Обсуждение космических программ

Цитата: adolfus от 03.03.2020 08:53:29И что же меняется в производстве материалов, например? Как засыпали руду и кокс в домны, так и засыпают, как катали сталь в листы и ленты, так и катают, как крутили руками тряпки со смолой вокруг шаблонов, так и крутят. За последние 50 лет самое революционное достижение в материаловедении – угольные удочки. А что касается так называемой "цифровой революции", то хайтек там, причем не самого высокого уровня, это производство собственно чипов. А все что поверх этого – рутина и ремесло, мало отличающееся от шитья сапог и лапсердаков.

Все меняется - руду и кокс сменяет конвертер с кислородов, а его уже сменяет газ и прямое восстановление железа, вместо листов и отливок - порошки, вместо тряпок нити и компьютерное управление намоткой, ну и 3д принтеры разных видов. Вопрос в другом - нужно ли сохранять старые технологии, или точнее в каких случаях это нужно?

Цитата: adolfus от 03.03.2020 08:53:29И что же меняется в производстве материалов, например? Как засыпали руду и кокс в домны, так и засыпают, как катали сталь в листы и ленты, так и катают, как крутили руками тряпки со смолой вокруг шаблонов, так и крутят. За последние 50 лет самое революционное достижение в материаловедении – угольные удочки. А что касается так называемой "цифровой революции", то хайтек там, причем не самого высокого уровня, это производство собственно чипов. А все что поверх этого – рутина и ремесло, мало отличающееся от шитья сапог и лапсердаков.

 
и мату в горле тесно ...
 
вы случаем не кодер? ... и сидите в глубочайшей луже ... и вокруг вас такие чудесные пузыри ...
 
а так, да ... домны .. руда и кокс ... особенно кокс ... и еще деревенский кузнец и его подмастерья ...
 
далеко вы на руде и коксе улетите ...

Цитата: mse от 03.03.2020 13:41:44Ну, на коксе можно улететь - моё почтение! Другие миры, планеты, системы...

Улетают не выходя из дома

Почему-то раньше была тема сообщения оффтопик, сейчас пропала. Ну да ладно.
Ну что, бОтаны, привыкли тут пописывать хрень всякую, вы думали, форум это что, место для общения, что ли? Да, это место для общения, но правильным образом регламентированного, для того чтобы общение не было беспорядочным.
Поэтому для гармонизации общения на форуме в технический раздел вваливается с непринуждённостью быка из 90-х человек, которому не нравится бардак, и выкладывает две страницы улучшений сирийской ветки. С формулами, не хухры-мухры. А в конце скромно, шаркая ножкой, продолжает - это хотелось космическую ветку улучшить, а я там мог бы младшим помощником модератора поработать, я не напрашиваюсь, но если предложите, так и быть, соглашусь, надо же кому-то нести тяготы гармонизации.
Человек, ни одного сообщения не написавший про космос, хочет показать, как надо
Хочется ему сделать что-то хорошее для общества, вот какие молодцы среди нас есть.
https://glav.su/foru…age5565984 и дальше вниз )

Цитата: mse от 03.03.2020 13:39:21Поясняю. Если ничо исследовать не будем, дальше Луны, то ничо и не нужно. Того, что есть, достаточно. А если планируем планы освоить в каком-то виде, хотя-бы внутреннюю солнечную систему, то нужно разрабатывать имана новые технологии перемещения в космосе. Хоть усупертяжьтесь, но даже до пояса астероидов, будете лететь год-два в оба конца, в самом инновационно-нанотехнологичном случае. Нет никакого смысла ваять нынешние рокеты для таких путешествий. Об этом речь.

Вот будет ядерный буксир, или какие другие новые технологи перемещения, плазменный двигатель на открытой ловушке. И Вы прямо на нем с поверхности Земли стартовать собрались? Чтобы что-то действительно интересное вывести в космос, все-равно нужен супертяж.

Цитата: Игорь_ от 03.03.2020 09:12:16Вооот!!! Для комфортной жизни на Земле нет никакой необходимости ни в каком дальнем космосе! Даже ядерный буксир нафиг не нужен. И Полет Гагарина, по большому счету не был нужен. В Германии, Англии и Швеции нет своих Гагариных и живут лучше нашего и не паряться. Пускать иногда АМС ради разнообразия и хватит, да и то могут скоро отказаться от этого.
Вот тут главный вопрос, мы садимся тихо на берегу речки и живем в свое удовольствие как они или начинаем шевелиться с шилом в одном месте. Тратить бабло на космическую промышленность и полеты на Луну и Марс для начала. Для этого делаем супертяжи и буксиры. В ближайшей перспективе мы тратим деньги в никуда, а потом-кто его знает.
Но мо моему сидеть у речки-тихое загнивание.
Насчет попилов-вы работу инженеров и прокуроров не смешивайте. На Протоне тоже хорошо пилили, пока не угробили.

 
т.е. вы сейчас работаете не для комфорта себя любимого и своей семьи, а для условного гагарина? ... романтичненько так ... мы тоже строили коммунизм ... сплошной энтуазизм ... тока я тут поразмыслил на досуге ... вспомнил так сказать ... при строительстве коммунизма оказываеццо народ тоже хотел видеть плоды своего труда ... и даже видел ... не все правда ... но те, кто впахивал - как правило видели ...
 
а в нынешнее время так это обязательно - заинтересовать материально ... ну и остальные ништяки ...
 
дабы разрыва шаблона не было ... типа мы запускаем корабли на альфу нашу центавра, а между делом ходим до ветру ... условно ...
 
вот при рабстве никто рабов не заинтересовывал ... это по бразильским сериалам если ... рабыня изаура там или еще что ... ну так они и работали соответственно ... хотя я подозреваю, шо все там не так просто было ... и пряник тоже всегда присутствовал ... иначе система не стабильна ...
 
любой дорогой и качественный интструмент требует ухода и ремонта ... надеюсь это вы понимаете ... а человек - это самый дорого и качественный инструмент ... в контексте производства ... может таковым стать и быть ... чем вы лучше заботитесь об инструменте, тем лучший результат можете ожидать ...
 
никто в условной швеции у условной речки не сидит ... движняка и кипеша канеш нет ... но равномерное поступательное движение идет ... как им удобно и интересно ... поскольку условной золотой лихорадки на условных лунах юпитера пока нет ...
 
конечно мы можем снарядить экспедицию условного колумбуса на эти самые луны и марсы ... технические возможности у нас для этого есть ... и даже сможем закинуть пару сотен человек на тот же марс ... маск нам в помощь ... не все правда в пути выживут ... ну так негры тоже не все выживали на пути в америку ... далеко не все ... правда они делали это не совсем добровольно и потом отрабатывали за перевоз ... но это уже детали ...
 
и что же эти условные негры будут на марсе делать? в америке они например самообеспечивались ... и кормили перевозчика ...
 
как вы себе представляете самообеспечение условных негров на марсианской плантации? если даже сейчас львиная доля задач по управлению и мониторингу состояния МКС ведется с земли ... иначе они там не справятся даже если вообще перестанут спать и есть ... не говоря уже о какой-нибудь иной осмысленной деятельности ...
 
почему мы не знаем о великой ненецкой цивилизации, но про шумеров и египет все в школе проходили? ... хотя и ходят слухи про гиперборею ... наверное потому, что без минимума ресурсов цивилизация не складывается ...
 
за счет каких ресурсов условная марсианская колония будет самообеспечиваться? хотя-бы частично?
 
не, мы их конечно же прокормим ... если не больше, чем пара сотен человек ... мы же кормим совсем не условных негров в африке ... только хотелось бы не только затраты видеть, но и изюм ... хотя-бы условный гелий-3 ... что-бы было понятно про сомбреро ...

Цитата: basilevs от 03.03.2020 14:23:30Вы собрались в океан на речной лодке-плоскодонке, только раздутой в 10 раз по размеру? Или, может, всё же придумаем мореходный парусный корабль для начала? Ему, кстати, большим быть не обязательно - кругосветку ходили на 7-метровой парусной яхте, причём разные люди и неоднократно.

Так что давайте спокойно заниматься движками для полётов по солнечной системе. Пока их не будет - ни о каком дальнем космосе речи идти не может. Хоть мега-супер-тяж постройте.

 Я про отрасль, производство, кадры, науку. А в ответ только слышу про какую то плоскодонку и океан. К чему здесь корабль вообще?
За одними движками пойдут другие-еще более крутые, так можно сидеть спокойно до бесконечности. С таким подходом действительно, ни о каком дальнем космосе речи быть не может.

Цитата: caSmith от 03.03.2020 14:00:20отстали вы от жизни, батенька. теперь вся информация в облаках и не зависит от физических носителей. Ничто и никогда не будет выкинуто без специальных усилий. Гуглом клянусь! Во имя Яндекса!

Проблема не в том, что какие-то теоретические знания теряются. Вроде бы есть известная технология, теоретически все всем понятно, но когда пытаются ее перенести из условно одного географического региона в другой, оказывается что без наличия живых опытных специалистов это становится просто невозможно. Приходится уговаривать к переезду живых людей - носителей технологии, и только вместе с ними технология переносится  гладко. А если вот прошло 30 лет, живых специалистов не осталось. Документация и чертежи это хорошо. Но их мало.

Цитата: Игорь_ от 03.03.2020 16:30:17На космос тратятся жалкие доли процента от доходов бюджета и увеличения в 2 раза вряд ли кто заметит.
При строительстве коммунизма в сельское хозяйство вбухивали суммы  в сотни раз больше и там благополучно хоронили. Еще братьям по всему миру помогали.

 
ну так выделите больше ... у вас нет? ... так какого тогда ...
 
выделяют по необходимости на ключевые задачи ... и сколько могут себе позволить и не жалко на космическую экспансию ... одно желание на двоих ...
 
смотрите - на мкс нам слетать требуется 300+ тонн стартовой массы, а на луну - 3000+ тонн ... на порядок ... и это только луна ...
 
можно и на жрд из ямы вылазить ... осталось сократить хотя-бы на порядок затраты на кило пн ... и можно вылазить ... уже 50 лет пытаемся сократить ... пока успехи скромные ...
 
казалось бы, что нам стоит сделать многоразовую систему ... реальную, а не номинальную ... так шоб взлет-посадка-мелкое обслуживание на пару часов-заправка-взлет ... а пока единственная подобная работающая система имеет межполетный интервал примерно 2 месяца ... и я подозреваю, что они не груши там околачивают ... а реально впахивают ...
 
на этом фоне можно говорить только о полетах на мкс и научно-исследовательских инструментах типа хаббла или вояджера ...
 
если маск все же допилит свою биг факинг рокет ... будем посмотреть ... движняк пойдет ... он уже идет ... тема плавно перемещается из сколько не жалко в ключевые задачи ... пока что в медийном пространстве ... но это вопрос времени ...

Цитата: xolod от 03.03.2020 16:22:04Вот будет ядерный буксир, или какие другие новые технологи перемещения, плазменный двигатель на открытой ловушке. И Вы прямо на нем с поверхности Земли стартовать собрались? Чтобы что-то действительно интересное вывести в космос, все-равно нужен супертяж.

 
три-зенита вполне себе хватает ... тонн на 50 ...

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32

А кто вообще ведёт разговор про водородный Союз?

У Вас так и прозвучало, что до сих пор не сделали водородную ступень.

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32... И чем плох, например, разгонный блок на водороде?

Союзу он точно не нужен.

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32Чем плоха ракета на водороде(кроме цены, ессно)?

Дык, этого (высокой цены) уже и достаточно.
На самом деле там ещё есть недостатки:
-.более сложный и громоздкий наземный комплекс. А это опять-таки стоимости пуска ...
- хуже оперативность применения...

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32Хотя бы в разрезе разговора про тот-же супертяж.

На тяжелых носителях - это как бы к месту было бы.

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32А жидкий метан, по весу, на четверть теплотворнее керосина. Не водород, конешно, но чем плохо?

Тоже есть недостатки:
- низкая плотность жидкого метана;
- метан тоже криогенный компонент. Правда, тут и плюс может нарисоваться. Вроде бы, хоть жидкий метан и теплее кислорода, но разница не очень большая и можно делать совмещенные днища топливных отсеков (как на боевых жидкостных МБР/БРПЛ), что существенно может снизить вес конструкции, да и габариты тоже.

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32Если метан "тема", то где она?

Дык, она и в остальном мире только сейчас начинает просматриваться.

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32Про то, что Протон "Изя всё", говорят уже лет 10-15, а замены нет. А5 пять лет назад пустили и всё.

Да, как уже говорил недавно, уже и не спишешь на лихие 90-е.

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32Хотя чего там принципиально нанотехнологичного? Ни метана, ни водорода, движки старые-добрые.

Движок , положим, все же новый. Да на базе технологии 171-го, но все же новый.

Цитата: mse от 02.03.2020 23:01:32Рокета и рокета. Самое-то поганое, что нет необходимости в этой нанотехнологичности. Задач нет. Нет необходимости пускать тяжёлые и скоростные АМС, спутники. А для доставки тушек на МКС и Глонассов, нонешних рокет хватает.

Угу.
Вот почти уверен, что если бы не "казахский вопрос", то военные вообще бы с этой Ангарой не парились.

Цитата: Пурген от 03.03.2020 12:41:13Все меняется - руду и кокс сменяет конвертер с кислородов, а его уже сменяет газ и прямое восстановление железа, вместо листов и отливок - порошки, вместо тряпок нити и компьютерное управление намоткой, ну и 3д принтеры разных видов. Вопрос в другом - нужно ли сохранять старые технологии, или точнее в каких случаях это нужно?

Порошки и 3-д принтеры – мои коты и тапочки пацтулом. Есть такой процесс – ковка, в том числе и в виде прокатных технологий. Никакие аддитивные технологии даже и близко не стояли, не стоят и стоять не будут. Больше, чем на прототипирование они не тянут. Есть еще одна старая технология – клепка. Ей что вы на смену пророчите?

Цитата: adolfus от 03.03.2020 20:22:59... Есть такой процесс – ковка, в том числе и в виде прокатных технологий. Никакие аддитивные технологии даже и близко не стояли, не стоят и стоять не будут.

Никогда не говори "Никогда".

Цитата: adolfus от 03.03.2020 20:22:59Больше, чем на прототипирование они не тянут. Есть еще одна старая технология – клепка. Ей что вы на смену пророчите?

Например - сварку.
Или те же аддитивные технологии, которые позволяют иногда просто избавиться от лишних стыков/соединений.

Цитата: Фёдор144 от 03.03.2020 13:27:20и мату в горле тесно ...
вы случаем не кодер? ... и сидите в глубочайшей луже ... и вокруг вас такие чудесные пузыри ...
а так, да ... домны .. руда и кокс ... особенно кокс ... и еще деревенский кузнец и его подмастерья ...
далеко вы на руде и коксе улетите ...

Вот смотрите. В ракетостроении используется дохрена трубок из титановых сплавов и разных сталей. И да, их куют, в смысле катают. Процесс то один и тот же – выгонка дислокаций на поверхность.  Трубки отковали, теперь их нужно соединить. Не могу сказать за все, но один из вариантов – сеоединение конус на сферу. Папа-конус вытачивается целиком, мама состоит из пары – накидной гайки и дырявой полусферы с соской. Две железки вытачиваются из прутка, гайка из шестиграника. Заготовки перед тем как они в процесе ковки приняли форму прутка и шестиграника, куют на молоте. Отрезают блин с прутка 250, нагревают в горне и куют. Нагревают в горне и куют. Месят, словно пластилин, в всех направлениях. стоит чувак около молота и ворочает болванку. Потом бросают на прокатный стан, где и получают пруток и шечстигшраник нужных размеров. И никакой ни 3d-печати, ни порошка. Не было, нет и пока даже не просматривается. Да, потом папу нужно приварить к одной трубке, а маму к другой. Варят трением, как и полста лет назад. Просто, технологично, дешево и надежно.

Цитата: caSmith от 03.03.2020 13:50:46просто сейчас ни один бит актуальной информации не пропадает (если это кому-то нужно) и с легкостью обрабатывается. А микросхемы и пр. - это не главное уже.

Биты вы чем обрабатываете? Сегодня нет никаких способов обрабатывать биты, кроме как микросхемами. Раньше лампами, потом транзисторами, сегодня микросхемами. Завтра чем?

Цитата: НАлЕ от 03.03.2020 20:33:08Никогда не говори "Никогда".

Например - сварку.
Или те же аддитивные технологии, которые позволяют иногда просто избавиться от лишних стыков/соединений.

Прочностные свойства резульатов применения этих аддитивных технологий Вам известны? А при переменных нагрузках? Коленвал вот когда сделают для двигла формулы-1, тогда и посмотрим.

Цитата: adolfus от 03.03.2020 21:04:18Прочностные свойства резульатов применения этих аддитивных технологий Вам известны? А при переменных нагрузках?

Лиха беда  - начало ...

Цитата: adolfus от 03.03.2020 21:04:18Коленвал вот когда сделают для двигла формулы-1, тогда и посмотрим.

Никто не говорит, что кругом будет одно сплошное телевидение только 3Д-печать.
И тем не менее, достижения в этой области впечатляют и кто его знает, что можно будет делать посредством этих технологий через -надцать лет.
Может и коленвал одолеют. Печатают же уже сейчас детали для ракетных двигателей.

Цитата: adolfus от 03.03.2020 20:48:44Вот смотрите. В ракетостроении используется дохрена трубок из титановых сплавов и разных сталей. И да, их куют, в смысле катают. Процесс то один и тот же – выгонка дислокаций на поверхность.  Трубки отковали, теперь их нужно соединить. Не могу сказать за все, но один из вариантов – сеоединение конус на сферу. Папа-конус вытачивается целиком, мама состоит из пары – накидной гайки и дырявой полусферы с соской. Две железки вытачиваются из прутка, гайка из шестиграника. Заготовки перед тем как они в процесе ковки приняли форму прутка и шестиграника, куют на молоте. Отрезают блин с прутка 250, нагревают в горне и куют. Нагревают в горне и куют. Месят, словно пластилин, в всех направлениях. стоит чувак около молота и ворочает болванку. Потом бросают на прокатный стан, где и получают пруток и шечстигшраник нужных размеров. И никакой ни 3d-печати, ни порошка. Не было, нет и пока даже не просматривается. Да, потом папу нужно приварить к одной трубке, а маму к другой. Варят трением, как и полста лет назад. Просто, технологично, дешево и надежно.

 
ваш тезис был, что за 50 лет никаких достижений в материаловедении ... вы все еще настаиваете на этом тезисе и попытаетесь его обосновать? ... или через пруток и трубку соскочите?

Цитата: Фёдор144 от 03.03.2020 17:36:22смотрите - на мкс нам слетать требуется 300+ тонн стартовой массы, а на луну - 3000+ тонн ... на порядок ... и это только луна ...

Федор, простите, но почему для полетов на Луну надобно 3000+ тонн на НОО выводить? 

Цитата: caSmith от 03.03.2020 14:00:20отстали вы от жизни, батенька. теперь вся информация в облаках и не зависит от физических носителей.

Ага... А облако - в параллельной вселенной на нематериальных носителях :D. Данные в облаках - пролюбливаются с весьма большой частотой и кучей всевозможных способов. И да, данные в облаке более уязвимы к потере/повреждению, чем данные на голом железе. Сервис в облаке - более подвержен падениям, повреждению и утере данных, чем сервис на голом железе. Просто оной надежностью и стабильностью сознательно жертвуют в угоду цены и некоему удобству работы и меньшему гемору с планированием. Поверьте, я знаю, что говорю. Вчера был очень веселый день с восстановлением работоспособности одного облака. Со спецэффектами в виде восстановления нескольких баз данных из резервных копий, утерей свежих данных и сходящими с ума сервисами из за кавардака дублиующихся индексов.