Обсуждение космических программ

8,714,577 39,242
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5518552 не найдено в ветке "Обсуждение космических программ"!
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01А ничего, что в разговоре об испытаниях САС - Вы говорите и приводите случаи штатных (и нештатных) срабатываний уже готовых изделий?
Более того.
В выделенной фразе или "только" пропущено. Или она естественна - конечно же, при штатном срабатывании циклограммы системы отработка САС так же проводилась.

Еще раз, выключение двигателей это команда циклограммы САС. Система спроектирована и испытана исходя из того, что циклограмма САС будет выполнена. По другому не бывает. Это точно такое же обязательное условие как и срабатывание двигателей увода, пирозамков, рулевых приводов и т.д. Случаев, что бы САС сработала и спасла при работающих на "максимале" маршевых двигателях на участке максимального скоростного напора лично мне неизвестно. Я так понимаю Вам тоже.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Моя оценка реализации требования увода КК с траектории РН для Союза, Апполона и Ориона -есть  прямое следствие отработки пункта ТТЗ "обеспечить спасение при неуправляемых РД КК, работающих на максимале".

Вы не забыли добавить "придуманного мною пункта ТТЗ"? Покажите такое требование в ТТЗ (ТЗ на самом деле) для упомянутых Вами РН.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Ровно туда же - реализованная удельная тяга не менее 6-8х - для участка максимального воздушного напора.

Удельной тягой называется отношение тяги к массовому расходу. 6-8 это требование к величине тяговооруженности. 8 двигателей Драгона обеспечивают тяговооруженность 4,9. Кто сказал, что этого недостаточно? Вы? А Вы баллистический расчет сделали? Если да, то покажите пожалуйста результаты... Тем более, что со слов американцев при старте с земли перегрузка составила аккурат 6 единиц.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Регулировать тягу для Драгона можно только дросселированием.
Уменьшением максимальной.
Но не увеличением.
На участке максимального воздушного напора требуется максимальная тяга.

В этом пуске перегрузка была 3,5, значит двигатели работали не на режиме максимального форсирования. Уже из этого можно сделать вывод, что запас по форсированию есть. И да почему Вы решили, что указанная в википедии тяга это максимальная тяга, а не номинальная. Так-то для ЖРД указывают обычно номинальную тягу...
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Меня же не перестает удивлять готовность людей в ваших электрических интернетах читать что-то своё в чужих фразах, и на основании прочтенного выносить диагнозы.
Факт 1: Предварительно озвученные целевые критерии, в частности, рассчетная высота апогея 1500м за время афаир 4с в 2015 году, при наземных испытаниях САС не были достигнуты. СуперДрагсы подняли КК на 1100м.

Может нужно было просто внимательнее читать источники? Во-первых, не 1 100, а 1 187, во-вторых, американцы сразу написали, что были проблемы с одним двигателем, а в третьих, высота "поднятия" зависит не от тяги, а от удельного импульса. От тяги зависит перегрузка и, соответственно, продолжительность активного участка траектории.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Что естественно вызвало недоумение и обоснованное подозрение в озвученных цифрах тяги двигателей. Математика говорит одно, натурные испытания - другое.

С учетом того, что Вы оцениваете тягу не потому параметру, что нужно я не удивлен Вашему удивлению. Совсем не удивлен.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Факт 2: Для подверждения заявленной тяги двигателей САС проводится еще один тест - результат - взрыв, КК утерян.

И что? У них, у двигателей, работа такая – взрываться на испытаниях, что бы потом не взрываться в полёте.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Факт 3: Тест в момент максимального напора воздуха - это тест в главную очередь достаточности тяги двигателей (и по Вашей ссылке, кстати, это черным по белому написано).

Там по ссылке много чего написано. Например, приведен еще один параметр отношение максимальной аэродинамической перегрузки к тяговооруженности. Знаете как считается продольная аэродинамическая перегрузка? Это отношение разницы тяги и силы лобового сопротивления к весу корабля. Вам известно сила аэродинамического сопротивления? Нет. Вам известно какими соображениями руководствовались разработчики проектировавшие систему? Нет. Вы выхватываете одну единственную цифру и при этом совершенно забываете, что это всего лишь  цифра из учебника, а не священный догмат веры. Конкретная цифра тяговооруженности ДУ САС является результатом сложного баллистического расчета. Тем более, что при первом испытании Ваши заветные "шесть же" Драгон таки обеспечил.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Угу. САС Джемени, Аполлона, Союза, Ориона аварийно уводят КК в сторону от курса РН, уводят на максимально возможном ускорении в первые секунды.

Второй раз "И что?" Все перечисленные Вами системы имеют твердотопливные двигатели с фиксированной тягой. Драгон оснащен ЖРД, имеет возможность регулирования тяги в зависимости от конкретных условий полета, аэродинамического сопротивления, перегрузки, прогноза развития аварийной ситуации и т.д. 7 G Ориона это всегда на все случаи жизни. Драгон может выбирать. На каком основании Вы считаете, что реализованный режим недостаточен или не обеспечивает спасения? Про баллистический расчёт я уже спрашивал...
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Так ли очевидно? По моему, спорно.

А по-моему нет.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Вы уверены, что скорости развития аварий, подобные уже происходившим взрывам фалконов могут быть купированы быстродействием обработки информации датчиков?

Аварию типа "внезапного взрыва" не купировать никаким датчиком. При аварии, когда на Фалконе разрушился баллон, не вывезла бы никакая тяговооруженность. Вы вот выхватываете с мясом из контекста Ваши заветные "шесть джи" как единственный и расово-верный показатель работоспособности САС, а книжку пролистать не удосужились. Такую табличку там видели?

Покажите мне там аварийную ситуацию, которая попадает под характеристику "внезапный взрыв". Время развития перечисленных аварийных ситуаций исчисляется временным промежутком от сотен миллисекунд до нескольких секунд. Чем "продвинутее" и "быстрее" будет система диагностирование, тем больше времени останется на парирование ситуации и эвакуацию. Чем больше времени отводится на эвакуацию, тем менее жесткими могут быть требования к тяге. Кстати, обратите внимание на то, что в этом перечне нет аварийной ситуации: "неуправляемый двигатель, работающий на максимале" Подмигивающий
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Если удельная тяга 12х - то можно и не особо торопиться с мыслителем. На дискретной логике )) сделать.
Но вот если она 2х - то система за десяток секунд до должна предсказывать аварию.
Автор книги приводит достаточное (эмпирическое?) значение 6-8х.

Вы б сначала перестали путать тяговооруженность и удельную тягу, а вот уже потом начали бы рассуждать, чего достаточно, а чего нет.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01По-моему, судя по реакции ЦУПа в тех трансляциях, и разборах полётов - высокое развитие систем диагностики в спайсиксе - это чрезмерно оптимистичная точка зрения. Но Ваше право так считать - неоспоримо. (Отметьте, я удержался и не стал произность в алаверды Ваш диагноз)

Да Бога ради, произносите, не жалко.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Уважаемый.
Вы, блин, хоть читайте, что копипастите.
Параметры движения (скорость, высота и дальность) - на другом графике. На предыдущем. Который остался по ссылке.

Вы хоть читайте, что комментируете, уважаемый

Если, что расстояние от РН и время достижения такого расстояния это тоже параметры движения.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Обратите внимание.
Обе линии на этом - это относительное расстояние, а никак не параметры движения ОГБ. И обе линии - про Союз.
И эти линии нам показывают, что первые 5-7 секунд расстояние нарастает максимально быстро. За 4с ОГБ будет уведен минимум на 250м.
Эти практически линейные участки - это работа двигателей увода на максимале.
Именно тут максимальные перегрузки, тем большие, чем больше удельная тяга ДУ САС.

Обратите лучше внимание на 12 секунду, когда, внезапно, расстояние оказывается таким же как и на первой.
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Перегрузка не связана никак с удельной тягой ДУ САС. (Хотя именно достаточность тяги - цель теста прерывания полета.)
Я правильно прочитал?
Странно.

Перегрузка с удельной тягой никак не связана
Цитата: PPL от 21.01.2020 22:54:01Я оценил, что САС Драгона показала возможность работы, и ускорение при этом было 3.5g. 
Достаточно ли это? Оценит НАСА, у меня - сомнения.

Вот и замечательно, что только сомнения
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.20 / 12
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Еще раз, выключение двигателей это команда циклограммы САС. Система спроектирована и испытана исходя из того, что циклограмма САС будет выполнена. По другому не бывает. Это точно такое же обязательное условие как и срабатывание двигателей увода, пирозамков, рулевых приводов и т.д. Случаев, что бы САС сработала и спасла при работающих на "максимале" маршевых двигателях на участке максимального скоростного напора лично мне неизвестно. Я так понимаю Вам тоже.

Ок, Ваше мнение я зафиксировал: "Система САС спроектирована и испытана не учитывая вероятность непрохождения команды циклограммы на выключение ДУ РН."
По не-выделенному - говорим об испытаниях. Или о работе уже принятых изделий.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Вы не забыли добавить "придуманного мною пункта ТТЗ"? Покажите такое требование в ТТЗ (ТЗ на самом деле) для упомянутых Вами РН.

Не забыл, это явно видно из моих формулировок.
Это Вам объяснение - что не видите ни одного довода "за" то что САС должна спаать и при работающих двигателях.
Но ОК, выше Вы уже это прямо сказали.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Удельной тягой называется отношение тяги к массовому расходу. 6-8 это требование к величине тяговооруженности. 8 двигателей Драгона обеспечивают тяговооруженность 4,9. Кто сказал, что этого недостаточно? Вы? А Вы баллистический расчет сделали? Если да, то покажите пожалуйста результаты... Тем более, что со слов американцев при старте с земли перегрузка составила аккурат 6 единиц.

Уважаемый, вы тумблер "узбек" не теребите особо.
У меня тоже непонятки про "нижнюю линию на графике", которая "параметры движения как раз ОГБ Союза".
Обеспечивают тяговооруженность 4.9? Именно в условиях этого испытания? 
.
И зачем вы тянете перегрузку с испытания земли?
Та цифра в отношении этого теста - ни о чем.
Там КК начал движение из состояния покоя, с нулевой скоростью, на высоте моря, это испытание было не максимальной тяги, а максимального удельного импульса - надо было вытащить как можно выше-дальше.
Если Вы этого не понимаете - еще раз перечитайте свою же ссылку.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24В этом пуске перегрузка была 3,5, значит двигатели работали не на режиме максимального форсирования. Уже из этого можно сделать вывод, что запас по форсированию есть. И да почему Вы решили, что указанная в википедии тяга это максимальная тяга, а не номинальная. Так-то для ЖРД указывают обычно номинальную тягу..

Уважаемый.
Трусы или крестик.
Или перегрузка связана с тягой (Вы столько мне доказывали, что я не прав).
Или нахрена Вы это выделенное писАли.
.
А по содержанию - перегрузка 3.5 ничего не говорит о максимале или минимале или запасе форсирования на этих испытаниях.
В этом тесте запуск САС был на сверхзвуковой скорости обтекания КА, что в минус уи, но на высоте, что в плюс.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Может нужно было просто внимательнее читать источники? Во-первых, не 1 100, а 1 187, во-вторых, американцы сразу написали, что были проблемы с одним двигателем, а в третьих, высота "поднятия" зависит не от тяги, а от удельного импульса. От тяги зависит перегрузка и, соответственно, продолжительность активного участка траектории.

Выделенное - это я Вам выше уже сказал.
И целевые, рассчетные цифры были 1500м. Высота не достигнута. По причине проблем или луны в доме сатурна - не важно. Что сразу поссле теста сказали "всё збс, только с одним двигателем проблема" - это замечательно просто.
Пад аборт тест - завален.
Его объявляют успешным.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24
Скрытый текст
На каком основании Вы считаете, что реализованный режим недостаточен или не обеспечивает спасения? Про баллистический расчёт я уже спрашивал...


Скрытый текст

Да листал книжку. Но она не о САС Драгона.
Причин считать, что создатели САС Драгона в обязательном порядке использовали советские учебники для проектирования у меня нет.
Понятно, что на 90% будет совпадать всё, но на какие именно % - не ясно.
Они забили на обязательные повторные тесты после фейлов, нет никаких причин считать, что не проявили такие же инновации и в проекте.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Вы б сначала перестали путать тяговооруженность и удельную тягу, а вот уже потом начали бы рассуждать, чего достаточно, а чего нет.

Да Бога ради, произносите, не жалко.

Вы хоть читайте, что комментируете, уважаемый

Если, что расстояние от РН и время достижения такого расстояния это тоже параметры движения.

Уважаемый.
Нет бы признаться: облажался, не прав был, неудачно сформулировал про "нижний график", "действительно копипастя не вчитался".
Уважения с моей стороны было бы больше.
Чем вот такое юление.
.
Удельная тяга и тяговооруженность.
Если Вы прогуляли тот урок, напомню.
Удельная тяга - отношение тяги к какой-либо характеристике.
Если к массе (двигателя или всего аппарата) - это тяговооруженность. Внезапно.
Этот человек запрещает окружающим ковырряться в носу.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Обратите лучше внимание на 12 секунду, когда, внезапно, расстояние оказывается таким же как и на первой.

Давайте подумаем, что бы это могло быть?
Может, ДУ САС отработала, дельта Ве с РН стала отрицательной, РН её догнала и прошла рядом в 100м?
Но мы же выключили двигатели РН, уводя ОГБ?
Мой визави совершенно уверен, что САС Союза проектировалась - с обязательным выглючением двигателей, иначе не может быть.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Перегрузка с удельной тягой никак не связана

Печально, ремиссия отпустила опять.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24Вот и замечательно, что только сомнения

Подитожим тему?
Есть факт: За 5 секунд с момента внешних проявлений работы САС Драгона, КК+проставка удалились от РН (та самая дельта R графика) на 70-90м. (Оценка по высоте РН фалкона, порядка 70м.) При максимальном ускорении 3.5g(c).
.
У Вас есть мнение - Аборт мишн тест пройден. Это Ваше мнение, зачем мне Вам доказывать, что оно не верное? Оно Ваше, и уже поэтому оно верное.
У НАСА есть мнение - тест "условно успешен". НАСА заплатило за право оценить результаты. Имеет право.
У меня есть мнение - САС Драгона делалась не по советским учебникам, и не дело оценивать её по нашим нормам. У них свои танцы, ради гибкости алгоритмов, можно расстояние увода минимальное в 2 раза меньше сделать, чем у русских.
.
На графике "параметров движения ОГБ КК Союз" приемлемое расстояние через 5 с (min - max) - это от 200 до 400м. 
Момент начала работы САС - не знаю за какое время была спрогнозирована авария СУ САС, пусть фора будет, считаем с внешних проявлений.
Рыжий гептиловый хвост уже с 0-й секунды видео есть.

  • +0.08 / 7
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" предложила проект "Рывок-2", предусматривающий прямой полет многоразового корабля к Луне, без промежуточной посадки на международную окололунную станцию. Об этом говорится докладе специалиста предприятия Рафаила Муртазина, опубликованном к XLIV Королёвским чтениям. 

Ранее РКК "Энергия" рассматривала проект корабля "Рывок" для доставки космонавтов к Луне с Международной космической станции (МКС). Необходимым звеном той программы являлась международная окололунная платформа, к которой должен стыковаться корабль. 

В новой концепции транспортной системы "Рывок-2" "в качестве средства перемещения экипажа предлагается многоразовый лунный корабль с возможностями прямой посадки на поверхность Луны", говорится в докладе. 

Этот вариант, отмечает автор, исключает необходимость развертывания и поддержания работоспособности окололунной орбитальной станции, что существенно снизит транспортные расходы на обеспечение лунной базы. Основой системы "Рывок-2" должен стать многоразовый лунный корабль, курсирующий между станцией на орбите Земли и базой на поверхности Луны. Запускать корабль предлагается с помощью ракеты-носителя тяжелого класса "Ангара-А5". 

Новая система не предполагает промежуточную посадку корабля на предложенной США окололунной станции Deep Space Gateway (новое название Lunar Orbital Platform-Gateway). 

Тройная заправка корабля
Согласно докладу, система "Рывок-2" построена на принципе последовательной заправки многоразового корабля в трех ключевых точках ("бензоколонках") маршрута между орбитальной станцией и лунной базой. В частности, одна из "заправок" должна располагаться непосредственно в районе лунной базы. Туда, еще до полета многоразового корабля, должен доставляться заправочный модуль. Еще одна точка заправки будет находиться на окололунной орбите, где также предполагается наличие заправочного модуля. Третья заправка должна произойти на высокоэлептической орбите вокруг Земли, куда будет доставлен тормозной блок-заправщик. 

"В перспективе, после освоения технологии получения топлива из местных ресурсов, например льда, добытого в кратерах Южного полюса Луны, можно будет отказаться от доставки к лунной базе лунного заправочного модуля. Это позволит сократить число потребных ракет-носителей до двух, что дополнительно повысит эффективность предлагаемой системы "Рывок-2", - отмечается в докладе. 
.
https://tass.ru/kosmos/7565545
  • +0.16 / 8
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: adolfus от 22.01.2020 12:15:24Из пустого в порожнее на кофейной гуще...
Просто наберитесь терпения – когда новые "окороки во вселенной" случатся, тогда и увидим кто прав.

В сухом остатке САС Драгона в тесте показала в 2-4 раза худшие показатели, чем требования к САС Союза в тех же условиях. Если видео в реальном масштабе времени.
Достаточность данных результатов оценит НАСА. 
  • +0.16 / 10
Topgun
 
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:56:19эродинамическом качистве"
качистве
Ты точно "гуманитарий", а не мамкин воен с таким то количеством ошибок и нелюбовью к правилам языка?
Характеристики тяги двигателей, профили работы двигателей, масса КК + проставки, Cx - неизвестны, но ты считаешь, что посчитать можно.
Хм... Может, и гумманитарий.

по поводу тона вашего коммента - пусть судит модератор
в смысле цифры не известны? а тут что?: 
https://ru.wikipedia…0%BB%D1%8C)
https://ru.wikipedia…0%BB%D1%8C)
аэродинамику прикинуть можно (размеры "конуса" (корабля) известны - см ссылку выше)
как только дело доходит до конкретики то начинаются виляния хвостом? вот так на "глаз диагнозы ставить" (СпейсХ, коментирующим которые с вами не согласны итд) гаразды, ну ок...
Отредактировано: Topgun - 22 янв 2020 13:21:53
  • -0.08 / 5
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: Topgun от 22.01.2020 13:14:12по поводу тона вашего коммента - пусть судит модератор
в смысле цифры не известны? а тут что?: 
https://ru.wikipedia…0%BB%D1%8C)
https://ru.wikipedia…0%BB%D1%8C)
аэродинамику прикинуть можно (размеры "конуса" (корабля) известны - см ссылку выше)
как только дело доходит до конкретики то начинаются виляния хвостом? вот так на "глаз диагнозы ставить" (СпейсХ, коментирующим которые с вами не согласны итд) гаразды, ну ок...

.
Цифры предельно ясны: САС Драгона на тесте прерывания полёта за 5 сек увела КК+проставку на расстояние не более 100м.
Вы хотите оспорить эти натурные цифры?
Нет?
Что в 4 раза меньше, чем требования к САС Союза по советским нормам.
Вы хотите оспорить эти цифры из учебника?
Нет?
Это не соревнование, а лишь сравнение характеристик одинаковых по предназначению систем.
Обьяснение, что этого расстояния достаточно, потому что "там умные инженеры запрограммировали гибкие алгоритмы" я услышал.
Я не собираюсь оспаривать это утверждение, пусть так.
А может, НАСА посчитало, что именно Драгон прочнее, и прохождение фронта ударной волны выдержит на вчетверо меньшем расстоянии.
Может, и еще какое-то объяснение, не суть.
.
Чтобы начать "прикидывать" аэродинамику сверхзвукового обтекания по "размерам конуса" - мне сначала придётся деградировать до уровня собеседника не только в правописании (ну не гАразд я так писать), но и в физике.
При наличии видео процесса эта попытка по-любому бессмысленна.
  • +0.14 / 9
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.25
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: перегрев от 22.01.2020 01:04:24.... Такую табличку там видели?

Покажите мне там аварийную ситуацию, которая попадает под характеристику "внезапный взрыв". Время развития перечисленных аварийных ситуаций исчисляется временным промежутком от сотен миллисекунд до нескольких секунд. Чем "продвинутее" и "быстрее" будет система диагностирование, тем больше времени останется на парирование ситуации и эвакуацию. Чем больше времени отводится на эвакуацию, тем менее жесткими могут быть требования к тяге. Кстати, обратите внимание на то, что в этом перечне нет аварийной ситуации: "неуправляемый двигатель, работающий на максимале" Подмигивающий
...

а п.1 "Двигательной установка РН":... несрабатывание элементов автоматики (клапанов).
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • 0.00 / 4
Topgun
 
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Цитата: PPL от 22.01.2020 13:44:28.
Цифры предельно ясны: САС Драгона на тесте прерывания полёта за 5 сек увела КК+проставку на расстояние не более 100м.
Вы хотите оспорить эти натурные цифры?
Нет?

воспользуюсь вашей методикой постановки диагнозов по картинке Подмигивающий
вот видео теста: https://www.youtube.…u5Ydz34oVc
видно как на 1:25 полёта срабатывают двигатели САС, длина "фалькона"  https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9 возьмем 50метров (хотя на самом деле больше) - на 1:30 влезет явно больше чем 2 РН...
  • +0.03 / 1
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.72
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: PPL от 22.01.2020 13:44:28.
Цифры предельно ясны: САС Драгона на тесте прерывания полёта за 5 сек увела КК+проставку на расстояние не более 100м.
Вы хотите оспорить эти натурные цифры?
Нет?
Что в 4 раза меньше, чем требования к САС Союза по советским нормам.
Вы хотите оспорить эти цифры из учебника?
Нет?
Это не соревнование, а лишь сравнение характеристик одинаковых по предназначению систем.
Обьяснение, что этого расстояния достаточно, потому что "там умные инженеры запрограммировали гибкие алгоритмы" я услышал.
Я не собираюсь оспаривать это утверждение, пусть так.
А может, НАСА посчитало, что именно Драгон прочнее, и прохождение фронта ударной волны выдержит на вчетверо меньшем расстоянии.
Может, и еще какое-то объяснение, не суть.
.
Чтобы начать "прикидывать" аэродинамику сверхзвукового обтекания по "размерам конуса" - мне сначала придётся деградировать до уровня собеседника не только в правописании (ну не гАразд я так писать), но и в физике.
При наличии видео процесса эта попытка по-любому бессмысленна.

 
ну кроме того вы ведь понимаете, что технические требования к системе, которые закладываются в начале разработки, учитывают достижимый на тот момент технологический уровень изготовления и реализуемые показатели надежности и точности функционирования компонентов и всей системы ... и для жизненно критичных систем учитывается комбинация наихудших показателей ... т.е. принимается наиболее консервативное решение и выдвигаются наиболее консервативные требования ... на тот момент ...
 
за прошедшие 50 лет много что изменилось в технологическом плане ... и наиболее консервативное решение для системы фалькон-дракон уже может не требовать таких ускорений, как на союзе ...
 
смотреть нужно на соответствие функциональным требованиям ... а деталей мы не знаем ... ну хорошо, я не знаю ... и условные ХХg это не само функциональное требование, а способ достижения при наихудших условиях на данный момент ... т.е. решение ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03 / 1
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Ок, Ваше мнение я зафиксировал: "Система САС спроектирована и испытана не учитывая вероятность непрохождения команды циклограммы на выключение ДУ РН."
По не-выделенному - говорим об испытаниях. Или о работе уже принятых изделий.

Да хоть обфиксируйтесь. Факты таковы, что наша циклограмма САС начинается с команды на выключение маршевых ЖРД.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Не забыл, это явно видно из моих формулировок.
Это Вам объяснение - что не видите ни одного довода "за" то что САС должна спаать и при работающих двигателях.
Но ОК, выше Вы уже это прямо сказали.

Ещё разок, команда останова маршевых ЖРД является командой циклограммы САС. Объясните публике почему проектирование и отработка САС должна вестись исходя из условия нештатной работы САС? Почему САС не проектируется исходя из условия того, что не сработает двигатель увода? Почему САС не проектируется из условия того, что не сработают пирозамки? Или откажут привода рулей? Почему? Или может покажете вариант, когда САС Союза обеспечит спасение экипажа в условиях когда не сработал двигатель увода?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Уважаемый, вы тумблер "узбек" не теребите особо.
У меня тоже непонятки про "нижнюю линию на графике", которая "параметры движения как раз ОГБ Союза".
Обеспечивают тяговооруженность 4.9? Именно в условиях этого испытания? 
.

Т.е., баллистического расчета у Вас нет... Кто бы сомневался, а я не буду.. Тяговооруженность САС Драгона можно оценить очень просто. Надо просто поделить тягу двигателей на массу, получится 4.9. В первом испытании зафиксирована перегрузка в 6 единиц. Это вполне может означать, что в тырнете указаны номинальные значения тяги, а не максимальные. Во всяком случае, для ЖРД такая форма записи характеристик это общее правило
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06И зачем вы тянете перегрузку с испытания земли?

А чего б её и не тянуть?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Та цифра в отношении этого теста - ни о чем.

Интересно почему? Может потому, что ставит дубовый крест на всех Ваших высосанных из пальца оценках?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Там КК начал движение из состояния покоя, с нулевой скоростью, на высоте моря, это испытание было не максимальной тяги, а максимального удельного импульса - надо было вытащить как можно выше-дальше.

Без разницы чего это было испытание. Есть медицинский факт перегрузка 6 G. Это значит, что тяга двигателей в шесть раз превышала вес корабля.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Если Вы этого не понимаете - еще раз перечитайте свою же ссылку.

Чего там "перечитывать"? Максимальная перегруза при таком пуске равна максимальному значению тяговооруженности. 
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Уважаемый.
Трусы или крестик.
Или перегрузка связана с тягой (Вы столько мне доказывали, что я не прав).
Или нахрена Вы это выделенное писАли.

В тщетной попытке донести до Вас совершенно простенькую мыслю – ЖРД позволяют регулировать тягу и реализовывать, исходя из конкретных условий полета, не максимальный уровень тяги, а оптимальный. Кроме того, сегодня ночью я упустил ещё один совершенно очевидный факт. Помните текст:

Цитататяговооруженность (отношение тяги ДУ САС к весу ОГБ) для получения максимальных относительных расстояний между ОГБ и РН должна не менее чем в два раза превышать значение начальной максимальной аэродинамической перегрузки (тем больше, чем больше суммарный импульс ДУ САС) и при этом во всех случаях быть не менее 6 - 8 ед.

При тяговооруженности 6 - 8 ед. высота и дальность увода ОГБ при аварии на старте практически не зависят от тяговооруженности; увеличение тяговооруженности нерационально, так как приводит к неоправданному возрастанию продольных и поперечных перегрузок и, следовательно, к увеличению массы конструкции; при тяговооруженности до 10 ед. возможно вполне допустимое снижение быстродействия системы спасения (в отношении скорости отхода ОГБ от места аварии).

В процессе испытания, при воздействии максимального скоростного напора, перегрузка составила 3,5 G. Это значит, что отношение тяги двигательной установки минус сила аэродинамического сопротивления превосходила вес корабля в 3,5 раза. А по нашей книжке, которая так запала Вам в душу, она должна превосходить вес не менее, чем в два раза. Риторический вопрос, 3,5 больше чем 2 или меньше? Подмигивающий
И сразу, что бы избежать дальнейших спекуляций, перегрузка 6-8 единиц задана и для аварии на старте и для аварии в полете. Значит эта перегрузка рассчитана для ситуации когда ОГБ стартует "с места"
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06А по содержанию - перегрузка 3.5 ничего не говорит о максимале или минимале или запасе форсирования на этих испытаниях.

Вам-то откудова это знать? Вы что ТУ на двигатели видели?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06В этом тесте запуск САС был на сверхзвуковой скорости обтекания КА, что в минус уи, но на высоте, что в плюс.

Вы в порядке? Каким образом и за счет чего "сверхзвуковая скорость обтекания КА" уменьшает удельный импульс ЖРД? Позор
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Выделенное - это я Вам выше уже сказал.
И целевые, рассчетные цифры были 1500м. Высота не достигнута. По причине проблем или луны в доме сатурна - не важно. Что сразу поссле теста сказали "всё збс, только с одним двигателем проблема" - это замечательно просто.
Пад аборт тест - завален.
Его объявляют успешным.

Вам-то откудова знать, второй раз, "завален" он или нет? Категоричные заявления  об "успехе или завале" испытаний ракетной техники от человека, который почему-то разделяет понятия "удельный импульс" и "удельная тяга", мягко говоря не выглядят слишком убедительными. Если что, то "удельный импульс" и "удельная тяга" это синонимыПодмигивающий
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Да листал книжку. Но она не о САС Драгона.
Причин считать, что создатели САС Драгона в обязательном порядке использовали советские учебники для проектирования у меня нет.

Тогда какого рожна Вы лепите к Драгону требования из советской книжки? И на основании того, что какие-то результаты  якобы "не соответствуют" советской книжки, налево и направо квалифицируете результаты чужих испытаний как провальные?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Понятно, что на 90% будет совпадать всё, но на какие именно % - не ясно.

Как показал более подробный анализ, результаты испытаний Драгона соответствуют советской книжке, чуть более, чем полностью. Тяговооруженность со старта – 6 единиц (точь в точь как в советской книжке), тяговооруженность на участке максимального напора 3,5 единицы (на 75% лучше чем минимальные требования советской книжки). Подмигивающий
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Они забили на обязательные повторные тесты после фейлов, нет никаких причин считать, что не проявили такие же инновации и в проекте.

Откуда Вы это берете? Кто сказал, что при выявлении замечаний при испытаниях, испытания обязательно надо повторять в полном объеме?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Уважаемый.
Нет бы признаться: облажался, не прав был, неудачно сформулировал про "нижний график", "действительно копипастя не вчитался".
Уважения с моей стороны было бы больше.
Чем вот такое юление.

Я прям ночами не сплю, всё думаю как бы завоевать у Вас побольше уважения... Веселый
Еще разок, специально для особо альтернативно одаренных

Выделенный текст видите? Если нет, то там написано: "Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре" На рисунке ДВА графика, два... Они характеризуют изменение расстояния от ракеты и ОГБ по времени в случае аварии при максимальном скоростном напоре. А в книжке, в самом низу страницы имеется вот такой текст

ЦитатаХарактер изменения основных параметров движения ОГБ КК .«Союз» в случае аварии на старте показан на рис. 10.6, в случае аварии при максимальном скоростном напоре - на рис. 10.7.

Или мне еще скрин из учебника нарезать со стрелочками, что бы наконец-то вдуплили, что к "параметрам движения" характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ КК .«Союз» отнес не я, а авторы книги?
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Удельная тяга и тяговооруженность.
Если Вы прогуляли тот урок, напомню.
Удельная тяга - отношение тяги к какой-либо характеристике.
Если к массе (двигателя или всего аппарата) - это тяговооруженность. Внезапно.
Этот человек запрещает окружающим ковырряться в носу.
....
Печально, ремиссия отпустила опять.

Знаете, у меня создалось ощущение, что в "праведном" полемическом задоре Вы маленько попутали берега. Я конечно понимаю, справедливое негодование клокочет в груди, руки сами тянуться к клавиатуре и т.д., но "в доме надо бы держать и мясные закуски" ©. Иными словами, нужно книжки читать или хотя бы иногда гуглить, когда речь идёт о незнакомых вещах, что потом не выглядеть неадекватным человеком. В идеале конечно, лучше б вообще помолчать, если не знаешь о чём идёт речь, но это определенно не про Вас. Короче, запомните одну простую вещь, применительно к ракетным двигателям термины "удельный импульс" и "удельная тяга" означают одно и тоже и являются синонимами Когда отпустит ремиссия попросите вежливо и я Вам ещё сканов прям из учебников нарежу. Со стрелочками и подчёркиванием. Веселый
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Давайте подумаем, что бы это могло быть?

Может лучше не надо? А то получится как с "удельной тягой" Позор
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Может, ДУ САС отработала, дельта Ве с РН стала отрицательной, РН её догнала и прошла рядом в 100м?
Но мы же выключили двигатели РН, уводя ОГБ?

Смысл графика предельно прост, это границы возможных траекторий РН и ОГБ при различных условиях полета и различных значениях перегрузок. Нижний график самый худший. Вполне может оказаться так, что парируя боковую, например, перегрузку, ОГБ потеряет вертикальную скорость.
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06Подитожим тему?
Есть факт: За 5 секунд с момента внешних проявлений работы САС Драгона, КК+проставка удалились от РН (та самая дельта R графика) на 70-90м. (Оценка по высоте РН фалкона, порядка 70м.) При максимальном ускорении 3.5g(c).

Какая прелесть! Это просто поветрие какое-то – оценивать по видео время и расстояния, не имея решительно никаких сведений ни о скорости съемки, ни о скорости воспроизведения
Цитата: PPL от 22.01.2020 11:42:06У Вас есть мнение - Аборт мишн тест пройден. Это Ваше мнение, зачем мне Вам доказывать, что оно не верное? Оно Ваше, и уже поэтому оно верное.
У НАСА есть мнение - тест "условно успешен". НАСА заплатило за право оценить результаты. Имеет право.
У меня есть мнение - САС Драгона делалась не по советским учебникам, и не дело оценивать её по нашим нормам. У них свои танцы, ради гибкости алгоритмов, можно расстояние увода минимальное в 2 раза меньше сделать, чем у русских.
.
На графике "параметров движения ОГБ КК Союз" приемлемое расстояние через 5 с (min - max) - это от 200 до 400м. 
Момент начала работы САС - не знаю за какое время была спрогнозирована авария СУ САС, пусть фора будет, считаем с внешних проявлений.
Рыжий гептиловый хвост уже с 0-й секунды видео есть.

Вот по этому видео время и расстояния оцените. Веселый
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.24 / 18
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: PPL от 22.01.2020 14:37:24В разделе Двигательная установка РН практически все пункты имеют последствием разрушение и сильно вероятный последующий взрыв.

С какого перепуга? Реализация всех указанных в таблице сценариев по двигательной установке в первую очередь приведёт... к падению тяги, а вот уже потом к взрыву. И то не факт, что дело непременно закончится взрывом.
Цитата: PPL от 22.01.2020 14:37:24В разделе КиСРН - предельные напряжения силовых конструкций или потеря герметичности баков - с большой степень вероятности характеризуется последующим взрывом.

Потеря герметичности баков в первую очередь приведёт к падению давления наддува, что в свою очередь приведен к кавитации насосов ТНА двигателя. Кавитация насосов молниеносно приведёт... к падению тяги. На двигателях с дожиганием окислительного газа возможно (но не гарантировано) возгорание газового тракта. Но разрывную кавитацию  таких двигателей еще 20 лет успешно "ловили", останавливая двигатель вообще без всяких повреждений. На двигателях с дожиганием восстановительного газа, двигателях открытой схемы и на двигателях безгенераторной схемы такая кавитация закончится тем, что двигатель просто заглохнет. С обязательной потерей тяги.


Максимальное напряжение силовых конструкций, если оно контролируется системой диагностирования наверняка имеет пороговое значение сильно меньше того, при котором происходит разрушение. Иначе его нет смысла контролировать.
Цитата: PPL от 22.01.2020 14:37:24Но думаю, камраду перегреву это предельно понятно, думаю, он имел в виду, что термин "внезапный взрыв" - отсутствует в описании причин автоматического принятия решения на старт САС.

Нате Вам соответствующую цитату и признаки аварийности Союза

ЦитатаСоздание системы контроля с использованием всех перечисленных выше параметров не только сложно, но и нецелесообразно. Обычно из общего числа выбирают ограниченное количество оптимальных параметров, обеспечивающих достаточную уверенность в своевременном обнаружении аварии, причем задачу оптимизации решают по таким критериям, как полнота охвата возможных аварийных ситуаций, быстродействие, отсутствие ложного срабатывания, простота аппаратурного решения. Следует также отметить, что каждая РКС имеет специфические конструктивные и технологические особенности, которые в значительной степени влияют на состав параметров аварийности. Так, РН «Союз» до начала пилотируемых полетов широко использовалась для запусков автоматических КА и поэтому имела достаточно высокий уровень отработанности и надежности и не требовала сложной и разветвленной системы контроля. Поэтому для контроля аварийности РКС «Союз» используют сравнительно небольшое число параметров, приведенных в табл. 10.2.


Ну-ка ткните пальчиком, какая авария приводит полёту с "неуправляемой ДУ работающей на максимале"?
Цитата: PPL от 22.01.2020 14:37:24Потерю управления ДУ он так же не желает отнести "Отсутствие работоспособности ... БЦВМ".

Покажите, отказ какого агрегата этого двигателя (или не прохождение команды на какой агрегат двигателя) приведет к потере управляемости и "полете на максимале"
  1. ампула пусковая

  2. клапан горючего

  3. ампула пусковая

  4. главный клапан окислителя

  5. регулятор

  6. газогенератор

  7. турбонасосный агрегат

  8. клапан горючего

  9. камера сгорания

  10. узел качания

  11. теплообменник

  12. бустерный насос

  13. клапан пусковой

  14. бустерный насос

  15. теплообменник

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.11 / 15
Проф
 
Слушатель
Карма: +11.76
Регистрация: 29.01.2019
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Ещё разок, команда останова маршевых ЖРД является командой циклограммы САС. Объясните публике почему проектирование и отработка САС должна вестись исходя из условия нештатной работы САС?

Логическая ошибка.
Команда останова маржевых ЖРД это событие, формируемое САС. Сами маржевые ЖРД не являются частью САС. Т.е. невозможность остановить ЖРД не является нештатной работой САС. САС может только ПОПЫТАТЬСЯ остановить ЖРД, но не гарантировать их останов.
  • +0.10 / 8
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: лателеннолоппа от 22.01.2020 20:31:34Наверно пример 2018 года с Союзом очень похож с испытаниями Маска
Скрытый текст

И даже там 6G

А где эти 6жо реализоаались-то?
Не при входе-ли в атмосферу?Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 4
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: лателеннолоппа от 22.01.2020 20:53:24Там же написано - при работе САС. Или вики врёт?

Может и не врет, но ошибаться может.
В конце концов, надо сначала понять, что стоит за выражением "при работе САС". Вполне допускаю, что САС работает до приземления. Или как минимум, до раскрытия парашютной системы.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 4
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Проф от 22.01.2020 20:32:26Логическая ошибка.
Команда останова маржевых ЖРД это событие, формируемое САС. Сами маржевые ЖРД не являются частью САС. Т.е. невозможность остановить ЖРД не является нештатной работой САС. САС может только ПОПЫТАТЬСЯ остановить ЖРД, но не гарантировать их останов.

Орбитальный отсек КК Союз не является частью САС. Он является частью космического корабля. Отделение орбитальная отсека является обязательным условием спасения экипажа. По Вашей логике невозможность отделить орбитальной отсек не является нештатной работой САС. САС может только ПОПЫТАТЬСЯ отделить орбитальный отсек, но не гарантировать его отделение. Всё правильно? Нету логической ошибки? Нету. А теперь вопрос, если орбитальный отсек не отделится, САС сработала штатно?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.12 / 13
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: лателеннолоппа от 22.01.2020 21:11:45Наверно г-н перегрев  точно знает. Может расскажет? Не зря же он минуснул мой пост и плюсанул Ваш.

Думаете, это он писал эту статью?Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 4
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: лателеннолоппа от 22.01.2020 20:31:34Наверно пример 2018 года с Союзом очень похож с испытаниями Маска
Скрытый текст

И даже там 6G.

ps Интересный момент я заметил - наш Союз  на второй минуте полёта (60-120 сек)  находился на высоте 50 км
А их флакон  - на 84й сек на высоте 20 км .
Наши летают быстрее? Или почему так?  А стандартный запуск флакона с нагрузкой - такие же параметры полёта выдаёт?
Знатоки, прокомментируйте, пожалуйста.

Ну так примерно и есть в реальном запуске, время работы двигателей первой ступени около 160 сек. там высота 90-100км, а на 84 сек около 20км, на 120  Фалкон тоже примерно на 50км.
Отредактировано: Explorer-2000 - 23 янв 2020 02:35:17
  • +0.00 / 0
Проф
 
Слушатель
Карма: +11.76
Регистрация: 29.01.2019
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: перегрев от 22.01.2020 21:12:57Орбитальный отсек КК Союз не является частью САС.

Зуб даёте? 
Спускаемый аппарат КК Союз это объект спасения. Вокруг него всё вертится. На двигателях САС Союза улетает два отсека из трёх, в том числе упомянутый вами орбитальный отсек. 
  • +0.00 / 3
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Да хоть обфиксируйтесь. Факты таковы, что наша циклограмма САС начинается с команды на выключение маршевых ЖРД.

Ещё разок, команда останова маршевых ЖРД является командой циклограммы САС. Объясните публике почему проектирование и отработка САС должна вестись исходя из условия нештатной работы САС? Почему САС не проектируется исходя из условия того, что не сработает двигатель увода? Почему САС не проектируется из условия того, что не сработают пирозамки? Или откажут привода рулей? Почему? Или может покажете вариант, когда САС Союза обеспечит спасение экипажа в условиях когда не сработал двигатель увода?

Передёргивание вижу я в ответе.
Команда на остановку НЕ РАВНА физической остановке.
Циклограмма нашей САС ожидает выполнения команды остановки?
Циклограмма нашей САС прекращает работу, если команда на остановку НЕ прошла?
Нет.
Нет.
Только это я говорил.
Объяснять что-либо публике я могу лишь относительно своих мыслей, а не тех фантазий, что нашептали Вам муравьи.
Я писал, что характеристики САС Союза позволяют обеспечить спасение экипажа как с выключенными в рамках работы САС маршевой ДУ РН, так и в варианте, когда ДУ продолжает работу.
В пользу этого мнения - как кратное превышение удельной тяги ДУ САС ОГБ над удельной тягой РН, так и формирование траектории увода в сторону.
.
Муравьям передайте моё "аяяй".
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Т.е., баллистического расчета у Вас нет... Кто бы сомневался, а я не буду.. Тяговооруженность САС Драгона можно оценить очень просто. Надо просто поделить тягу двигателей на массу, получится 4.9. В первом испытании зафиксирована перегрузка в 6 единиц. Это вполне может означать, что в тырнете указаны номинальные значения тяги, а не максимальные. Во всяком случае, для ЖРД такая форма записи характеристик это общее правило

А чего б её и не тянуть?

Интересно почему? Может потому, что ставит дубовый крест на всех Ваших высосанных из пальца оценках?

Без разницы чего это было испытание. Есть медицинский факт перегрузка 6 G. Это значит, что тяга двигателей в шесть раз превышала вес корабля.

А не получается у меня баллистического расчета - нет доверительных значений.
.
Пад аборт тест.
Есть слова, что перегрузка была 6g. (пиковая, начальная, на каком то участке траектории или в момент удара о воду - не сказано)
Есть масса снаряженного КрюДрагон 12т. (Вы ведь не будете спорить, что тест "сухого" - бессмысленен?).
Есть масса проставки (тепловой щит+негерметичный грузовой отсек+нагрузка, не?) (но она не известна, фора - в расчет возьму 0).
Есть количество СуперDrugs = 8.
Рассчитаем тягу одного 12т*6g/8 = 90кН.
Реально не учтена проставка - ещё больше масса вырастет, и тяга тоже.
Маск говорит, что на КрюДрагоне двигатели по 68кН - это он медицински поскромничал?
-- Вывод - к доверительному расчету цифры непригодны.

Ваш вариант с перегрузкой/max тяговооруженностью 4.9g - тяга одного СуперDrug получается 78кН.
Это опять без массы проставки.
-- Вывод тот же - цифры не бьются даже с сильной форой, в расчет брать нельзя.
.

.
Вы приведите с какими цифрами массы КК+проставки получили свои 4.9 тяговооруженности.
Просто интересно, наверное, не только мне.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Чего там "перечитывать"? Максимальная перегруза при таком пуске равна максимальному значению тяговооруженности. 

В тщетной попытке донести до Вас совершенно простенькую мыслю – ЖРД позволяют регулировать тягу и реализовывать, исходя из конкретных условий полета, не максимальный уровень тяги, а оптимальный. Кроме того, сегодня ночью я упустил ещё один совершенно очевидный факт. Помните текст:
Цитататяговооруженность (отношение тяги ДУ САС к весу ОГБ) для получения максимальных относительных расстояний между ОГБ и РН должна не менее чем в два раза превышать значение начальной максимальной аэродинамической перегрузки (тем больше, чем больше суммарный импульс ДУ САС) и при этом во всех случаях быть не менее 6 - 8 ед.

При тяговооруженности 6 - 8 ед. высота и дальность увода ОГБ при аварии на старте практически не зависят от тяговооруженности; увеличение тяговооруженности нерационально, так как приводит к неоправданному возрастанию продольных и поперечных перегрузок и, следовательно, к увеличению массы конструкции; при тяговооруженности до 10 ед. возможно вполне допустимое снижение быстродействия системы спасения (в отношении скорости отхода ОГБ от места аварии).


В процессе испытания, при воздействии максимального скоростного напора, перегрузка составила 3,5 G.
Это значит, что отношение тяги двигательной установки минус сила аэродинамического сопротивления превосходила вес корабля в 3,5 раза.
А по нашей книжке, которая так запала Вам в душу, она должна превосходить вес не менее, чем в два раза.

Риторический вопрос, 3,5 больше чем 2 или меньше? Подмигивающий

Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32И сразу, что бы избежать дальнейших спекуляций, перегрузка 6-8 единиц задана и для аварии на старте и для аварии в полете. Значит эта перегрузка рассчитана для ситуации когда ОГБ стартует "с места"

Чтобы убрать спекуляции, надо было сказать, что конкретные цифры - о САС Союза.
У которой перегрузки на стартовом столе до 10ед.
И при аварии на 70с полёта - те самые 6-8.
И нет спекуляций.
Или фантазий "Тут ели, тут не ели, тут рыбу заворачивали".
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Вам-то откудова это знать? Вы что ТУ на двигатели видели?

Раз за разом задавая этот вопрос вы пытаетесь сформировать впечатление, что уж у Вас то ТУ и ТЗ прямо сейчас перед глазами?
Врёте же. 
Краснея при этом или нет - не знаю.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Вы в порядке? Каким образом и за счет чего "сверхзвуковая скорость обтекания КА" уменьшает удельный импульс ЖРД? Позор

Вот тут меа кульпа.
Очень обрезал формулировку, так еще и не тот термин написал на автомате.
.
Конечно же, УИ не изменится. 
За счет напора воздуха на величину аэродинамического сопротивления уменьшится перегрузка, по сравнению с перегрузкой при той же тяге на Земле.
Не смотря на то, что на высоте в плюс тяге пойдёт меньшая плотность воздуха.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Вам-то откудова знать, второй раз, "завален" он или нет? Категоричные заявления  об "успехе или завале" испытаний ракетной техники от человека, который почему-то разделяет понятия "удельный импульс" и "удельная тяга", мягко говоря не выглядят слишком убедительными. Если что, то "удельный импульс" и "удельная тяга" это синонимыПодмигивающий

Передёрг.
Наука физика говорит, что:
Удельная тяга - это отношение тяги к какой-либо характеристике.
Удельная тяга ДУ САС ОГБ - это отношение тяги к массе ОГБ. Можно назвать и тяговооруженностью, но для не ТРД придётся писать ещё и "на данный момент", слишком длинно.
"Удельная тяга двигателя" - это отношение тяги к массе двигателя - и вот тут, и только тут она фактически является удельным импульсом этого двигателя.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Тогда какого рожна Вы лепите к Драгону требования из советской книжки? И на основании того, что какие-то результаты  якобы "не соответствуют" советской книжки, налево и направо квалифицируете результаты чужих испытаний как провальные?

Как показал более подробный анализ, результаты испытаний Драгона соответствуют советской книжке, чуть более, чем полностью. Тяговооруженность со старта – 6 единиц (точь в точь как в советской книжке), тяговооруженность на участке максимального напора 3,5 единицы (на 75% лучше чем минимальные требования советской книжки). Подмигивающий

Откуда Вы это берете? Кто сказал, что при выявлении замечаний при испытаниях, испытания обязательно надо повторять в полном объеме?

Дадада... 6 единиц на старте...
.
Пад аборт тест.
Проверка - способна ли САС достичь конкретных значений или нет.
Не значения из "книжки".
А номиналы, которые НАСА заранее объявила.
"У нас были проблемы с одним двигателем..."
.
" - Тщ сержант, я почти пробежал 1500м, правда ножка заболела, и я 300м не добежал.
 - А, ну тогда всё нормально товарищ рядовой, раз ножка болела, конечно же я зачёт поставлю".
Ну да, везде и всегда так делают.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Я прям ночами не сплю, всё думаю как бы завоевать у Вас побольше уважения... Веселый
Еще разок, специально для особо альтернативно одаренных

Выделенный текст видите? Если нет, то там написано: "Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре" На рисунке ДВА графика, два... Они характеризуют изменение расстояния от ракеты и ОГБ по времени в случае аварии при максимальном скоростном напоре.

"Обратите внимание на поведение нижнего графика, если что, то это параметры движения ОГБ КК Союз"(с) перегрев.
Товарищ перегрев.
Обратите внимание на поведение верхнего графика, Вы его, кажется, пропустили.
Если что, то это (тадаааам!) - тоже расстояние ОГБ Союз от РН.
Оба графика - для случая срабатывания САС при максимальном скоростном напоре.
На нижнем - через 4с дельта R=200м, за первую секунду 50м.
На верхнем - 400м, за первую секунду 100м.
Т.е. на нижнем скорость ухода на 0-4 от РН - 50м/с, на верхнем - 100м/с.
И на нижнем после 4с нет участка увеличения расстояния с падением скорости ухода, как если бы ОГБ шел 4-8 по баллистике.
Оба графика - для одного случая аварии - при максимальном скоростном напоре, и для одних и тех же значений тяги и перегрузок (ДУ САС Союза - ТРД, нерегулируемая).
Вам не приходит в голову возможность, что объяснение феномена двукратной разницы в том, что верхний график - для мгновенного прекращения работы ДУ РН (разрушение ДУ), а нижний - худший вариант, когда двигатели РН не выключаются сразу после получения команды от САС?
Подсказка - ДУ САС Союза работают 4с, а величина увода в сторону должна быть не менее 110м (на земле, но нормальная составляющая и там и там будет одинаковой, это тангенциальная на высоте будет меньше).
На 12-13 секунде - 100м дельта R у нижнего графика.
Предположить, что РН "зависла" на 12 секунд, ожидая, пока ОГБ скакнет вверх, а потом начнет падать и пролетит рядом?
Или что ДУ РН все еще не выключилась, и РН продолжает двигаться по траектории, обгоняя уведенный в сторону ОГБ?
.
У Вас будет варианты объяснения существования столь различных графиков одного и того же случая, кроме, как привести причиной "да что угодно"?
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32А в книжке, в самом низу страницы имеется вот такой текст
Или мне еще скрин из учебника нарезать со стрелочками, что бы наконец-то вдуплили, что к "параметрам движения" характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ КК .«Союз» отнес не я, а авторы книги?

Основные параметры движения - это функция расстояния от времени?
Серьёзно?
То, что на 10.7 два, два графика - никак не даёт назвать их параметрАМИ, это один и тот же параметр для разных случаев.
Просто кое-кто облажался, копипастя описание от одной картинки "Рис. 10.6. Характер изменения по времени скорости V, высоты Н и дальности L при полете ОГБ и СА в случае аварии на старте", к описанию другой.
И да, изменения по времени скорости, высоты и дальности - это основные параметры движения. А лишь расстояние - нет.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Знаете, у меня создалось ощущение, что в "праведном" полемическом задоре Вы маленько попутали берега. Я конечно понимаю, справедливое негодование клокочет в груди, руки сами тянуться к клавиатуре и т.д., но "в доме надо бы держать и мясные закуски" ©. Иными словами, нужно книжки читать или хотя бы иногда гуглить, когда речь идёт о незнакомых вещах, что потом не выглядеть неадекватным человеком. В идеале конечно, лучше б вообще помолчать, если не знаешь о чём идёт речь, но это определенно не про Вас. Короче, запомните одну простую вещь, применительно к ракетным двигателям термины "удельный импульс" и "удельная тяга" означают одно и тоже и являются синонимами 
Когда отпустит ремиссия попросите вежливо и я Вам ещё сканов прям из учебников нарежу. Со стрелочками и подчёркиванием. Веселый

Столько словоблудия, чтобы замаскировать появление своего "применительно к ракетным двигателям".
Я говорил про удельную тягу КК - вы, в ответ, (закусив мясной закуской?), теребите своё красноречие, дабы сказать нечто про применительно двигателям.
Удельная тяга - это отношение тяги к какой-либо характеристике.
К массе двигателя - удельная тяга двигателя, или УИ.
К массе ОГБ - удельная тяга ОГБ.
Даже когда Вас отпустит ремиссия, извольте не сообщать мне об этом: вы крайне неаккуратно режете и ставите стрелочки.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Может лучше не надо? А то получится как с "удельной тягой" Позор

Смысл графика предельно прост, это границы возможных траекторий РН и ОГБ при различных условиях полета и различных значениях перегрузок. Нижний график самый худший. Вполне может оказаться так, что парируя боковую, например, перегрузку, ОГБ потеряет вертикальную скорость.

Условие полёта одинаково - "для случая максимального скоростного напора".
Т.е. взяли худший случай условий полёта, для максимального скоростного напора. 
Это очень узкий интервал высот-скоростей, в районе 10км и скорость, которую РН к этому времени набирает - 1.3-1.5М, около 70й с полёта. Выше - плотность падает быстрее, скоростной напор уменьшается, хотя скорость растет. 
Двигатели САС ОГБ возможности дросселирования тяги не имеют.
И 2 кратное расхождение скоростей развода - за счет формирования траекторий увода с различной нормальной составляющей?
Нижний график "ближе" к оси траектории РН, а верхний - "дальше"?
Не объясняет сближения на 12с, на мой взгляд. 
И, по-моему, траектория увода не строится в столь широких рамках значений угла отклонения от оси траектории РН.

Но тоже версия, да.
.
Цитата: перегрев от 22.01.2020 19:31:32Какая прелесть! Это просто поветрие какое-то – оценивать по видео время и расстояния, не имея решительно никаких сведений ни о скорости съемки, ни о скорости воспроизведения

Вот по этому видео время и расстояния оцените. Веселый



.
Предложение оценить время по GIF файлу - это заявка на остроумие?
Производите свой фуррор вот здесь, пожалуйста.
Или это была жалоба на проблемы с компьютерной грамотностью, на неумение различить форматы картинок и видео?
Если ни то и ни то, остается только попытка тролления.
Невдачная.
  • +0.10 / 7
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: PPL от 23.01.2020 14:12:59Передёргивание вижу я в ответе.
Команда на остановку НЕ РАВНА физической остановке.
Циклограмма нашей САС ожидает выполнения команды остановки?
Циклограмма нашей САС прекращает работу, если команда на остановку НЕ прошла?
Нет.
Нет.
Только это я говорил.
Объяснять что-либо публике я могу лишь относительно своих мыслей, а не тех фантазий, что нашептали Вам муравьи.
Я писал, что характеристики САС Союза позволяют обеспечить спасение экипажа как с выключенными в рамках работы САС маршевой ДУ РН, так и в варианте, когда ДУ продолжает работу.
В пользу этого мнения - как кратное превышение удельной тяги ДУ САС ОГБ над удельной тягой РН, так и формирование траектории увода в сторону.

.

А почему вы решили что САС Dragon 2 то этого не можетНепонимающий в тесте, который мы видели да двигатели ступени отключились, что было бы если бы они продолжали работатьНепонимающий такого теста не было, но нет никаких оснований говорить что в этом случае САС не смогла бы отвести корабль на безопасное расстояние нет. Тяга двигателей и вес корабля хорошо известны, вероятно НАСА такие параметры устраивают
Отредактировано: Explorer-2000 - 23 янв 2020 16:49:19
  • -0.14 / 9
Сейчас на ветке: 16, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 4, Ботов: 11
 
iron-zorin