнародовал в следующем, 5-м, номере журнала переводчик НФ из Санкт-Петербурга Дмитрий Старков. Поступили и первые отклики читателей. Они увлеченно спорят с Б.Ивановым; пока никто не поддержал его вывод о кризисе научной фантастики. Так что же, никакого кризиса нет? Или все дело в том, что наши читатели слишком любят фантастику, чтобы усомниться в ней? Но они убедительно аргументируют свои мнения! Впрочем, судите сами.


НЕ СПЕШИТЕ ЕЕ ХОРОНИТЬ (В продолжение разговора о фантастике XX века)

...
Фантастика звала нас к звездам. Но «мы остались на поверхности материков — на митингующих площадях, в недрах хрущевских пятиэтажек и перед экранами телевизоров и компьютеров». Даже перечисленные приметы нашего времени — повод задуматься о том, что не очень-то мы и «остались». Были ли мы в начале века у экранов телевизоров и компьютеров, в малогабаритных, но отдельных квартирах? Можем ли мы на грани XXI века судить о том, чем он кончится? Все меняется, и пора ли подписывать приговоры, как это делает Б.Иванов: «Будущее Азимова так же не сбылось, как и будущее Стругацких»? Чтобы сделать такой вывод, нужно ждать еще минимум столетие. Ведь прогнозы этих авторов к концу XX века явно не относятся. Но вывод Б.Иванова обжалованию не подлежит: «оно не наступит никогда».
Смотря в какой мере. В полной мере не наступит будущее, предсказанное кем бы то ни было. Таково свойство всех утопий, прогнозов, программ и фантастических романов. Но элементы предсказаний фантастов все же прорастают в нашу жизнь, о чем речь пойдет ниже. И уже сейчас мы можем сказать, у кого выше шансы оказаться правым. Айзек Азимов насквозь индустриален. Его будущее переполнено портативными ядерными реакторами, оно зарастает небоскребами, которые покрывают планеты панцирем крыш. Позднее, действительно в соответствии со штампом истории последних веков, как справедливо заметил Б.Иванов, империи Азимова рушатся, и все начинается сызнова.
Не таков мир Стругацких. Сказалась коммунистическая школа. Он поступателен. Сначала это романтика космических путешествий, продиктованная настроем 60-х годов. Но затем межпланетные перелеты становятся лишь поводом поговорить о нашем мире. О том, чем станет человек после того, как все его материальные запросы будут удовлетворены. Это вопрос и к коммунистической идеологии, и к современному обществу потребления. Ответы Стругацких нетривиальны, и смысл их становится понятен в контексте постиндустриальных форм жизни, в контексте постчеловечества. Тема странников помогает задуматься и о том, что даже в самом «свободном» и «сытом» обществе есть почва для КОМКОНа. Тоже не самая бесполезная идея для конца XX столетия.
Фантастика XX века по Б.Иванову — это «воспроизведение эпохальных событий прошлого в новых декорациях». Это верно для Азимова, да и то раннего. Но зрелые Стругацкие больше интересуются психологией и социальными проблемами будущего общества, чем устройством космической техники. Да и для И.Ефремова космос — повод поговорить о коммунизме и гибельности пути человечества, по которому оно идет в XX веке. Не хочу, чтобы создалось впечатление, будто только в «коммунистической» фантастике я вижу «авангард» футурологии XX века. Печать марксизма в чем-то помогала, а в чем-то и сковывала. Провидения Артура Кларка ничем не хуже — здесь идея супермозга, альтернатива экологических поселений и сверхтехнократического общества. Хотя и тема космоса, конечно.
Но Б.Иванов видит будущее, нарисованное классиками фантастики только там, где «тянутся поля ракетодромов». Тогда получается, что «всё, наработанное научной фантастикой, оказалось возможным, но невостребованным за ненадобностью». Здесь бросается в глаза слово «всё». Что это за «всё»? Автор исходит из странного «джентльменского набора», о котором можно услышать «от первого встречного»: «Про ракеты, про инопланетян и еще про роботов...» А про «странников»? А про «инферно»? А про «продавца воздуха» и «гиперболоид инженера Гарина», так похожий на проекты «звездных войн» (тоже термин, изобретенный фантастикой)? А это — только некоторые примеры из самой что ни на есть классики. Сколько здесь побочных звеньев, нюансов, неразработанных, но намеченных ходов.
Но раз уж автор так сконцентрировался на проблеме космоса, ему можно сделать скидку. Неудачно выразился. Всё, что о космосе, осталось невостребованным. Тоже не выходит. Одна космическая оборона чего стоит. Да и связь туда же. Ну хорошо, «всё» о дальнем космосе. От Луны и далее. Вот это уже точно. Невостребовано. Добавлю — к концу XX века.
Б.Иванов пытается доказать, что именно сейчас уже время отрицать саму возможность использования дальнего космоса человечеством. Потому что «все это практически достижимо. Но не сбылось. Как эпоха дирижаблей». Упоминание дирижаблей — хороший повод понять механизм эволюции техники. Дирижабли «решали не те задачи, которые вставали перед реальным Человечеством». Какие, собственно? Они были надежней самолетов, быстроходней автомобилей и поездов. Они были хорошим средством транспорта, но и хорошей мишенью. Дирижабли погубило то, что они не гармонировали с задачами военной промышленности. Кстати, это повод, чтобы вернуться к теме дирижаблей как возможного современного транспортного средства. Но как-нибудь в другой раз. (О сегодняшних цеппелинах см. статью С.Александрова в «ТМ», №2 за этот год. — Ред.)
Космос не страдает недостатками дирижаблей. С военной точки зрения он как никогда актуален. И не нужно думать, что будущий век будет самым мирным в истории человечества. Так что у космоса большие перспективы. Вполне возможно, что с Луны будет легче целиться в Землю. А раз так, то возникнут и побочные мирные задачи.
...
Александр ШУБИН,
доктор исторических наук,
Москва

ЗА ГОРИЗОНТОМ — ЗВЕЗДОЛЕТЫ
...
Созреет и новое поколение романтиков космоса: не нужно сбрасывать со счетов субъективный фактор — не основанную на выгоде заинтересованность!
Нет, рано закрывать перед человечеством «звездные врата».
Итак, подведем итог: сейчас продолжается период временного отступления, резкого замедления темпов освоения внеземного пространства. Неизбежный будущий энергетический (и сырьевой одновременно) кризис заставит цивилизацию обратиться к космосу как единственному источнику энергии. Это потребует создания во внеземном пространстве и на поверхности небесных тел крупных промышленных объектов — производителей электричества и потребителей его, для обслуживания которых потребуется персонал. Из-за дороговизны и сложности сообщения с Землей этот персонал будет оседать в космических поселениях, обзаводиться семьями или выписывать их с Земли — по примеру поселенцев прошлых веков в обеих Америках, в Азии и Австралии... Процесс будет запущен — и со временем жизнь в космосе рядом с источниками энергии станет дешевле, чем на Земле. Передача энергии на планету будет увеличивать ее стоимость: «за морем телушка — полушка, да рубль — перевоз». Люди будут оставаться рядом с «телушкой». Технологические сложности внеземного строительства? Не забывайте о перспективнейшем направлении — нанотехнологии, потенциальные возможности которой сейчас явно преувеличиваются, но, тем не менее, с ее помощью можно будет решить множество проблем. Кстати, эта технология — еще одно упущение классической НФ: роботы будут, но их невозможно будет увидеть простым глазом! Солнечная система неизбежно будет освоена, а там — кто знает? — может быть, фундаментальная наука найдет способ межзвездных полетов. Борис Иванов зря упрекает фантастов за неточность в прогнозах. Дело касается только точности датировки. Несомненно, «Марсианские хроники» Брэдбери или «Одиссеи» Кларка, как и многие другие произведения «романтического периода», слишком оптимистично оценивали возможности техники и неточно мотивировали стремление человечества в космос. Но справедливости ради нужно отметить, что очень многие писатели вовсе и не проводили точный «хронометраж» — речь часто шла об условном «далеком будущем». Они в принципе остались правы! Да, сейчас космическая НФ остается сказкой — но сказкой востребованной, пусть и не всегда в книжной форме — иначе откуда такая популярность последней (она же первая) серии «Звездных войн»? А разнообразные космические компьютерные «стрелялки»? Мечта о галактических пространствах остается и не сдает заметно своих позиций в массовом сознании.
Что ж, верно — сейчас вдоль магистральной дороги цивилизации не видно ракетодромов и звездолетов. Они оказались миражом — помаячили где-то впереди и исчезли. Но ведь мираж — это не бред, не фантом — это изображение реальных, пусть и далеких предметов, показавшихся близкими из-за причудливого преломления лучей в неравномерно нагретом воздухе. А путь наш все-таки ведет к звездолетам — просто они еще за горизонтом.

Владимир РЫБАЛКО, биолог,
г. Петрозаводск


Безотносительно к обсуждению по какой-то непонятной алогичной ассоциации вспомнился фантастический рассказ, опубликованный в той же "Технике-молодёжи" в 1973 году: 


ЦитатаРышард Савва

ТРЕТИЙ ПАРАГРАФ
...
В последний момент они успели уйти со взгорья. «Чужой» долго не мог понять, в чем дело. Нату пришлось чуть ли не нести его на руках. Резкий толчок — и Нат распрощался с последними надеждами Собственно, зачем они отступают? Чтобы избежать удара гравитонов? Но и без того 327-Н уничтожит их через несколько минут. Или секунд? Он отвел глаза от черного неба, где скрылся его звездолет, и по бурной жестикуляции инопланетянина понял, что тот не собирается сдаваться Они должны сделать попытку — использовать последний, пусть даже совсем малый шанс.
Нату было уже все равно. Но ведь инопланетянин ранен! Нат решил предпринять последнее усилие. Взвалил его на спину и побежал. Вес был небольшой, но он чувствовал, что долго так бежать не сможет.
Он был слишком утомлен, чтобы рассмотреть их корабль. Сразу было видно, что это фотонный корабль самого простого типа. Когда Нат подбежал к кораблю, оттуда выскочили несколько пришельцев и втащили раненого в люки. Видимо, они были к этому уже подготовлены, потому что тотчас помогли и Нату вползти внутрь. Они очень спешили.
Нат, отдыхая, наблюдал за ними. Собственно, старт корабля они провели вручную. Сами поочередно включали отдельные системы. Когда они дали запал на поток водорода, он почувствовал это.
Он взглянул на экран, ярко светящийся в центре рубки. Быстро разобрался в шкале. У них тоже был точно определен момент «ноль». И все-таки они ждали.
Он почувствовал горький стыд перед этой вновь познанной цивилизацией.
Эти существа общались с помощью звуковых, а не электромагнитных колебаний. Было не более шести g, однако все они лежали в противогравитационных креслах.
Только позже, когда они были уже далеко от планеты и на одну секунду опережали мчащуюся за ними пылающую смерть, повернувшись к звезде фотонным зеркалом, когда закончилось ускорение и они скинули скафандры, он понял, что, хотя они тоже двуногие и двурукие, они гораздо нежнее его, чье тело защищал мощный хитиновый панцирь, и что большей перегрузки выдержать они не могли.


Ну, и напоследок, всем спорщикам:
...
Там, в неизмеренной дали,
за солнцем солнце открывая,
увидят люди край земли
и остановятся у края...
Перед стеною вечной тьмы
замрут лучи радиотоков...
И вот тогда проснемся мы
в крови неведомых потомков.
Мы распрямимся в их телах
и сузим яростные веки.
И хрустнут в сомкнутых руках
предохранительные вехи.
И прозвучит сигналом к бою
неукротимость древних снов.
И снова вспыхнут за спиною
крутые крылья парусов...

Вячеслав Назаров  Вечные паруса )
Отредактировано: osankin - 14 янв 2020 19:43:56
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.14 / 10
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: лателеннолоппа от 12.01.2020 13:04:14Чёт в интернетах тишина. Может , кто из КБ или производства тут есть, поделится ходом движений?

Тем кто им занимается зарплату порезали, как что сами понимаете, энтузиазмом никто не горит.
  • +0.04 / 2
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
МОСКВА, 13 янв — РИА Новости. "Роскосмос" в 2021 году планирует выделить больше восьми миллиардов рублей на производство серийного пилотируемого корабля нового поколения "Орел", предназначенного для полетов на МКС и к Луне. Это следует из материалов, размещенных на сайте госзакупок.
Производством занимается ракетно-космическая корпорация "Энергия" (предприятие "Роскосмоса"), в ближайшие годы она должна построить два корабля.
Один из них станет полноразмерным макетом для испытаний при первом пуске на носителях тяжелого класса "Ангара-А5" в 2023 году и сверхтяжелого класса "Енисей" в 2028 году. Второй — полноценным многоразовым кораблем для летных тестов и последующей эксплуатации.


Уточняется, что в 2021-м "Роскосмос" намерен заказать "создание второго летного изделия" за 8,1 миллиарда рублей.

Разработка первого "Орла", который ранее носил название "Федерация", ведется уже десять лет. В декабре 2019-го "Энергия" запросила у "Роскосмоса" дополнительные 18 миллиардов рублей. Гендиректор корпорации Дмитрий Рогозин пояснял, что деньги нужны на создание инфраструктуры на космодроме Восточный.

Ранее сообщалось, что первый испытательный запуск корабля "Орел" состоится в августе-сентябре 2023 года на ракете "Ангара-А5". В 2024 году намечается беспилотный, в 2025-м – пилотируемый полет к МКС.
В 2026 и 2027 годах также должны пройти полеты на "Ангаре", а в 2028-м – первый старт на "Енисее". Тогда же летные испытания корабля планируется завершить и перейти к его эксплуатации. На 2029 год предварительно намечен облет Луны, а на 2030-й — высадка российских космонавтов на ее поверхность.
https://ria.ru/20200113/156334….ru%2Fnews
  • +0.11 / 6
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: slavae от 13.01.2020 10:26:52Кстати, сегодня в жж попалась эта фотка с подписью, что это вторая ступень )

Это "core stage" — центральная ступень. Если считать твердотопливные ускорители за первую, то можно назвать и второй. Либо путаница от ранних картинок, где на ней рисовали не 4, а 5 двигателей.
  • +0.13 / 6
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: mse от 13.01.2020 10:51:46Эту задачу уже решали, строя Энергию. И где та Энергия? И скока она летала? А чо так?
Какой смысл вламывать лярды, чтобы похоронить изделие под крышей ангара и сгноить стартовый комплекс? Где задачи под 100500т на НОО? Чо туда таксать? Лунный модуль? Флаготык за 100500лярдов, а потом?

Страны, для которой она была создана, не стало. 
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.02 / 2
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: mse от 13.01.2020 11:41:36И что? Извозом занимались, аж пинжак завертался. Зениты летали. Протоны летали, Союзы, летали. Всё летало, как не в себя. Гордились количеством пусков и всё такое. А супертяжи не летали. Шозах? Неужели с 1988г, 100500т на НОО никому не было нужно? Кто бы мог подумать...

С точки зрения импотента - женщины ему тоже не нужны. А зачем? 
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.05 / 3
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.65
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: mse от 13.01.2020 11:41:36И что? Извозом занимались, аж пинжак завертался. Зениты летали. Протоны летали, Союзы, летали. Всё летало, как не в себя. Гордились количеством пусков и всё такое. А супертяжи не летали. Шозах? Неужели с 1988г, 100500т на НОО никому не было нужно? Кто бы мог подумать...

Дополню - даже когда выводили МКС и нужны были ракеты для вывода больших грузов - Энергию не реанимировали. Хотя теоретически тогда это ещё можно было сделать - собирать её начали в 1998 году, когда с момента последнего запуска Энергии прошло всего10 лет. А сам проект подписали в 1993 году, когда почти весь задел Энергии был ещё живым.
  • +0.13 / 9
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,201
Читатели: 2
Цитата: Foxhound от 12.01.2020 20:07:15наша цивилизация в один прекрасный момент рискует оказаться в роли индейцев.

Марсианские треножники?
Аналогий не существует. Они никогда не работали, не работают и работать не будут – мир существенно нелинеен, не масштабируется и не экстраполируется даже в малом.
  • -0.03 / 1
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: xolod от 13.01.2020 00:48:11Вы первый начали сравнивать сложность разработки в деньгах.

Не маленько было не так. Возник вопрос о необходимости полета на Луну и возможности его осуществления Россией. Лично я считаю полеты в дальний космос высшей лигой космонавтики и, тем не менее также считаю, что в ближне- и среднесрочной перспективе такие полёты для России не только не нужны, но и объективно вредны. Потому, что отвлекают не особо богатые ресурсы от более насущных и важных задач. Тем более, что прогрессом в лунной программе и похвастаться пока не получается, в основном только разговоры, обещания и картинки в ПоверПойнте.


Но как всегда бывает в таких случаях нашлись люди, которым наши объективные траблы в космической программе резко нарушают гормональный баланс и портят настроение. И вот для возвращения эмоционального настроя в привычное состояние, был сформулирован забавный тезис, что некоторые наши военные программы вполне себе кроют, как бык овцу, всякую там междупланетную космонавтику. "Как минимум сопоставимы" © Веселый Строго говоря тезис этот был сформулирован в плоскости бесконечно далекой от технической составляющей вопроса – просто по принципу "у нас есть, а у пиндосов нет". Несколько ранее таким же расхожим доказательством технологической немощи Америки были пилотируемые полёты. Никто собственно и не пытался сравнивать технические аспекты, прозвучали дежурные заклинания про "моторный гиперзвук", "целеуказание из облака плазмы" и ещё что-то. Поскольку про "моторный гиперзвук" участники дискуссии  знают только то, что у такого "гиперзвука" определенно есть мотор, разговор о технических проблемах в принципе невозможен. Хотя надо ещё посмотреть, что сложнее сделать: "гиперзвук" или марсоход, который 14 лет проработал... Но это вопрос вкусовой, не настаиваю.



Поэтому и возникла идея как-то оценить затраты на "гиперзвук" и на унылый космический кораблик. В итоге получается, что кораблик делают примерно столько же, сколько гиперзвук и стоит он по меньшей мере "сопоставимо", если не сильно больше. Впрочем, если же кто-то считает, что на самом деле всё обстоит ровно наоборот, то лично я ничего против не имею. Каждый может считать так как ему нравиться.
Цитата: xolod от 13.01.2020 00:48:11Но можно ведь посчитать и по другому. Вот,  например, американцы сейчас выделяют на гиперзвук по миллиарду долларов в год. Это больше, чем Вы посчитали на разработку Федерации  всего.  А тут в год.

И что? Я правда не понимаю каким образом косяки и дурь соседа извиняют мои косяки и мою дурь. Если только позволяют поправить душевное равновесие.
Цитата: xolod от 13.01.2020 00:48:11Через сколько лет они выйдут на уровень гиперзвука, как в России сейчас?

Ну во-первых откуда Вам известно на каком уровне сейчас находится Россия и насколько от нее отстают США, а во-вторых, я бы по этому поводу особо сильно не обольщался, если честно.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.15 / 14
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: adolfus от 13.01.2020 18:23:39Марсианские треножники?
Аналогий не существует. Они никогда не работали, не работают и работать не будут – мир существенно нелинеен, не масштабируется и не экстраполируется даже в малом.

Мало ли что может быть, а с большой бомбой как то спокойнее чем без нее.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.02 / 2
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Космонавты из-за радиации могут безопасно для жизни находиться на Луне и окололунной орбите не более двух месяцев, заявил в интервью РИА Новости заведующий отделом радиационной безопасности пилотируемых космических полетов Института медико-биологических проблем РАН Вячеслав Шуршаков. 

"Доза радиации там составляет примерно 1,4 миллизиверта в сутки. И, если подходить формально, то космонавту за всю жизнь можно находиться на Луне и в окололунном пространстве не более 2 лет", - сказал он. 

Однако, по словам учёного, в отличие от околоземной орбиты на космонавта на Луне и окололунной орбите воздействует галактическое космическое излучение с тяжелыми заряженными частицами, которые негативно влияют на центральную нервную систему. Это, в свою очередь, приводит к проблемам с памятью, операторской деятельностью и вестибулярным аппаратом космонавта. Среди других неблагоприятных факторов – вымывание кальция из костей, гиподинамия и отсутствие магнитного поля. 

"С учётом вышеперечисленного, на Луне и в окололунном пространстве можно безопасно находиться не более 60 дней", - пояснил Шуршаков. 
.
http://www.atomic-energy.ru/news/2020/01/10/100546
  • +0.21 / 13
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Mirotvorets от 13.01.2020 21:05:49Разность во времени  "временной лаг" реализации проектов взяты мной из Вашего поста в котором Вы делаете прикидки по предполагаемым расходам.
Про то что не все деньги выделенные НПО  идут именно на "гиперзвук" - я не возражал.
Прошу Вас экспертно оценить долю этих денег.

Я дико извиняюсь, но делать этого не буду. 
Цитата: Mirotvorets от 13.01.2020 21:05:49И если можете ответте на такой вопрос.
По приведенным Вами цифрам выручка НПО в 2014 году - 33 млрд руб а заказы МО и Роскосмоса 9.5 млрд руб - откуда пришли оставшиеся 23 с лишним млрд руб?

Если по отчету по ссылке, то 9,5 млрд. рублей это доля затрат бюджетных средств в рамках ПИР (программы инновационного развития). Это, скорее всего, далеко не все НИОКРы, а только те, которые "обещают" или "точно приведут" к "инновационным прорывам" (ну или к тому, что мы считаем "инновационным" прорывом). Обратите внимание, в разделе НИОКР по основной тематике присутствуют ещё и внебюджетные средства на сумму 4,29 млрд. рублей. Это к вопросу о "голодном" Реутово. Что до вопроса откудова всё берется за чей счет банкет, то в том же отчете есть вот такая иконографика.
Скрытый текст

Цитата: Mirotvorets от 13.01.2020 21:05:49И еще справочно - выручка РКК за 2009 год "примерно" 7 млрд руб указанных Вами или может другая?

Это  тщательно просуммированная сумма крупных сделок по отчету за 2009 год. Возможно выручка несколько больше, но вряд ли существенно. 
P.S. Кстати вот ещё интересная цитата из отчета за 2014 год
Отредактировано: перегрев - 13 янв 2020 22:47:20
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.10 / 6
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,201
Читатели: 2
Цитата: osankin от 13.01.2020 05:06:36Вот "Популярная механика" девятого числа отчиталась: Boeing отправил на испытания ракету-монстра\n\n


Интересное видео. Хотелось бы услышать мнение перегрева насчет конструкции сопел.
Что там за обручи такие?
  • +0.10 / 5
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: adolfus от 14.01.2020 00:15:27Интересное видео. Хотелось бы услышать мнение перегрева насчет конструкции сопел.
Что там за обручи такие?

Это по-сути рёбра жёсткости. Сопло в земных условиях работает большим перерасширением, происходит отрыв потока, в месте отрыва потока возникает косой скачок уплотнения. Нестационарный. Поскольку снаружи атмосферное давление, то в месте отрыва потока возникает т.н. "боковая сила", которая действует практически нормально к образующей сопла. Воздействие этой "боковой силы" приводит к потере устойчивости сопла и, как следствие, к его деформации. На нашем аналоге сделано точно также

При длительных наземных испытаниях  сопло реально становилось овальным даже с "обручами" и его прям на стенде приводили к круглому состоянию. Троса, лом, самодельный полиспаст, линейка. Потом уже соорудили какие-то домкраты. Американов, когда увидели, поразила линейка. У них проблема была точно такая же, точно также они сопло ровняли. Но круглость меряли какой-то разнеможной электронной системой.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.39 / 24
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,201
Читатели: 2
Цитата: перегрев от 14.01.2020 18:30:03Это по-сути рёбра жёсткости. Сопло в земных условиях работает большим перерасширением, происходит отрыв потока, в месте отрыва потока возникает косой скачок уплотнения. Нестационарный. Поскольку снаружи атмосферное давление, то в месте отрыва потока возникает т.н. "боковая сила", которая действует практически нормально к образующей сопла. Воздействие этой "боковой силы" приводит к потере устойчивости сопла и, как следствие, к его деформации. На нашем аналоге сделано точно также

При длительных наземных испытаниях  сопло реально становилось овальным даже с "обручами" и его прям на стенде приводили к круглому состоянию. Троса, лом, самодельный полиспаст, линейка. Потом уже соорудили какие-то домкраты. Американов, когда увидели, поразила линейка. У них проблема была точно такая же, точно также они сопло ровняли. Но круглость меряли какой-то разнеможной электронной системой.

В стенках каналы для охлаждения есть?
  • +0.12 / 5
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: adolfus от 14.01.2020 18:44:07В стенках каналы для охлаждения есть?

Ну конечно. У нас фрезерованные, у американцев трубки
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.26 / 14
Сейчас на ветке: 19, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 18