Обсуждение космических программ

8,715,283 39,243
 

xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: xolod от 16.01.2020 21:06:18Во первых вы посчитали весь супертяж и годовой бюджет. Как будто его будут делать за один год..На самом деле будут делать не меньше чем десять лет. Т. е.  в 10 раз меньше. Профицит бюджета сейчас 3 трл. А около 1 трл. из выделенных денег чиновники не смогли освоить. Вот так  Профицит равен одновременному финансированию 30! супертяжей. А 10 одновременных программ супертяжей мы просто так теряем из-за плохой работы чиновников. Ещё одного супертяжа нам конечно же не потянуть, жилы порвем - вы это хотите сказать?

А если поделить всю прграмму супертяжа на 10 лет,  на количество жителей России и на число дней в году. То получим что с каждого жителя России на создание супертяжа нужно брать в день по 1 руб 80 копеек. 
Отредактировано: xolod - 16 янв 2020 21:12:40
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.02 / 2
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.65
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: xolod от 16.01.2020 21:12:01А если поделить всю прграмму супертяжа на 10 лет,  на количество жителей России и на число дней в году. То получим что с каждого жителя России на создание супертяжа нужно брать в день по 1 руб 80 копеек.

Не надо разбрасываться народными деньгами. Триллион рублей - это приблизительная стоимость ВСЖМ Спб-Мск на выделенных путях, позволяющая добираться за 2,5 часа. Вещь, нужная многим. И то никак начать строить не решатся - очень дорого. А вы предлагаете эту магистраль отложить ещё лет на 10, сделав вместо неё супертяж. Который вывезет в космос пару десятков человек, а не порадует миллионы пассажиров. И в Омске метро так и не построим.
И снова возвращаемся к стоимости запуска - полёт трёх космонавтов это работа ста тысяч человек в течении года. Это слишком дорого для флаговтыка.
  • +0.15 / 10
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: TAI66 от 16.01.2020 15:54:11Мозгам человечества к коим думаю мы все здесь себя относим постоянно нужен труд, желательно хорошо оплачиваемый. А тема освоения луны это всего лишь этап в развитии человечества просто время подошло сделать это без напрягов кои были совершены США 50 лет назад.

Я тоже за все хорошее и против плохого, но что бы "сделать это без напрягов кои были совершены 50 лет назад" нужен прорыв в технологиях, вроде вышупомянутых ядерных силовых установок. А на на традиционных ракетах "без напряга" невозможно.
  • +0.10 / 5
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: mse от 16.01.2020 17:42:02Блин... Да тут, как раз, пытаюццо понять,  в чом заключается процесс "освоения"? Во флаготыке? Прежде чем лететь, нужно знать, зачем. И для "затем", нужно готовить железо. Наряду с соответствующей рокето и соответствующей инфраструктурой для неё. И всё это, желательно, на перспективу, лет 20-30. А тут мы и выходим на озвученные цифры 10-20% от буджета страны.

Тут аналогично с ИТЭРом (с его копеечным бюджетом). Если планету действтительно клюнет жареный петух, (как во время 60-х во время космечаской гонки), тогда вероятно будет прорыв за 10 лет. А так, будет поддержание уровня и очень-очень медленный прогресс.
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: basilevs от 16.01.2020 22:50:33А пару лет назад был такого же размера дефицит. Просто год на год не приходится - в среднем на 0 выходим.

Дефицит был аномалией если смотреть 15 летний период.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 1
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 16.01.2020 22:25:07Не надо разбрасываться народными деньгами. Триллион рублей - это приблизительная стоимость ВСЖМ Спб-Мск на выделенных путях, позволяющая добираться за 2,5 часа. Вещь, нужная многим. И то никак начать строить не решатся - очень дорого. А вы предлагаете эту магистраль отложить ещё лет на 10, сделав вместо неё супертяж. Который вывезет в космос пару десятков человек, а не порадует миллионы пассажиров. И в Омске метро так и не построим.
И снова возвращаемся к стоимости запуска - полёт трёх космонавтов это работа ста тысяч человек в течении года. Это слишком дорого для флаговтыка.

Сто тысяч высококласных специалистов, закончивших Бауманку и МАИ, работающих по специальности, платящих налоги,  вместо того, чтобы пойти работать в банк,  уехать в другую страну и просто пустить свои навыки в унитаз.

И причём тут метро или ВСЖМ?  Как будто нужно выбирать именно между ними. А если сравнять с землёй космодром Восточный, то конечно же все кто там работал,  именно они,  тут же пойдут в шахтеры и начнут строить метро в Омске. (а если мерить все в деньгах  то получается как будто бы именно так) 
Отредактировано: xolod - 17 янв 2020 00:55:46
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.06 / 7
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.65
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: xolod от 17.01.2020 00:48:45Сто тысяч высококласных специалистов, закончивших Бауманку и МАИ, работающих по специальности, платящих налоги,  вместо того, чтобы пойти работать в банк,  уехать в другую страну и просто пустить свои навыки в унитаз.

Ну так пускай, чем тратить их работу на бесполезные мрии - работают над АМС, военными спутниками связи и спутниками-инспекторами, системами ДЗЗ, над развёртыванием производства Ангары, над Авангардом, над новыми ракетами на базе Зенита, ту же Федерацию пусаай допиливают... У нас что, нет более важных задач в Космосе, нежели флаговтык?
  • +0.15 / 8
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 17.01.2020 07:52:37Ну так пускай, чем тратить их работу на бесполезные мрии - работают над АМС, военными спутниками связи и спутниками-инспекторами, системами ДЗЗ, над развёртыванием производства Ангары, над Авангардом, над новыми ракетами на базе Зенита, ту же Федерацию пусаай допиливают... У нас что, нет более важных задач в Космосе, нежели флаговтык?

Уважаемые обитатели космической ветки.
Мы попадаем в ловушку кольцевой логики:
1. Межпланетные базы и пилотируемые экспедиции очень дороги.
2. Для преодоления дороговизны нужна большая польза или большая политическая воля (например гонка вооружений в космосе), которых пока нет
3. Ситуация могла бы изменится, если межпланетные базы и пилотируемые экспедиции станут дешевле
4. Но что бы межпланетные базы и пилотируемые экспедиции стали дешевле нужно их долго развивать, что очень дорого и нет большой пользы или политической воли
Поэтому пока, к сожалению, в основном и будет развёртывание производства Ангары, пуски Авангардов, спутники ДЗЗ и связи и АМС с роверами, если Наука деньги найдет.
Несомненно, важные задачи, но не революционные в плане технологий.
  • +0.11 / 8
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 16.01.2020 11:32:04Деньги в данном случае - мерило трудовой стоимости. Вся доходная часть бюджета 2020 - 20 триллионов рублей. Проект создания нового сверхтяжа тянет более чем на триллион рублей. Это только проект создания сверхтяжа, без учёта всей остальной программы. И без учёта стоимости самих запусков. Предлагаете урезать зарплаты бюджетникам и пенсии на 1/20, то есть на 5%? А что вам на такое скажут в ответ?

Предположим (пальцем в небо), что одна экспедиция типа "флаговтык" на Луну потом будет стоить 30 миллиардов рублей. (берём стоимость запуска Союза на орбиту и умножаем примерно на 100). Опять же - исходя из понятия "трудовая стоимость" и средней з/п по стране в 30 тыщ рублей - это один миллион человеко-месяцев работы. То есть тыщ 100 человек целый год работают только на эту задачу. Понимаете - чтобы раз в год 3 чувака слетали к Луне, 100 тысяч других людей должны работать весь год!. Какая нафиг экспансия в космос? Какая нафиг колонизация?

О разумной стоимости исследований можно говорить при отношении 1000:1 (тысяча человек за год засылает одного что-то поисследовать). О разумной стоимости колонизации можно говорить при соотношении 10:1 (десять засылают жить одного). Существующие технологии не могут обеспечить даже разумную стоимость пилотируемого исследования Луны, не говоря уже о большем. А про Марс - я вообще молчу. Это вся планета дожна напрячься, чтобы туда один несколько человек слетали.

Без ядрён-ионными-плазменными двигателей, которые смогут обеспечить нам если 1000:1, то хотя бы 10000:1 - говорить не то что о колонизации, а даже о пилотируемых исследованиях Луны не приходится. А чтобы колонизировать её - нужно, чтобы стоимость доставки туда грузов была бы сранима с "северным завозом", чего пока даже в отдалении не просматривается.

То есть разогнать нафиг половину космических НИИ и КБ, заодно и заводы позакрывать ибо дорого и деньги жрут.
Разумной стоимости исследований нет даже на МКС и АМС, там 1000 человек даже не пахнет-гораздо больше! Так что их тоже под нож.
А то что эти ученые, инженеры, рабочие и есть те самые бюджетники о которых вы печетесь вам в голову не приходило? Причем именно те которые двигают передовую науку и технологии, а вы их легким движением руки хотите бомжами сделать. Прям как Горбатый в свое время.
Я понимаю что сейчас в космической отрасли проблем выше крыши и раздолбайство с собесом цветет и пахнет но закрыть все нафиг - этот выход мне не нравится.
  • -0.01 / 6
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 17.01.2020 07:52:37Ну так пускай, чем тратить их работу на бесполезные мрии - работают над АМС, военными спутниками связи и спутниками-инспекторами, системами ДЗЗ, над развёртыванием производства Ангары, над Авангардом, над новыми ракетами на базе Зенита, ту же Федерацию пусаай допиливают... У нас что, нет более важных задач в Космосе, нежели флаговтык?

Во-первых, в последнем предложении я вижу либо неуважительное отношение к флагу государства, либо скрываемую досаду, что флаг там 50 лет назад был установлен не наш (возможно отсюда и все остальное отрицание в пользе освоения Луны). Флаг государства, установленный в определенный момент в нужном месте может иметь огромное значение. Флаг над рейхстагом, надеюсь, не назовете "флаговтыком"? И я не хочу, чтобы, если однажды российский космонавт вступит на поверхность Луны и установит там наш флаг, какие-то идиоты называли это таким словом!

Во-вторых, вы постоянно спекулируете тем, что заставляете делать выбор там, где его нет. Как ребенка заставлять выбрать, кого он любит больше, маму или папу. Авангард нужен. Луна тоже нужна. Я Вам уже кажется объяснил, что в своих оценках по стоимости программы Вы ошиблись на порядок! Нет никакого перенапряжения сил! (Одно лишь наведение порядка в госуправлении по деньгам эквивалентно 10 разработкам супертяжа одновременно.) Есть наоброт, использование недоиспользованного потенциала! Те люди, кадры, , технологии, которые могут привести нас к Луне, они не используются в полной мере. И Вы еще упускаете возможность более широкого использования в будущем космоса в военных целях. Вы уверены, что супертяж или Луна не понадобится военным через 10-20-30 лет?
Отредактировано: xolod - 17 янв 2020 09:41:52
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.05 / 11
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: mse от 17.01.2020 09:17:14Если эти специалисты работают в промышленности, тогда они платят налоги и содержат государство. А у вас, они сидят на шее государства. Сидеть на шее государства можно только тем, кто обеспечивает безопасность. Флаготык и безопасность, малосовместимые вещи. Особенно, флаготык ради флаготыка.

А с какой это стати вы говорите, что они на шее государства? А что по вашему есть это самое государство и какие у него цели? Накопить больше золота? 
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.03 / 3
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: mse от 17.01.2020 09:44:51Зачем? Для планет и спутников, вполне достаточно АМС.

Сделайте еще один шаг, и скажите, что достаточно виртуальной реальности.
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.04 / 5
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Спутник МетеорМ № 2-2 работоспособен. Специалисты продолжают работать над его полноценным восстановлением после столкновения с микрометеоритом.

На космическом аппарате началась работа с основным оптическим сканером МСУ-МР.
  • +0.12 / 7
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,031.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15

Модератор раздела
ПАРИЖ, 17 января. /ТАСС/. Европейская ракета-носитель тяжелого класса Ariane 5 стартовала в четверг с космодрома Куру (Французская Гвиана). Прямую трансляцию запуска ведет на своем сайте компания-оператор Arianespace.

Этот пуск стал 107-й по счету миссией в истории Ariane 5 и первой - в 2020 году. Ракете предстоит вывести на орбиту французский и индийский телекоммуникационные спутники - Eutelsat Konnect и GSAT-30.

Как отметили в Arianespace, спутник Eutelsat Konnect "будет способствовать значительному сокращению цифрового разрыва в 40 странах Африки и в 15 странах Западной Европы". GSAT-30 разработан специалистами Индийской организации космических исследований. Он, как указали в компании, будет обеспечивать "высококачественные телевизионные, телекоммуникационные и радиовещательные услуги на всей территории Индии".

Как ранее сообщили представители Arianespace, всего в 2020 году компания планирует запустить более 300 спутников. В частности, до конца года она рассчитывает провести первый запуск легкой ракеты-носителя Vega C, а также Ariane 6.
https://tass.ru/kosmos/7540817
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.03 / 2
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: xolod от 17.01.2020 09:37:50Вы уверены, что супертяж или Луна не понадобится военным через 10-20-30 лет?

С позиции диванного обывателя есть ещё вопрос, который здесь то ли не задают, то ли я пропустил. Насколько можно доверить сверхдорогостоящую и сверхсложную разработку супертяжа тем, кто пока не показал способность успешно решать более простые и дешёвые задачи.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.28 / 19
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,985
Читатели: 6
Цитата: ЮрийР от 17.01.2020 09:51:45Спутник МетеорМ № 2-2 работоспособен. Специалисты продолжают работать над его полноценным восстановлением после столкновения с микрометеоритом.

На космическом аппарате началась работа с основным оптическим сканером МСУ-МР.

О! А вот и идея! На Луну сажаем станцию, и на ней учимся запускать микрометеориты со сверхскоростью. После этого по тихому долбим станции на ГСС и рынок выведения и рынок вещания открыт для нас ))
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.04 / 2
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: slavae от 17.01.2020 10:14:14О! А вот и идея! На Луну сажаем станцию, и на ней учимся запускать микрометеориты со сверхскоростью. После этого по тихому долбим станции на ГСС и рынок выведения и рынок вещания открыт для нас ))

Это проходит в моих измышлениях как "гонка вооружений в космосе" =)
Да - вполне Идея. Сверхскорости не нужно - достаточно правильно рассчитать скорость убегания из зоны притяжения Луны и траекторию.
В районе стационарной и низких орбит скорость пересечения "ведра пыли" относительная будет несколько километров в секунду, даже если со встречной орбитой не заморачиваться.
Материал для обстрела околоземной орбиты - вся ЛунаПодмигивающий
  • +0.06 / 2
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 17.01.2020 07:52:37Ну так пускай, чем тратить их работу на бесполезные мрии - работают над АМС, военными спутниками связи и спутниками-инспекторами, системами ДЗЗ, над развёртыванием производства Ангары, над Авангардом, над новыми ракетами на базе Зенита, ту же Федерацию пусаай допиливают... У нас что, нет более важных задач в Космосе, нежели флаговтык?

На эти задачи, к сожалению, денег тоже выделяются крохи. Логика о том что космонавтика дорогая и не нужна сейчас рулит.
  • -0.03 / 1
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Foxhound от 16.01.2020 15:09:44При этом обоснования пользы от исследования беспилотниками как я понимаю нет - не научные же статьи пользой считать?

Разговор идет о Солнечной системе. Так большая часть того что мы в последнее время узнали о планетах Солнечной системы получено именно от беспилотников. Вот и польза. Разве не так?
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.05 / 3
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: xolod от 16.01.2020 21:12:01А если поделить всю прграмму супертяжа на 10 лет,  на количество жителей России и на число дней в году. То получим что с каждого жителя России на создание супертяжа нужно брать в день по 1 руб 80 копеек.

Это совершенно неверный подход
Смотреть надо по тем кто нуждается в деньгах в наибольшей степени. 
Одна из самых больных тем положение пенсионеров. Пенсионеров по старости ок 35 миллионов. Указанный триллион рублей делим на 10 лет и на 35 миллионов, получается вы предлагаете с каждого пенсионера высчитывать ок 3000 рублей в год. Без обид, пожалуйста подойдите к отцу пенсионеру и спросите, согласен ли он выделать по 3000 р каждый год на супертяж. Я думаю цензурно он вам не ответит
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.06 / 3
Сейчас на ветке: 24, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 4, Ботов: 18
 
ДмитрийА , Коломбет