Обсуждение космических программ

8,716,308 39,246
 

lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 12:48:33И это есть правильно. Чтобы полностью использовать энергию топлива, его надо сжигать в стехиометрическом соотношении. Для Н2 +О2 - это составляет 1 :  8. Реально же, больше 1 : 6 не получается.
PS. Вспомнить что-ли юность студенческую и спрожектировать для наглядности РН с ПН, скажем в 10 тонн, но с разными вариантами топливных пар?Улыбающийся

Ну и это тоже, лучшая керосинка РД-180 тоже не 3.35, а 2.72 к одному. Что кстати дает КПД 0.8  по горючему против 0.75 у лучшего водорода с 6 к 1.  У Saturn V по керосину в первой ступени 0.7.  И есть много других заклепок, про которые  знают не только лишь все. 

Так что присоединяюсь к просьбам с галерки, интересно посмотреть цифры, приближенные к реальности.
Отредактировано: lock - 22 апр 2020 16:47:37
  • +0.04 / 2
Проф
 
Слушатель
Карма: +11.76
Регистрация: 29.01.2019
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 12:48:33И это есть правильно. Чтобы полностью использовать энергию топлива, его надо сжигать в стехиометрическом соотношении. Для Н2 +О2 - это составляет 1 :  8. Реально же, больше 1 : 6 не получается.
PS. Вспомнить что-ли юность студенческую и спрожектировать для наглядности РН с ПН, скажем в 10 тонн, но с разными вариантами топливных пар?Улыбающийся

Я был бы вам признателен.Улыбающийся
  • +0.02 / 1
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Несвядомы от 22.04.2020 07:42:13Перегрев - а что Вам не нравится в том что взялись за попил в ракетной отрасли Роскосмоса?

А вот этот хлёсткий вывод "Взялись наконец за расчистку попилов" и не понравился. Потому что, в отличии от тебя, ситуация известна мне не из тырнета, а с некоторыми упомянутыми персоналиями я знаком лично и, поверь, симпатий к ним отнюдь не испытываю. И тем не менее:
1. Замена, в процессе реализации инвестиционного проекта, одного оборудования на другое, отличное от того, что было первоначально утверждено в проекте, вещь совсем не редкая. Инвестиционный проект разрабатывается и утверждается годами, за это время многое может измениться. Например, запланированное изначально оборудование перестаёт выпускаться, становится дороже, попадает в санкционный список и т.д. Или появляется лучшее за те же деньги. Существует процедура корректировки инвестиционного проекта, которая точно такая же громоздкая и длительная, как и его утверждение. Общая практика такова, что корректировку проекта осуществляют задним числом, после приобретения оборудования, соответствующего проектным параметрам по целевому назначению и цене. Вполне может случиться так, что на момент проведения проверки решение о корректировке находилось в процессе оформления или вообще оказалось неоформленным из-за кадровой чехарды в Хруничева. За это не сажают, если, разумеется не имеется персонального заказа на посадки. Да и в случае заказа посадить по 275й в данных обстоятельствах тоже будет весьма затруднительно.



2. Оборудования для фрикционной сварки "не используются в производственной деятельности" главным образом по причине отсутствия оной. РКЗ сейчас не делает ничего, где можно было это оборудование присоседить. Фрикционная сварка это фирменная фишка предыдущей команды, но даже если бы продолжалось производство Протонов, просто так, без установочной партии и типовых испытаний его не внедрить. А производства Протонов нет. Значит и неприменение оборудования по назначению никоим образом  не свидетельствует о наличии каких-либо "попилов".



3. Ты и те кто пишет о "попилах" даже приблизительно не представляют себе как реализуется инвестиционный проект. Сначала он проходит все возможные экспертизы, причём по последним изменениям законодательства даже публичную. Потом попадает в какую-нибудь федеральную программу. Потом торгуется по 44-ФЗ. Потом, по результатам торгов заключается договор с подрядчиком. А самое главное, что финансируется он т.н. "мечеными деньгами" причём по принципу "утром деньги – вечером стулья". Пока этап не будет выполнен и принят уполномоченным банком ни копейки никто не получит. И с кем ты тут собрался "пилить" (сиречь завышать стоимость работ и услуг для получения сверхнормативной прибыли)? С итальянцами? Цену-то на оборудование выставляют они. Да можно попробовать по-куролесить со стоимостью СМР и пусконаладке, но я чего-то не увидел, что в этом кого-то обвиняли.
Ну и последнее. В тексте сообщения написано буквально 
Скрытый текст
Русский язык понимаешь? Чем слово "усматриваются" от слова "установлены" осознаешь? Не возбуждено уголовное дело, не было суда, а кто-то уже вовсю голосит о "попилах", голословно обвиняя людей в совершении уголовного преступления. Как по мне это называется клевета.
Так что выдохни и сходи лучше опровергни чего-нибудь, попутно привычно облив грязью советских ученых, конструкторов, производственников и космонавтов.  Займись, так сказать, любимым делом 
Отредактировано: перегрев - 22 апр 2020 17:47:27
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.45 / 34
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: GT-R от 22.04.2020 07:40:02Простите, но как метан с молекулярной массой 20 может быть быть тяжелее воздуха со средней молекулярной массой 29?
Поправил, Вы говорили о сравнении плотности жидкого метана и газообразного воздуха.

Я говорил о сравнении плотности газообразного метана при температурах характерных для дренажных магистралях криогенных систем
Цитата: GT-R от 22.04.2020 07:40:02A что насчёт диапазонов взрывоопасных концентраций метана и водорода в воздухе? Что более взрывоопасно?

Надеюсь, Вы сам найдете правильный ответ.

Нашёл. Нижний предел по метану 4,4%, по водороду 4%. И что?
Мне это сравнение взрывоопасности метана и водорода напоминает бородатый анекдот про проверку в танковом КБ.
"- Ну чего вы добились за год?
 - Вдвое повысили противоминную стойкость объекта 295!
 - Это как?
 - Ну раньше у нас при подрыве каток улетал на 100 метров, теперь только на 50..."
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.24 / 17
Liss
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +179.34
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,935
Читатели: 7

Модератор ветки
Сегодня поутру новым носителем "Касед" на круговую орбиту наклонением 59.8° и высотой примерно 435 км.
Заявили как военный аппарат Корпуса стражей Исламской революции.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
  • +0.11 / 8
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: lock от 22.04.2020 16:44:44Ну и это тоже, лучшая керосинка РД-180 тоже не 3.35, а 2.72 к одному. Что кстати дает КПД 0.8  по горючему против 0.75 у лучшего водорода с 6 к 1.  У Saturn V по керосину в первой ступени 0.7.  И есть много других заклепок, про которые  знают не только лишь все. 

Так что присоединяюсь к просьбам с галерки, интересно посмотреть цифры, приближенные к реальности.

 
по хорошему сжигать водород вообще бы не нужно ... у него такая прекрасно малая молекулярная масса ... как рабочее тело жрд и ярд лучше не бывает ... поэтому и самый высокий импульс достигается далеко от стехиометрии ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.04 / 2
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,031.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15

Модератор раздела
Цитата: Slav Rus от 22.04.2020 08:06:28ТАСС, Сегодня 22 апреля. Иран вывел в среду на орбиту свой первый военный спутник под названием Noor (Свет),при помощи двухступенчатой ракеты-носителя "Касед" ("Посланник"/"Гонец") , из своей центральной пустыни, используя новую пусковую установку под названием "Газед".
Об этом сообщил Корпус стражей исламской революции (элитные части иранских вооруженных сил).

По данным агентства Mehr, аппарат выведен на орбиту на высоту 425 км (264 мили) при помощи ракеты-носителя Qased. Другие подробности пока не приводятся.

Скрытый текст
А вот и подтверждение:объект находится на 426 x 444 km x 59.8°.
Data from @18SPCS has confirmed that the Iranian launch earlier today did place an object (45529/2020-024A) in orbit, parameters being 426 x 444 km x 59.8°.
7:03 PM · 22 апр. 2020 г.
.
Обломки ДУ 1 ступени упали в провинции Систан и Белуджистан. Эти кадры подтверждают, что первая ступень жидкостного двигателя Qased аналогична ракетам Safir/Ghadr. Так это ракета-носитель Qased или всё же Safir? Интрига!

Носитель был доставлен на стартовую площадку всего за несколько минут до запуска. Это скорее баллистическая ракета, чем SLV!

Командующий воздушно–космическими силами генерал Амир Али Хаджизаде рассказал, что при запуске использовался твердотопливный ракетный двигатель нового поколения Salman c управляемым вектором тяги, который был представлен в феврале 2020 года.

Первая ступень носителя работает на жидком топливе, а вторая и третья твердотопливные. 
Интрига дня: Запуск был осуществлен с мобильной установки (TEL , Transporter Erector Launcher), однако снимок был заретуширован. Возможно хотели скрыть тот факт, что мобильная установка принадлежит другой стране? КНДР?


Истоник
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.12 / 11
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Методом 3П (пол, палец, потолок), с точностью +/- лапоть спрожектировал РН, которая как бы должна вывести 10 тонн ПГ на НОО.Строит глазки
Сделал три варианта:
1 - обе ступени на керосине;
2 -  обе ступени на водороде;
3 - 1-я ступ - на керосине, 2-я - на водороде.

Получилось следующее:
- стартовый вес, тонны (МюПГ, %): 327 (3%), 197 (5%), 244 (4,1%) - для 1-го, 2-го и 3-го вариантов соответственно. Вариант 2 получился уж очень оптимистичны, но то такэ...Подмигивающий
- запас топлива на 2-й ступени, тонны: 40, 26, 26;
- запас топлива на 1-й ступени, тонны: 245, 134, 182,5.
Для оценки габаритов баков и ракеты в целом принял  следующие диаметры: для варианта 1 и 3 - диаметр ракеты (и ступеней тоже) - 3, 5 метра, для 2-го - 4 метра.
Получились следующие длины топливных отсеков (1-я ступень + 2-я): 30,7(26,4 + 4,3), 41,5(34,8 + 6,7), 30,3(21,5 + 8,8) - для 1-го, 2-го и 3-го варианта соответственно.

Длина ракеты при этом по моим прикидкам составляет примерно:
1-й и 3-й варианты - около 50 метров;
2-й - около 60.
Вот как-то так, прошу сильно не пинать, однако ...Строит глазки
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.34 / 23
sharp89
 
Слушатель
Карма: -1.15
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13- запас топлива на 2-й ступени, тонны: 40, 26, 26;
- запас топлива на 1-й ступени, тонны: 245, 134, 182,5.

Добрый вечер. А можно уточнить, какие вы взяли сухие массы ступеней?
  • +0.01 / 1
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: sharp89 от 22.04.2020 20:05:24Добрый вечер. А можно уточнить, какие вы взяли сухие массы ступеней?

Для керосинки  взял весовой совершенство Зенита. Для топлива с водородом принял  - в 1.5 раза хуже.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.13 / 8
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13Методом 3П (пол, палец, потолок), с точностью +/- лапоть спрожектировал РН, которая как бы должна вывести 10 тонн ПГ на НОО.Строит глазки
Сделал три варианта:
1 - обе ступени на керосине;
2 -  обе ступени на водороде;
3 - 1-я ступ - на керосине, 2-я - на водороде.

Получилось следующее:
- стартовый вес, тонны (МюПГ, %): 327 (3%), 197 (5%), 244 (4,1%) - для 1-го, 2-го и 3-го вариантов соответственно. Вариант 2 получился уж очень оптимистичны, но то такэ...Подмигивающий
- запас топлива на 2-й ступени, тонны: 40, 26, 26;
- запас топлива на 1-й ступени, тонны: 245, 134, 182,5.
Для оценки габаритов баков и ракеты в целом принял  следующие диаметры: для варианта 1 и 3 - диаметр ракеты (и ступеней тоже) - 3, 5 метра, для 2-го - 4 метра.
Получились следующие длины топливных отсеков (1-я ступень + 2-я): 30,7(26,4 + 4,3), 41,5(34,8 + 6,7), 30,3(21,5 + 8,8) - для 1-го, 2-го и 3-го варианта соответственно.

Длина ракеты при этом по моим прикидкам составляет примерно:
1-й и 3-й варианты - около 50 метров;
2-й - около 60.
Вот как-то так, прошу сильно не пинать, однако ...Строит глазки

3-й вариант круче Атлас 4Подмигивающий у него при стартовом весе 340т 9.8т только, хотя это понятно конечно.
  • +0.06 / 2
Slav Rus
 
russia
Самара
62 года
Слушатель
Карма: +1,031.88
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,253
Читатели: 15

Модератор раздела


Сейчас,22 апреля 2020 года в 19:30 UTC (22:30 по МСК) произведён запуск РН Falcon 9 с 60 спутниками Starlink в рамках миссии Starlink-6 с космодрома на мысе Канаверал, штат Флорида, США.

Посадка первой ступени  Falcon 9 B1051.4 запланирована на плавучую платформу OCISLY в 628 км от места старта. Ступень ранее использовалась в мисcиях DM-1 (март 2019), RADARSAT (июнь 2019) и Starlink-3 (январь 2020).

Ловля створок обтекателя с воды, планируется кораблями Go Ms. Tree и Go Ms. Chief. Обтекатель ранее использовался в миссии AMOS-17 (август 2019 г).
Starlink — проект системы околоземных спутников, разработанный и осуществляемый компанией SpaceX, с целью создания дешёвого и высокопроизводительного спутникового интернет-канала связи и технических передатчиков для приёма и передачи сигнала с Земли  и орбиты.
Источник
Отредактировано: Slav Rus - 22 апр 2020 21:56:26
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь

Делай, что должно, и будь что будет.
  • +0.13 / 9
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: GT-R от 22.04.2020 22:05:28надеюсь, теперь это для газаУлыбающийся

Это и раньше было для газа.
Цитата: GT-R от 22.04.2020 22:05:28Как я помню, водород взрывается практически в любых концентрациях, а газообразный метан довольно быстро становится безопасным.

Плохо помните. Диапазон взрывоопасных концентраций у водорода и метана практически одинаковый, но у водорода концентрация уменьшается значительно быстрее.
Цитата: GT-R от 22.04.2020 22:05:28Насколько это имеет отношение к жизненным реалиям, я не знаю.

Нинасколько, так как не соответствует действительности и, соответственно, не имеет никакого отношения к жизненным реалиям.
Цитата: GT-R от 22.04.2020 22:05:28Противоминная стойкость - это прекрасно. Часто вижу подобное в самых разных местах.

Очень рад за Вас.
Отредактировано: перегрев - 22 апр 2020 23:02:38
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.10 / 6
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +35.78
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,778
Читатели: 7
Трансляция пуска Falcon 9
Дискуссия   157 0
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: GT-R от 23.04.2020 03:00:30Чисто из занудства;

Вы говорили, что плотность метана выше плотности воздуха.
Это не так, что известно и без справочника. Плотности:
 метана: 16 g/mol / 22.4 l/mol
 воздуха: 29 g/mol / 22.4 l/mol

При какой температуре моль занимает 22.4 литра?
Какой объем занимает моль  при температуре кипения?
Отредактировано: adolfus - 23 апр 2020 05:41:57
  • +0.07 / 3
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +369.49
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,748
Читатели: 56
Морской старт
Дискуссия   48 0
Глава S7 заявил о заморозке проекта "Морской старт".

"Мы доставили комплекс во Владивосток, доставили командное судно и стартовую платформу. Сегодня у нас нет возможности чем-то заниматься, поэтому мы программу пока заморозили до лучших времен. Правда, когда мы согласовывали перевозку комплекса в Россию, мне говорили, что условия по размещению будут не хуже, чем в Америке... Не случилось: с финансовой точки зрения хуже вдвое", - сказал Владислав Филев в интервью газете "Коммерсант".

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.21 / 14
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: GT-R от 23.04.2020 03:00:30Чисто из занудства;

Вы говорили, что плотность метана выше плотности воздуха.

Я говорил, что плотность газообразного метана выше плотности воздуха при температурах, характерных для дренажных магистралей криогенных систем.
Смотрите, мы заправляем жидким метаном бак ракеты. При заполнении заправочных магистралей, потом и бака жидкий метан испаряется, превращается в газообразный и дренируется в атмосферу. С температурой сильно ниже, чем температура окружающего воздуха.

Вот здесь хорошо видно, это как я понимаю идёт процесс захолаживания заправочных магистралей по кислороду. Так вот, если говорить о метане, то при таких температурах его плотность будет сильно выше, чем плотность окружающего воздуха.
Цитата: GT-R от 23.04.2020 03:00:30Это не так, что известно и без справочника. Плотности:
 метана: 16 g/mol / 22.4 l/mol
 воздуха: 29 g/mol / 22.4 l/mol

Это при нормальных условиях. А на линии насыщения при давлении 1 бар газообразный метан будет иметь температуру 112°К и плотность 1,72 кг/м3
Цитата: GT-R от 23.04.2020 03:00:30А вот из справочника - Пределы взрываемости:
 метана: 4.4%-17.0%
 водорода: 4.0%-75.0%

Это не из справочника, это из Вики. Но соглашусь, заявив что метан и водород имеют одинаковые диапазоны взрывоопасных концентраций я ошибся потому, что опирался на опыт работ по метану, в которых доводилось принимать участие и понадеялся на память. Но совершив формальную ошибку, я по сути оказался прав – смесь метана с воздухом является (сюрпрайз!) является куда более взрывоопасной, чем смесь того же водорода с воздухом. Вы не поверите, но кроме Вики существуют и другие источники знаний. Например,  ГОСТ 12.1.011-78 СМЕСИ ВЗРЫВООПАСНЫЕ.

Согласно этому стандарту все взрывоопасные смеси делятся на две категории: 
I - метан на подземных горных работах,

II - газы и пары за исключением метана на подземных горных работах
"Взрывоопасные смеси газов и паров подразделяются на категории взрывоопасности в зависимости от величины безопасного экспериментального максимального зазора (БЭМЗ)* и значения соотношения между минимальным током воспламенения испытуемого газа или пара и минимальным током воспламенения метана (МТВ); на группы в зависимости от величины температуры самовоспламенения.
* Максимальный зазор между фланцами оболочки, через который не происходит передача взрыва из оболочки в окружающую среду при любой концентрации горючего в воздухе."©
Метан на подземных горных выработках имеет категорию – I-T1
Промышленный метан – IIA-T1
Водород – IIC-T1

Что это означает. Это означает, что для метана БЭМЗ составляет 1,14 мм, а для водорода – 0,29 мм. Минимальный ток  воспламенения (при напряжении 24В) смеси водорода с воздухом больше, чем у метана в 2,22 раза , а концентрация с наибольшей опасностью воспламенения у водорода в 3,3 больше чем у метана (27% и 8,2% соответственно)
Получите и распишитесь. Улыбающийся
Цитата: GT-R от 23.04.2020 03:00:30Мне всё понятно. Не трудитесь отвечать.

Давайте я уж сам как-нибудь разберусь...
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.35 / 24
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: перегрев от 22.04.2020 17:46:50хлёсткий вывод "Взялись наконец за расчистку попилов" и не понравился... попутно привычно облив грязью советских ученых, конструкторов, производственников и космонавтов.  Займись, так сказать, любимым делом

Уважаемый перегрев! 

Вот это и меня лично напрягает очень сильно в этих ваших электрических тырнетах. По отношению к людям, выполняющим непростую, напряженную, далеко не достойным образом оплачиваемую работу, любой диванный эХперд готов на скорый суд и выводы по кальке "у нас не могут, вот Маск...", "одно ворье", и т.д, и т.п.

Люди, пишущие эту грязь, при этом даже грубо не представляют себе степень сложности космической техники, требования к испытаниям и отработке, документации, и прочая, и прочая, и прочая. Тьфу...
  • +0.28 / 16
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.12
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,141
Читатели: 0
Цитата: TAU от 23.04.2020 13:59:54... меня лично напрягает очень сильно .... По отношению к людям, выполняющим непростую, напряженную, далеко не достойным образом оплачиваемую работу, ...

а какой уровень оплаты у этого руководителя? И сколько ему по вашему недоплачивают? 
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • -0.09 / 5
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.69
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: caSmith от 23.04.2020 16:24:50а какой уровень оплаты у этого руководителя? И сколько ему по вашему недоплачивают?

Кроме гендира есть ещё куча другого народа, который составляет все эти планы, утверждает их, ищет где заказать оборудование, ругается про сроки поставок и т.д. и т.п. И утверждать, что они "делают попил" - мягко говоря, некорректно.

Возвращаясь же к топам - они опираются на те данные, которые им подают снизу. И тоже принимают отнюдь не только простые и тривиальные решения. И да, иногда ошибаются. У вас есть предложения, где взять людей с бОльшим опытом, которые ошибаться не будут вообще?
  • +0.11 / 7
Сейчас на ветке: 44, Модераторов: 0, Пользователей: 10, Гостей: 7, Ботов: 27
 
DMAN , EugeneZ , Ivanov , aspb , donbass.hellas , ivrom , mse , p3v , unigo , ДмитрийА