Обсуждение космических программ

8,715,576 39,243
 

Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: mse от 17.01.2020 09:36:46При чом здесь "закрыть"? Заставить заниматься нужными вещами. Связь, ДЗЗ, наука. Чтобы и людям зарплата с опытом и государству польза. А то МО покупает метеоданные у пиндосов. Нормально, чо... Зато супертяж и яблоки на Марсе...

Вот по выделенному посмеялся от души))). Можно подумать они там от работы косят, сами бы делали с удовольствием но НЕЧЕГО! Квартальный план сделаешь дней за 10 и ходишь изнывая от безделья. Потом мне в нагрузку дали двух теток чтобы я придумывал чем их занять))
Я не знаю как наверху бабло пилят манагеры но с точки зрения рядового инженера дела обстоят именно так. 
Так что метать стрелы в работников не нужно. Их и работой не загружают и ЗП по мимимуму, по моему делается все активные ушли.
  • -0.03 / 1
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: xolod от 17.01.2020 00:48:45И причём тут метро или ВСЖМ?  Как будто нужно выбирать именно между ними. А если сравнять с землёй космодром Восточный, то конечно же все кто там работал,  именно они,  тут же пойдут в шахтеры и начнут строить метро в Омске. (а если мерить все в деньгах  то получается как будто бы именно так)

Здесь в данном топике нет противников космических исследований вообще.
То есть ВСЕ поддерживают то что жизненно важно, без чего не обойтись
Строительство Восточного нужно стране по многим причинам, базы на Луне - практически не нужны. Какой то реальной даже научной пользы (которой не достичь на Земле или около Земли) они почти не несут. 
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.06 / 5
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 09:30:05То есть разогнать нафиг половину космических НИИ и КБ, заодно и заводы позакрывать ибо дорого и деньги жрут.
Разумной стоимости исследований нет даже на МКС и АМС, там 1000 человек даже не пахнет-гораздо больше! Так что их тоже под нож.
А то что эти ученые, инженеры, рабочие и есть те самые бюджетники о которых вы печетесь вам в голову не приходило? Причем именно те которые двигают передовую науку и технологии, а вы их легким движением руки хотите бомжами сделать. Прям как Горбатый в свое время.
Я понимаю что сейчас в космической отрасли проблем выше крыши и раздолбайство с собесом цветет и пахнет но закрыть все нафиг - этот выход мне не нравится.

Ни один человек здесь не требует ВСЕ ЗАКРЫТЬ. Здесь все поклонники исследования космоса. Не надо превращать дискуссию в нелепость. Просто есть вещи которые обязательно нужны и те которые нужны, но слишком дороги
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.03 / 1
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: xolod от 17.01.2020 09:37:50Во-первых, в последнем предложении я вижу либо неуважительное отношение к флагу государства, либо скрываемую досаду, что флаг там 50 лет назад был установлен не наш (возможно отсюда и все остальное отрицание в пользе освоения Луны). Флаг государства, установленный в определенный момент в нужном месте может иметь огромное значение. Флаг над рейхстагом, надеюсь, не назовете "флаговтыком"? И я не хочу, чтобы, если однажды российский космонавт вступит на поверхность Луны и установит там наш флаг, какие-то идиоты называли это таким словом!

Во-вторых, вы постоянно спекулируете тем, что заставляете делать выбор там, где его нет. Как ребенка заставлять выбрать, кого он любит больше, маму или папу. Авангард нужен. Луна тоже нужна. Я Вам уже кажется объяснил, что в своих оценках по стоимости программы Вы ошиблись на порядок! Нет никакого перенапряжения сил! (Одно лишь наведение порядка в госуправлении по деньгам эквивалентно 10 разработкам супертяжа одновременно.) Есть наоброт, использование недоиспользованного потенциала! Те люди, кадры, , технологии, которые могут привести нас к Луне, они не используются в полной мере. И Вы еще упускаете возможность более широкого использования в будущем космоса в военных целях. Вы уверены, что супертяж или Луна не понадобится военным через 10-20-30 лет?

Ну это уже вообще ни в какие ворота не лезет.
Сравнивать флаг над Рейхстагом, символ выживания государства в тяжелейшей войне и бессмысленные траты на создание никому не нужной лунной базы. 
Туда же тянуть маму и папу для ребенка. Ребенок не может без мамы и папы. А Луна - на настоящем  уровне развития науки техники Луна практически не нужна вообще. Американцам захотелось дать народу какое то эффектное зрелище - пусть дают, у них деньги не наши. У нас полно задач в космосе около Земли и для АМС в дальнем космосе без выкидывания денег на лунные базы.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.07 / 3
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 10:47:55Я продолжу по вашей логике-и какая обывателю польза от этих знаний? Пенсионеров ими не накормишь.

Это не моя логика а ваша.
По моей логике надо исследовать вселенную всеми доступными способами, но считая деньги. На деньги одной лунной программы можно запустить под сотню АМС. Пользы будет намного больше.
Нужны исследования, а не флаговтыки
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.06 / 2
TAI66
 
Слушатель
Карма: +4.85
Регистрация: 22.10.2018
Сообщений: 122
Читатели: 0
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 10:34:37Лез я лично в ДЗЗ, можно подумать там бутерброд с черной икрой дают. Нищета. По отзывам людей из ИСС там тоже далеко не мед.
Какие у вас еще будут предложения?

Да это давнишняя набившая оскомину (фигурантам нашей отрасли) парадигма нашей жизни: если работаешь в чисто гражданском сегменте то сидишь на хлебе и воде, если работаешь с военными тогда да хлебушек с маслицем а то и с икоркой. Жаль МО последние годы особенно при Шойгу стало слишком разборчивыми в финансировании проектов.
По этому считаю Маск нам бы не помешал, ну или Берия кому как нравится. Если допустим нашу контору ополовинить (но не тупо, а в соответствие с практической пользой каждой персоны) перераспределив ФОТ на оставшихся, то я просто уверен смогли бы решать и более крутые задачи.
Может новый премьер министр поработает над кадровым вопросом верхних руководителей Роскосмоса!
  • +0.07 / 3
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: Senya от 17.01.2020 10:05:53С позиции диванного обывателя есть ещё вопрос, который здесь то ли не задают, то ли я пропустил. Насколько можно доверить сверхдорогостоящую и сверхсложную разработку супертяжа тем, кто пока не показал способность успешно решать более простые и дешёвые задачи.

А о каких задачах вы говорите? Ангара-успешно создана и летала а то что ее эффективно заманагерили так это не создатели виноваты. Союз-5? Вообще не понятно что хотят. Мычат что то нечленораздельное. Такая же петрушка с пилотируемым кораблем.
 А коллективы действительно деградируют без работы и с такими метаниями руководства. Причем деньги на содержание отрасли надо примерно одинаково хоть делай супертяж хоть не делай. Накладные расходы никуда не деваются.
  • -0.02 / 2
TAI66
 
Слушатель
Карма: +4.85
Регистрация: 22.10.2018
Сообщений: 122
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 17.01.2020 10:59:19Это не моя логика а ваша.
По моей логике надо исследовать вселенную всеми доступными способами, но считая деньги. На деньги одной лунной программы можно запустить под сотню АМС. Пользы будет намного больше.
Нужны исследования, а не флаговтыки

На сколько я знаком с лунной программой КА. Там 90% техники это АМС (не знаю какой расклад по затратам пилотных/беспилотных врать не буду)
Отредактировано: TAI66 - 17 янв 2020 11:13:27
  • +0.04 / 2
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 11:00:42Ангара-успешно создана и летала

Два испытания с макетами нагрузки.
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 11:00:42а то что ее эффективно заманагерили так это не создатели виноваты.

И какие даёте гарантии, что эти самые манагеры точно так же не заманагерят супертяж?
Отладке подлежит вся система от постановки задачи (и выделения финансирования) до использования результатов в экономике и обороне.
Отредактировано: Senya - 17 янв 2020 11:16:58
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.24 / 17
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: Senya от 17.01.2020 11:11:22Два испытания с макетами нагрузки.

И какие даёте гарантии, что эти самые манагеры точно так же не заманагерят супертяж?

Успешных испытания с первого раза! Так что работники могут (или точнее могли) несмотря на все.
Никаких гарантий. "Только массовые расстрелы спасут родину")). Нет у меня идей как спасти остатки коллективов от эффективных.
  • +0.00 / 0
TAI66
 
Слушатель
Карма: +4.85
Регистрация: 22.10.2018
Сообщений: 122
Читатели: 0
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 11:11:17ФОТ как раз и дают на число работников, вот и держат балласт. Работал я в конторах которые половинят, ЗП от этого у оставшихся почему то не росла. Потом их еще половинили, потом еще. А потом на их месте открывали дикотеку. В Питере знают ЦКБМ на Новочеркасской.

Ну определенная движуха в принципе была в этом направлении, я уже как то писал. Пошли путем укрупнения кластеров. Но во первых за этим процессом надо следить, управлять (имея сверх полномочия а то съедят) и не спорадически а системно. А во вторых когда Верховный дал слабину (или отвлекся) вместо этого поперли какие то мега проекты типа супер центра на Хруниках отгрохать. Вот и получается скорее всего в лучших советских традициях: каждое сокращение персонала приводит к его увеличению .
Отредактировано: TAI66 - 17 янв 2020 11:26:38
  • +0.00 / 0
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: Senya от 17.01.2020 11:19:55Тогда и пишите - "научно-производственные коллективы должны быть загружены профильной работой". И подавляющее большинство согласится и поддержит. И можно будет обсудить актуальные и перспективные задачи не зацикливаясь на базах и супертяжах.

Так ведь задачи для коллективов написаны здесь
https://www.roscosmos.ru/22347/
И там есть супертяж как одна из задач. Но перед высадкой человека, как выше написал камрад, должны быть исследовательские  АМС.
Раз программа принята значит деньги на нее есть.
По моему метания эффективных в разных направлениях одновременно сильно напоминают бег курицы с отрубленной головой и стоят дороже супертяжа. 
  • +0.01 / 1
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 12:34:40И там есть супертяж как одна из задач. Но перед высадкой человека, как выше написал камрад, должны быть исследовательские  АМС.
Раз программа принята значит деньги на нее есть.

Денег может быть выделено ровно на презентацию.
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 12:34:40По моему метания эффективных в разных направлениях одновременно сильно напоминают бег курицы с отрубленной головой и стоят дороже супертяжа.

И?. В моём детстве бытовал анекдот:

В прошлом году мы посеяли 20 га свёклы, всю пожрал долгоносик.
В этом году мы посеяли 40 га свёклы, всю пожрал долгоносик.
В следующем году мы посеем 80 га свёклы, пусть гад подавится.

Никому не запрещено думать, что эффективные менеджеры Роскосмоса разворовали 100 миллиардов. Но Вы теперь предлагаете кинуть им в пасть триллион, в надежде на что? Что они усовестятся? Или может лучше сначала убедиться, что текущее руководство способно не только воровать, но и доводить порученную работу до практического результата, выраженного новых спутниковых системах, выведенных новыми носителями?
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.24 / 18
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: mse от 17.01.2020 11:39:25Предложения простые: несколько страниц назад выкладывали инфографику о мировом рынке космических услуг. Смотреть на цифры и думать.
А то, что у вас в ДЗЗ и у Решетнёва мыши с голоду вешаются, есть результат 25лет сидения на жопе и прожирания советского наследия руководятлами Роскосмоса. Вместо того, чтобы бицца за долю рынка космических сервисов, нихера не делали, сидели на извозе. Чемпионы по запускам, бдь.

По моему мнению захватом и освоением рынков должны частники заниматься, а не госкорпорация за госсчет.У нас же Роскосмос подмял под себя все и везде обгадился. Ленивому чиновнику никак не победить в конкурентной борьбе бизнесмена.
Но вот перспективные и долгосрочные направления, в том числе и военку, должно финансировать государство. Для этого и создают космические агенства. Всякие пилотируемые программы, супертяжи, атомные буксиры итд и тп частнику сейчас не выгодны и двигать эти темы может только государство. Есть у страны деньги-делаем супертяж, нет денег-сидим на попе ровно. Судя по тому что Путин программу подписал-деньги есть.
А уж руководятлы Роскосмоса это отдельная песня. Колыма по ним плачет.
  • -0.01 / 4
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +190.19
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Цитата: ЮрийР от 17.01.2020 09:17:36Уважаемые обитатели космической ветки.
Мы попадаем в ловушку кольцевой логики:
1. Межпланетные базы и пилотируемые экспедиции очень дороги.
2. Для преодоления дороговизны нужна большая польза или большая политическая воля (например гонка вооружений в космосе), которых пока нет
3. Ситуация могла бы изменится, если межпланетные базы и пилотируемые экспедиции станут дешевле
4. Но что бы межпланетные базы и пилотируемые экспедиции стали дешевле нужно их долго развивать, что очень дорого и нет большой пользы или политической воли
Поэтому пока, к сожалению, в основном и будет развёртывание производства Ангары, пуски Авангардов, спутники ДЗЗ и связи и АМС с роверами, если Наука деньги найдет.
Несомненно, важные задачи, но не революционные в плане технологий.

Почему "к сожалению"? Сейчас такой этап развития цивилизации - "космическое детство". Когда желания сильно опережают возможности. Но никто же не говорит, что, мол, "к сожалению, дети играют в машинки и куклы".
  • +0.01 / 1
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 13:01:50Нигде я не предлагал кинуть триллион манагерам, читайте внимательнее. Но вот коллективы предприятий кормить надо иначе и Союз полетит вслед за Протоном. Как эту проблему решить вопрос не по моей зарплате, но руки тянуться к нагану.

Ну уж нет. Это раздел научно-технический, а не политический, поэтому каждый, кто здесь пишет обязан считать дальше, чем на один шаг. Вы настойчиво пропагандировали необходимость супертяжа и лунных баз, не задумываясь о том, кто всё это будет реализовывать? Значит должны быть готовы разделить ответственность за результат. Не готовы? Тогда в Политраздел (если очень хочется помахать наганом) или в ветку "Летим на Марс" если хочется просто помечтать о будущем среди единомышленников. Но тогда наган придётся спрятать.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.20 / 17
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 10:34:37Лез я лично в ДЗЗ, можно подумать там бутерброд с черной икрой дают. Нищета. По отзывам людей из ИСС там тоже далеко не мед.
Какие у вас еще будут предложения?

 
задачи делятся по степени важности, срочности и ресурсоемкости ...
 
условная луна - не очень важно, не очень срочно и очень ресурсоемко ... идеальный кандидат само знаете на что ... на лазурном берегу столько места нет ... уже ...
 
если уж делать бессмысленные движения с взаимным обменом физиологическими жидкостями ... то уж лучше что-бы это доставляло удовольствие всем вовлеченным в процесс ... а не только лишь условному лазурному берегу ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.10 / 8
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: Senya от 17.01.2020 13:09:41Ну уж нет. Это раздел научно-технический, а не политический, поэтому каждый, кто здесь пишет обязан считать дальше, чем на один шаг. Вы настойчиво пропагандировали необходимость супертяжа и лунных баз, не задумываясь о том, кто всё это будет реализовывать? Значит должны быть готовы разделить ответственность за результат. Не готовы? Тогда в Политраздел (если очень хочется помахать наганом) или в ветку "Летим на Марс" если хочется просто помечтать о будущем среди единомышленников. Но тогда наган придётся спрятать.

Это ветка обсуждения космических программ. А супертяж и высадка на Луну есть в космической программе Подмигивающий Так что мы можем обсуждать выполнены или не выполнены будут эти планы.
Уверяю вас не я их в Кремле пропагандировал. И их аргументам вняли.
Поясните вашу мысль насчет ответсвенности за результат.
  • -0.02 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Игорь_ от 17.01.2020 10:43:22Вот по выделенному посмеялся от души))). Можно подумать они там от работы косят, сами бы делали с удовольствием но НЕЧЕГО! Квартальный план сделаешь дней за 10 и ходишь изнывая от безделья. Потом мне в нагрузку дали двух теток чтобы я придумывал чем их занять))
Я не знаю как наверху бабло пилят манагеры но с точки зрения рядового инженера дела обстоят именно так. 
Так что метать стрелы в работников не нужно. Их и работой не загружают и ЗП по мимимуму, по моему делается все активные ушли.

 
синица и журавль ... можно работать опираясь на наличные ресурсы, а нужно кроме этого еще и развивать ресурсы ... без первого ничего не получится сейчас, а без второго не получится в будущем ... вожди отрасли пока пытаются работать с имеющимся ресурсом ... ака движки из советского наследия ... которые еще ого-го ... с определенным потенциалом модернизации ... если вокруг этото танцевать, то может получиться не сильно накосячить ... а вот на создании новых ресурсов можно так накосячить ... да и стоит создание новых ресурсов в разы больше ... я не имею ввиду условную луну на условной химии ... а например ТЭМ ...
 
конечно наибольший затык - в преодолении гравиколодца ... за вменяемые ресурсы ... для активизации экономической деятельности ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.06 / 2
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Senya от 17.01.2020 12:44:16Денег может быть выделено ровно на презентацию.

И?. В моём детстве бытовал анекдот:

В прошлом году мы посеяли 20 га свёклы, всю пожрал долгоносик.
В этом году мы посеяли 40 га свёклы, всю пожрал долгоносик.
В следующем году мы посеем 80 га свёклы, пусть гад подавится.

Никому не запрещено думать, что эффективные менеджеры Роскосмоса разворовали 100 миллиардов. Но Вы теперь предлагаете кинуть им в пасть триллион, в надежде на что? Что они усовестятся? Или может лучше сначала убедиться, что текущее руководство способно не только воровать, но и доводить порученную работу до практического результата, выраженного новых спутниковых системах, выведенных новыми носителями?

Слишком долго убеждаться будете. В конце концов, триллион то не вашУлыбающийся

P.S. об измерении сложности в деньгах - тут на днях на один ледокол выделили 140 млрд, то есть вся лунная программа не сложнее и десяти атомных ледоколовПодмигивающий
Отредактировано: Foxhound - 17 янв 2020 13:53:31
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.02 / 3
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 6