Обсуждение космических программ

8,714,952 39,242
 

Flexoid
 
Слушатель
Карма: +0.02
Регистрация: 21.01.2020
Сообщений: 2
Читатели: 0
Цитата
Повторяю: сомнительно то, как оно будет спасать, если основные двигатели не отключатся, запаса 0,5g (по сравнению с 3g ракеты ппрямо перед срабатыванием) вообще хватит ли для увода с верхушки морковки, учитывая, что морковка полегчает в момент аварийной отстыковки?
Если Бернстейн не соврал про Gmax=3.5
.

Никакие алгоритмы не смогут подвинуть физику.
Или тяга у ZuperDrugs достаточна "сдёрнуть" и увести с работающей ракеты КК+проставку, или нет.
Косвенно ответ на этот вопрос оценить можно по графику перегрузок, считая, что тестирование проходит для выявления работоспособности в максимальных граничных условиях.
Графика перегрузок нет, но есть слова главы НАСА о пиковых 3.5g. Пиковых. Не постоянных, а до 3.5.
.




из слов  следует достигнутое в этом испытании пиковое значение 3,5G. И этого ускорения в предложенных условиях хватило.
можно ли сделать вывод "больше 3,5 САС в принципе не развивает ни при каких условиях" - большой вопрос.
Отредактировано: Flexoid - 21 янв 2020 16:38:57
  • +0.04 / 2
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48Совсем не трудно понять. Если сначала внимательно прочитать, а потом пытаться сформировать своё отношение к ним, а не наоборот. И если не искать скрытые смыслы. Это было испытание срабатывания САС в условиях максимального скоростного напора.

Ясно.
САС сработала.
И работала.
Потом выключила двигатели фалкона, и смогла отстыковаться.
Потом САС даже смогла не торопясь (3.5g) увести корабль из опасной зоны.
Вы меня убедили, ок, всё так и планировалось.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48А у меня нет сомнений, что в таком случае автоматика выберет режим работы двигателей, обеспечивающий большее ускорение. В данном тесте она выбрала режим обеспечивающий увод корабля и минимальные перегрузки для экипажа. Проверка системы автоматики на выбор режимов и двигателей на разной тяге лётных испытаний не требует.

А мне нравится!
Автоматика, оказывается, выбрала режим работы двигателей с минимальными перегрузками - потому что понимала, экипажа то нет!
Первый Закон не задействовался - жизни людей ничего не угрожало.
И тут не поспоришь, Ваша правота несомненна.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48Тяга - до 68 кН. 8 штук. Исходные данные есть. Решайте задачку, чтобы подтвердить или развеять свои сомнения. Или Вы только выражать?

"Если проект будет профинансирован, то через 10 лет стоимость вывода на орбиту 1 килограмма будет меньше $200"(с) Маск в Конгрессе США.
Сами найдёте ссылку на его выступление?
Вывод 22000 килограмм на НОО - стоит 4.5 миллиона долларов и через 10 и почти через 20 лет, я ведь правильно посчитал?
Или я что-то сделал не так? 
Может, поверил, взял слова Маска и подставил как переменную в математике?
Да не, бред же.
Тут Вы, мне кажется, всё же неправы.
.
Цитата: Vist от 21.01.2020 16:10:48
Скрытый текст


Не знаю уж когда Маск с Брандестайном накакали в Вашем подъезде, но впечатление складывается именно такое. С таким настроением не стОит обсуждать серьёзные вопросы...

В моём подъезде гадил потус Обама.
Он сам потом каялся.
Вы должны помнить: "простите нас, россияне за то, что...[немного вырезано]...мы ставили целью порвать экономику России в клочья.."(с).
Признания и раскаяние Маска не попадались, но если Вы думаете, что и он тоже из той же компании, то не собираюсь с Вами спорить.
Еще раз - и в этом Вы меня убедили.
  • +0.18 / 12
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21из слов  следует :
достигнутое в этом испытании пиковое значение 3,5G.

Да, следует.
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21И этого ускорения в предложенных условиях хватило.

А вот это - не факт.
После выключения основного двигателя, и расстыковки хватило бы вообще двигатели САС не включать у Драгона.
Размеры + аэродинамика длинной ракеты обеспечили бы более быстрое торможение о воздух, чем обтекаемого КК.
Фалкон и так отстал бы.
А Драгон сел бы на паращютах.
Это тоже САС и тоже называется "хватило"?
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21можно ли сделать вывод "больше 3,5 САС в принципе не развивает ни при каких условиях" - большой вопрос.

Нет, нельзя.
Но испытательный в рамках программы сертификации - есть ли лучший вариант испытания САС на условиях, которые все же гарантируют спасение экипажа не только в синтетических условиях?
А так, может, и работает.
Но в этот раз сдёргивать КК с морковки - не стала.
  • +0.06 / 5
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: Олег60 от 21.01.2020 11:03:33Угу.
Разогнались до скорости света.
Освоили жизненное пространство радиусом в сто световых лет.
Отправили рудовоз на фронтир за добычей. 
Через двести лет руду привезёт.

Жизнь не спрашивала - смогу я там выжить? Она просто лезла, менялась под действием обстоятельств и завоёвывала Землю.
Человек, надеюсь, продолжит эту традицию ) Нет смысла посылать рудовоз, наверное, проще будет создать новую колонию и использовать ей для себя руду на месте.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.16 / 8
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Flexoid от 21.01.2020 16:36:21из слов  следует достигнутое в этом испытании пиковое значение 3,5G. И этого ускорения в предложенных условиях хватило.

Проблема в том, что при таком подходе (у нас всё работает как положено) САС вообще не нужна.
А уж если её ставим, она не должна надеяться, что ракета вовремя пришлет ей значение нужного ускорения (равно как, намерив 2g самостоятельно, не должна полагаться, что через полсекунды ракета не прочихается и не выдаст 4g) или соизволит выключить двигатели по команде.
  • +0.19 / 11
Vist
 
Слушатель
Карма: +1.25
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,243
Читатели: 4
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51Ясно.
САС сработала.
И работала.
Потом выключила двигатели фалкона, и смогла отстыковаться.
Потом САС даже смогла не торопясь (3.5g) увести корабль из опасной зоны.
Вы меня убедили, ок, всё так и планировалось.

Нет. Я Вас не убедил. Вы остались там, где и начинали. Собственно, можно сделать вывод, что Вы и не собирались ни в чём разбираться. Вам комфортнее оставаться в своих предубеждениях. Судите сами - уже говорилось, что срабатывание САС в тесте произошло по снижению тяги двигателей первой ступени. Т.е. запуск двигателей САС произошёл до отключения двигателей носителя:

А Вы по-прежнему: "выключила двигатели фалкона, и смогла отстыковаться".
Почему "не торопясь"? Вы видели ролик? Вполне уверенно увела. Зачем быстрее? Для полноты ощущений?
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51Автоматика, оказывается, выбрала режим работы двигателей с минимальными перегрузками - потому что понимала, экипажа то нет!

Ну, это уже клоунада пошла. Думаю, Вы прекрасно знаете, что тест проводился в рамках сертификации для пилотируемых полётов. Значит, автоматику сознательно обманывали, сообщив, что в корабле люди.
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51"Если проект будет профинансирован, то через 10 лет стоимость вывода на орбиту 1 килограмма будет меньше $200"(с) Маск в Конгрессе США.
Сами найдёте ссылку на его выступление?
Вывод 22000 килограмм на НОО - стоит 4.5 миллиона долларов и через 10 и почти через 20 лет, я ведь правильно посчитал?
Или я что-то сделал не так?
Может, поверил, взял слова Маска и подставил как переменную в математике?
Да не, бред же.
Тут Вы, мне кажется, всё же неправы.

"Тут Вы, мне кажется, всё же неправы."©(Ваше) Точнее - ответ не верный. От слова "совсем". Такие "решения" задач, возможно, уместны на ветках политического раздела, но не здесь. Правильный ответ: двигатели САС обеспечивают ускорение при максимальном скоростном напоре свыше 6g. Это при том, что их тяга искуственно ограничена до 93% от максимальной.
Цитата: PPL от 21.01.2020 16:50:51В моём подъезде гадил потус Обама.

Да, про Обаму-то я забыл... Но, неважно кто нагадил. Важно, что в таком состоянии Вы неспособны к рациональному анализу технических вопросов.
  • +0.06 / 9
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Истчо о САС
Дискуссия   109 0
Народ, рекомендую прочитать хотя бы статью в Вики о САС Союза.
Там черным по-белому написано, что движки увода/отвода КК от аварийной ступени нужны только в плотных слоях атмосферы. А одним из тяжелейших случаев является как раз qмах . На что амеры и испытали.
На Союзе, после отделения ГО, САС должна обеспечивать безударное отделение уже без этого блока движков (они отвалились вместе с ГО). Что и было исполнено  в 70-х годах, когда Макаров с Лазаревым чуть в Китай не улетели.
Отредактировано: НАлЕ - 23 янв 2020 20:52:39
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.18 / 11
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00Строго говоря, Вы всё же недоговариваете, что после этой команды САС не будет ожидать выключения двигателей, как на обсуждаемом тесте.

Я где-то говорил, что будет ожидать? Алгоритм работы САС будет реализовываться вне зависимости от того отключились двигатели или нет. 
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00Что естественно: при аварийной ситуации не дело закладываться на то, что команда пройдёт, и что двигатели её отработают.
Согласитесь, несколько меняет нюансы.

Это ровным счетом ничего не меняет. Алгоритм работы САС рассчитаны, а отработка системы САС проводилась при штатном срабатывании циклограммы системы. Более того, насколько я знаю во всех таких случаях САС срабатывала штатно, случаев когда эвакуация корабля проводилась без отключения двигателей мне неизвестно. Если они известны Вам – приведите примеры. Я Вам больше скажу, при отработке такой системы на такой дефект, как невыключение двигателя РН скорее всего не закладываются и не отрабатывают. По такой логике надо отрабатывать, например, ситуации, когда двигатель САС не развил требуемой тяги или вообще не включился. Запасной же двигатель никто не ставит? И ставить не будет.
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00То, что последовательность полностью соответствовала запланированной - так с этим никто и не спорит.
Но мне интересно, Вы действительно считаете, что САС на Драгоне конструктивно предусматривает запуск двигателей не иначе как после выключения основных двигателей и снижения тяги?

САС Драгона, судя по всему, работает точно также как и САС Союза. Если по-крупному
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00У меня сложилось именно такое впечатление.
Потому как недоумение было о пиковой перегрузке при испытаниях: 3.5g, величина которой выглядит крайне сомнительно, на мой взгляд.

Почему? У САС Драгона жидкостные ракетные двигатели. Ничто не запрещает регулировать их тягу в зависимости от конкретных условий, в том числе и от фактической величины скоростного напора.
Цитата: PPL от 21.01.2020 10:15:00Как по сравнению с проверенной САС Союза, так и с прикидками "а как оно будет спасать, если основные двигатели не отключатся, запаса 0,5g (по сравнению с 3g ракеты ппрямо перед срабатыванием) вообще хватит для увода с верхушки морковки, учитывая, что морковка полегчает в момент аварийной отстыковки?".

Вот чего меня не перестаёт удивлять в этих ваших электрических интернетах, так это постоянная готовность вроде бы взрослых и разумных людей делать категоричные выводы по самым разнообразным вопросам. Посмотрели видео, услышали/прочитали пару цифр и вуаля, экспертное заключение готово. Между тем создание САС это сложная задача, в первую очередь баллистическая и выносить приговоры, оперируя всего двумя цифрами, по меньшей мере, недальновидно. Вот здесь, кратенько, но очень толково описаны основные требования к системе аварийного спасения. Кому лень ходить по ссылке:
1. Аварийная ситуация, возникшая в момент максимального скоростного напора самая опасная и сложная в реализации потому, что: "...она вызывает наибольшие трудности отделения и увода ОГБ (отделяемый головной блок) на безопасное расстояние от РН вследствие больших аэродинамических сил; в процессе аварийного увода в этом случае на ОГБ воздействуют максимальные боковые (nY,nХ) и продольная отрицательная (-nХ) перегрузки"
2. Тяговооруженность спасаемого аппарата должна быть не менее 6-8 единиц и не менее, чем в два раза больше чем начальная максимальная аэродинамическая перегрузка. Тяговооруженность САС Драгона по имеющимся данным равняется 4,9, но она определяется в том числе и быстродействием системы аварийной диагностики и защиты. Очевидно, чем быстродействие таких систем выше, тем требования к тяговооруженности ниже. Раньше распознал – раньше стартовал.
3. Основным параметром, определяющим безопасное расстояние от аварийной РН и спасаемого аппарата является давление во фронте ударной волны, допустимое для спасаемого аппарата.
4. В книжке имеется вот такой интересный график

Это "Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре". 
Обратите внимание на поведение нижнего графика, если что, то это параметры движения ОГБ КК "Союз"
В общем в итоге получается следующее:
1. Маск провёл успешные испытания для наиболее опасного случая возникновения аварийной ситуации.
2. Зарегистрированная перегрузка в 3,5 единицы не говорит вообще ни о чём. Заявления, мол, это значит, что в случае чего, ихний САС никого не спасёт – это разговоры в пользу нищих. Как по мне, обусловлены такие заявления психологическим стрессом из-за потери Россией монополии на пилотируемые полёты.
P.S. Что касается досужих рассуждений "об внезапном взрыве", то при такой аварии не спасёт никакая САС. Две аварии Союза тому подтверждение. Время аварии определялось так, вот была телеметрия и вот её не стало. Прям как в классике "Ху@к, вы слушали Маяк". Никаких симптомов предшествующих аварии, какого-то нештатного поведения параметров зафиксировано не было.
Отредактировано: перегрев - 21 янв 2020 20:07:30
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.25 / 21
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Проф от 21.01.2020 14:33:56Фома, мне очень сильно кажется, что вы либо издеваетесь, либо одно из двух.Улыбающийся\n\nЭкипаж? Причём тут вообще экипаж?\n\n
Потому что это наихудший вариант развития ситуации. Двигатели не могут выключиться, ступень похудела...

Это можно продолжить, двигатель САС не запустился, КК не отделился и т.д и т.п.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.03 / 5
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
А вот интересно, что может сделать человечество против ученых-террористов, которые начнут делать ракеты и запускать земные микроорганизмы в атмосферу планет Солнечной системы? )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.01 / 1
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: slavae от 21.01.2020 20:19:11А вот интересно, что может сделать человечество против ученых-террористов, которые начнут делать ракеты и запускать земные микроорганизмы в атмосферу планет Солнечной системы? )

Ну идеи сделать какой-нибудь микроорганизм, который бы в итоге "проредил" атмосферу Венеры, муссировались. Магнитное поле там правда слабовато...
  • +0.04 / 2
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06P.S. Что касается досужих рассуждений "об внезапном взрыве", то при такой аварии не спасёт никакая САС. Две аварии Союза тому подтверждение. Время аварии определялось так, вот была телеметрия и вот её не стало. Прям как в классике "Ху@к, вы слушали Маяк". Никаких симптомов предшествующих аварии, какого-то нештатного поведения параметров зафиксировано не было.

Перегрев, в сентябре 1983 г., РН "Союз-Т-10-1" взорвалась на старте, но космонавты Владимир Титов и Геннадий Стрекалов спаслись, испытав  при этом перегрузки от 14 до 18 g
Как Вы думаете, смогли бы они выжить, если перегрузки были 3.5 g? По-моему - нет. 
И еще: разве не лучше, если САС действует всегда в максимальном режиме, а не сообразно с характером аварии? 
Что, если система не распознала правильно параметры и вид аварии? 
  • +0.18 / 11
Topgun
 
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Цитата: Аладдин от 21.01.2020 21:05:28Перегрев, в сентябре 1983 г., РН "Союз-Т-10-1" взорвалась на старте, но космонавты Владимир Титов и Геннадий Стрекалов спаслись, испытав  при этом перегрузки от 14 до 18 g
Как Вы думаете, смогли бы они выжить, если перегрузки были 3.5 g? По-моему - нет. 
И еще: разве не лучше, если САС действует всегда в максимальном режиме, а не сообразно с характером аварии? 
Что, если система не распознала правильно параметры и вид аварии?

открыл википедию: "но за 48 секунд до старта произошло возгорание топлива ракеты-носителя, после чего по команде от наземного ЦУПа активировалась система аварийного спасения," - ваш пример не подходит под "моментальный взрыв"
со стартового стола тесты САС дракона проводились еще в 2015 году - там было 6g (очень важные похоже цифры для местных экспертов)
  • +0.06 / 2
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: Topgun от 21.01.2020 21:25:11открыл википедию: "но за 48 секунд до старта произошло возгорание топлива ракеты-носителя, после чего по команде от наземного ЦУПа активировалась система аварийного спасения," - ваш пример не подходит под "моментальный взрыв"
со стартового стола тесты САС дракона проводились еще в 2015 году - там было 6g (очень важные похоже цифры для местных экспертов)

До сих пор остаются сомнения, что астронавты "Челенджера" погибли не во время взрыва баков, а от удара в воду при падении. 
Отредактировано: Аладдин - 21 янв 2020 21:57:00
  • +0.04 / 2
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Аладдин от 21.01.2020 21:05:28Перегрев, в сентябре 1983 г., РН "Союз-Т-10-1" взорвалась на старте, но космонавты Владимир Титов и Геннадий Стрекалов спаслись, испытав  при этом перегрузки от 14 до 18 g
Как Вы думаете, смогли бы они выжить, если перегрузки были 3.5 g? По-моему - нет.

А по-моему – да. В этой аварии не было внезапного взрыва. Пожар был обнаружен визуально, команду дали вручную через 20 секунд после обнаружения пожара. Случайно в общем-то. Два руководителя пуска, одни гражданский от промысла, второй от полигона, генерал, фамилию, к сожалению забыл. У каждого на связи был свой оператор. САС включалась после нажатия своей кнопки каждым оператором. По кодовому слову "Волга". Когда начался пожар, гражданский впал в ступор. а генерал орал "Волга!!!", "Волга!!!, Волга!!!..." так, что второй оператор услышал её через микрофон гражданского. Если б всё было штатно, корабль ушел при любой тяговооруженности.
Цитата: Аладдин от 21.01.2020 21:05:28И еще: разве не лучше, если САС действует всегда в максимальном режиме, а не сообразно с характером аварии? 
Что, если система не распознала правильно параметры и вид аварии?

Конечно не лучше. Иногда бывает так, что лекарство хуже болезни. Тем более, что "суммарный импульс основного двигателя ДУ САС определяется потребной высотой и дальностью увода отсека экипажа при аварии на старте (авария при максимальном скоростном напоре не является определяющей при выборе этого параметра), а его тяга - в основном условиями спасения в случае аварии при максимальных скоростных напорах и в меньшей степени условиями спасения при аварии на старте Вы книжку по ссылке почитайте
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.16 / 11
Flexoid
 
Слушатель
Карма: +0.02
Регистрация: 21.01.2020
Сообщений: 2
Читатели: 0
Цитата: Аладдин от 21.01.2020 21:05:28Перегрев, в сентябре 1983 г., РН "Союз-Т-10-1" взорвалась на старте, но космонавты Владимир Титов и Геннадий Стрекалов спаслись, испытав  при этом перегрузки от 14 до 18 g
Как Вы думаете, смогли бы они выжить, если перегрузки были 3.5 g? По-моему - нет. 
И еще: разве не лучше, если САС действует всегда в максимальном режиме, а не сообразно с характером аварии? 
Что, если система не распознала правильно параметры и вид аварии?

САС Союза твердотопливная, по тяге не регулируется. поэтому эти 14-18G поменять было невозможно. а ведь можно задать ворпос, а нужно ли было в тех конкретных условиях такое ускорение, очень рискованное для здоровья космотнавтов, или можно было бы обойтись меньшим?

а про 3,5 - откуда вы взяли что это максимальное ускорение САС дракона?

на второй вопрос - а нужно ли всегда тормозить в пол до срабатывания АБС, или лучше подбирать режим торможения сообразно условиям и потребностям? Ну вот не дай бог, не оказались бы Титов и Стрекалов столь тренированными и не выдержали бы 18G, совсем другйо разговор был бы, да? в том числе "а нужно ли было так ломиться"
Отредактировано: Flexoid - 21 янв 2020 22:18:50
  • -0.02 / 2
Topgun
 
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
не, вполне возможно что тяга двигателей САС недостаточна, но относительно чего? есть какой-то стандарт? мы знаем что хотели в НАСА? какие у них были требования и какие задачи они ставили перед спейсХ? 
если уж действительно так припекло то подходить к вопросу нужно основательно, не с цифрами "вроде (ключевое слово) у РН перегрузка в этот момент 3g? а этот чел в твитере сказал что в тесте у корабля были перегрузки 3.5, значит САС провалила тест" - аплодисменты
вот от такого реально подгорает, уверен тут в ветке куча подобного рода комментов еще из запусков Фалькон 1...
еще раз я вполне допускаю что там может быть не все гладко и даже вообще фигово, но просто вот так с "голой жопой" (без цифр) искать "перемоги" чревато - они имеют тенденцию превращаться в "зрады" 
  • +0.05 / 2
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06Я где-то говорил, что будет ожидать? Алгоритм работы САС будет реализовываться вне зависимости от того отключились двигатели или нет. 
Это ровным счетом ничего не меняет. Алгоритм работы САС рассчитаны, а отработка системы САС проводилась при штатном срабатывании циклограммы системы.
Более того, насколько я знаю во всех таких случаях САС срабатывала штатно, случаев когда эвакуация корабля проводилась без отключения двигателей мне неизвестно. Если они известны Вам – приведите примеры.

А ничего, что в разговоре об испытаниях САС - Вы говорите и приводите случаи штатных (и нештатных) срабатываний уже готовых изделий?
Более того.
В выделенной фразе или "только" пропущено. Или она естественна - конечно же, при штатном срабатывании циклограммы системы отработка САС так же проводилась.
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06Я Вам больше скажу, при отработке такой системы на такой дефект, как невыключение двигателя РН скорее всего не закладываются и не отрабатывают. По такой логике надо отрабатывать, например, ситуации, когда двигатель САС не развил требуемой тяги или вообще не включился. Запасной же двигатель никто не ставит? И ставить не будет.

Моя оценка реализации требования увода КК с траектории РН для Союза, Апполона и Ориона -есть  прямое следствие отработки пункта ТТЗ "обеспечить спасение при неуправляемых РД КК, работающих на максимале".
Ровно туда же - реализованная удельная тяга не менее 6-8х - для участка максимального воздушного напора.
.
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06САС Драгона, судя по всему, работает точно также как и САС Союза. Если по-крупному

Почему? У САС Драгона жидкостные ракетные двигатели. Ничто не запрещает регулировать их тягу в зависимости от конкретных условий, в том числе и от фактической величины скоростного напора.

Регулировать тягу для Драгона можно только дросселированием.
Уменьшением максимальной.
Но не увеличением.
На участке максимального воздушного напора требуется максимальная тяга.
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06Вот чего меня не перестаёт удивлять в этих ваших электрических интернетах, так это постоянная готовность вроде бы взрослых и разумных людей делать категоричные выводы по самым разнообразным вопросам. Посмотрели видео, услышали/прочитали пару цифр и вуаля, экспертное заключение готово. Между тем создание САС это сложная задача, в первую очередь баллистическая и выносить приговоры, оперируя всего двумя цифрами, по меньшей мере, недальновидно.

Меня же не перестает удивлять готовность людей в ваших электрических интернетах читать что-то своё в чужих фразах, и на основании прочтенного выносить диагнозы.
Факт 1: Предварительно озвученные целевые критерии, в частности, рассчетная высота апогея 1500м за время афаир 4с в 2015 году, при наземных испытаниях САС не были достигнуты. СуперДрагсы подняли КК на 1100м. Что естественно вызвало недоумение и обоснованное подозрение в озвученных цифрах тяги двигателей. Математика говорит одно, натурные испытания - другое.
Факт 2: Для подверждения заявленной тяги двигателей САС проводится еще один тест - результат - взрыв, КК утерян.
Факт 3: Тест в момент максимального напора воздуха - это тест в главную очередь достаточности тяги двигателей (и по Вашей ссылке, кстати, это черным по белому написано). 
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06Вот здесь, кратенько, но очень толково описаны основные требования к системе аварийного спасения. Кому лень ходить по ссылке:
1. Аварийная ситуация, возникшая в момент максимального скоростного напора самая опасная и сложная в реализации потому, что: "...она вызывает наибольшие трудности отделения и увода ОГБ (отделяемый головной блок) на безопасное расстояние от РН вследствие больших аэродинамических сил; в процессе аварийного увода в этом случае на ОГБ воздействуют максимальные боковые (nY,nХ) и продольная отрицательная (-nХ) перегрузки"

Угу. САС Джемени, Аполлона, Союза, Ориона аварийно уводят КК в сторону от курса РН, уводят на максимально возможном ускорении в первые секунды.
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:062. Тяговооруженность спасаемого аппарата должна быть не менее 6-8 единиц и не менее, чем в два раза больше чем начальная максимальная аэродинамическая перегрузка. Тяговооруженность САС Драгона по имеющимся данным равняется 4,9, но она определяется в том числе и быстродействием системы аварийной диагностики и защиты. Очевидно, чем быстродействие таких систем выше, тем требования к тяговооруженности ниже. Раньше распознал – раньше стартовал.

Так ли очевидно? По моему, спорно.
Вы уверены, что скорости развития аварий, подобные уже происходившим взрывам фалконов могут быть купированы быстродействием обработки информации датчиков?
Мне кажется, несколько разные временные масштабы, чтобы за счет одного можно было вытащить другое.
Наоборот - еще так-сяк.
Если удельная тяга 12х - то можно и не особо торопиться с мыслителем. На дискретной логике )) сделать.
Но вот если она 2х - то система за десяток секунд до должна предсказывать аварию.
Автор книги приводит достаточное (эмпирическое?) значение 6-8х.
По-моему, судя по реакции ЦУПа в тех трансляциях, и разборах полётов - высокое развитие систем диагностики в спайсиксе - это чрезмерно оптимистичная точка зрения. Но Ваше право так считать - неоспоримо. (Отметьте, я удержался и не стал произность в алаверды Ваш диагноз)
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:063. Основным параметром, определяющим безопасное расстояние от аварийной РН и спасаемого аппарата является давление во фронте ударной волны, допустимое для спасаемого аппарата.
4. В книжке имеется вот такой интересный график

Это "Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре". 
Обратите внимание на поведение нижнего графика, если что, то это параметры движения ОГБ КК "Союз"

Уважаемый.
Вы, блин, хоть читайте, что копипастите.
Параметры движения (скорость, высота и дальность) - на другом графике. На предыдущем. Который остался по ссылке.
Обратите внимание.
Обе линии на этом - это относительное расстояние, а никак не параметры движения ОГБ. И обе линии - про Союз.
И эти линии нам показывают, что первые 5-7 секунд расстояние нарастает максимально быстро. За 4с ОГБ будет уведен минимум на 250м.
Эти практически линейные участки - это работа двигателей увода на максимале.
Именно тут максимальные перегрузки, тем большие, чем больше удельная тяга ДУ САС.
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06В общем в итоге получается следующее:
1. Маск провёл успешные испытания для наиболее опасного случая возникновения аварийной ситуации.

Дело НАСА оценить.
Кто денежку платит, тот пусть и принимает годно-нет.
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:062. Зарегистрированная перегрузка в 3,5 единицы не говорит вообще ни о чём.

Перегрузка не связана никак с удельной тягой ДУ САС. (Хотя именно достаточность тяги - цель теста прерывания полета.)
Я правильно прочитал?
Странно. 
Я то считал, чтотекущее значение перегрузки достаточно линейно отражает текущую тягу двигателей для случая, когда удельная тяга больше 1.
Мне, наверное, простительно, я не профессионал.
Я оценил, что САС Драгона показала возможность работы, и ускорение при этом было 3.5g. 
Достаточно ли это? Оценит НАСА, у меня - сомнения.
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06Заявления, мол, это значит, что в случае чего, ихний САС никого не спасёт – это разговоры в пользу нищих. Как по мне, обусловлены такие заявления психологическим стрессом из-за потери Россией монополии на пилотируемые полёты.

Обалдеть.
Раздавать диагнозы влёт. Может, ваше призвание - медицина?
Или парапсихология - считывание информации в инфополе планеты я про "ихний САС никого не спасёт" - кто-то же Вам нашептал эту фразу. Муравьи?
А ничего, что у меня нет подобных претензий к Орионовской САС? Там целевые цифры испытания при максимальном воздушном давлении - САС должна была увести КК на 3 км за 15с - по видео испытаний видно, что это не про Драгон.
Или, может, из-за того, что характеристики ТРД их варианта САС не вызывают подозрений, т.к. проектировались по схожей с Союзовской схеме и с запасом?
Тогда отчего нет брезгливости к боинговской схеме - которая старлайнер сумела закинуть на ту высоту и за то время, которое планировалось - в отличие от Драгоновской.
Не, давайте тащить политику в обсуждение - у кого что болит...
Цитата: перегрев от 21.01.2020 20:04:06P.S. Что касается досужих рассуждений "об внезапном взрыве", то при такой аварии не спасёт никакая САС. Две аварии Союза тому подтверждение. Время аварии определялось так, вот была телеметрия и вот её не стало. Прям как в классике "Ху@к, вы слушали Маяк". Никаких симптомов предшествующих аварии, какого-то нештатного поведения параметров зафиксировано не было.
  • +0.11 / 9
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: Topgun от 21.01.2020 22:50:45не, вполне возможно что тяга двигателей САС недостаточна, но относительно чего? есть какой-то стандарт? мы знаем что хотели в НАСА? какие у них были требования и какие задачи они ставили перед спейсХ? 
если уж действительно так припекло то подходить к вопросу нужно основательно, не с цифрами "вроде (ключевое слово) у РН перегрузка в этот момент 3g? а этот чел в твитере сказал что в тесте у корабля были перегрузки 3.5, значит САС провалила тест" - аплодисменты
вот от такого реально подгорает, уверен тут в ветке куча подобного рода комментов еще из запусков Фалькон 1...
еще раз я вполне допускаю что там может быть не все гладко и даже вообще фигово, но просто вот так с "голой жопой" (без цифр) искать "перемоги" чревато - они имеют тенденцию превращаться в "зрады"

Для САС ориона по программе прерывания полёта у НАСА были целевые циферки - увод капсулы на 3 км за 15с.
Испытания на 10км высоты и скорости 1.3М.
По высоте и скорости - совпадает с Драгоновскими обсуждаемыми.
.
  • +0.06 / 2
Topgun
 
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:58:03Для САС ориона по программе прерывания полёта у НАСА были целевые циферки - увод капсулы на 3 км за 15с.
Испытания на 10км высоты и скорости 1.3М.
По высоте и скорости - совпадает с Драгоновскими обсуждаемыми.
.

был бы коммент что-то вроде: исходя из того что стартовая масса "дракона" 12000кг, 8 движков супердрако с тягой 68кН при скорости такой-то на высоте такой-то , аэродинамическом качистве корабля таким-то не смогут оторвать его ("дракона") от РН!!!! 
я бы первый его "лайканул", я "гуманитарий", мне чтоб провести подобные расчеты нужно потратить оооочень много времени и скорее всего они будут не верными Улыбающийся так как я что-то не учту, но я привык доверять профиПодмигивающий, по этой же причине я так реагирую на комменты в сторону спейсх, я далек от мысли что там идиоты и когда мне это говорят у меня "подгорает", не по причине любви к Маску, или спейсХ - чихал я на них, а по причине вот такого отношения к профи 
вот то что в начале коммента же можно "на коленке" приблизительно прикинуть и вот с этим уже вести дискуссию на форуме, обсуждая цифры, вдруг действительно окажется что "дракон" не может отлитеть от РН при работающих двигателях первой ступени 
  • +0.05 / 2
Сейчас на ветке: 18, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 5, Ботов: 12
 
User78