Обсуждение космических программ

8,716,476 39,247
 

iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +46.52
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,196
Читатели: 1
Цитата: Внимательный от 07.06.2020 20:18:24NASA: Доставлять космонавтов на МКС России придется на кораблях SpaceX

Для доставки космонавтов на орбиту Россия будет вынуждена использовать корабли SpaceX. Об этом заявила представитель NASA Стефани Ширхольц, передает Forbes.

А чего это НАСА чужой частной собственностью распоряжается? Корабли же Маска - кого он захочет, того и будет возить. Хоть русских, хоть китайцев, хоть иранцев.
  • +0.13 / 8
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.21
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,631
Читатели: 2
Цитата: Внимательный от 07.06.2020 20:18:24NASA: Доставлять космонавтов на МКС России придется на кораблях SpaceX

Для доставки космонавтов на орбиту Россия будет вынуждена использовать корабли SpaceX. Об этом заявила представитель NASA Стефани Ширхольц, передает Forbes.

У Форбс поиском находится только вот такая статья
https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2020/06/04/why-spacex-is-a-game-changer-for-nasa-infographic/#f8b9c7116565
Согласно результатам аудита НАСА, стоимость SpaceX Crew Dragon составляет приблизительно 55 миллионов долларов,
Отредактировано: aspb - 07 июн 2020 20:55:10
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • -0.02 / 3
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,853
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: slavae от 07.06.2020 20:50:36Ну конечно! Если у меня будет меньше денег, я как раз захочу отвалить в два раза больше. Интересно, они чисто по приколу это пишут, или в натуре так думают.

Совсем недавно ведь был пост, что по правилам на МКС одновременно должны быть космонавты с обеих сторон, поэтому на случай с перебоями в запусках хоть у нас хоть у них на Союзах так и будет продолжать летать один американец и на Драконе одно место резервируется за нами. Вот только по обмену баш на баш или с формальной оплатой (и будет ли учитываться разница в стоимости запусков) там вроде не было.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.23 / 15
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.21
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,631
Читатели: 2
Цитата: iron-zorin от 07.06.2020 20:51:18А чего это НАСА чужой частной собственностью распоряжается? Корабли же Маска - кого он захочет, того и будет возить. Хоть русских, хоть китайцев, хоть иранцев.

Crew Dragon никому кроме NASA не нужен. 
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.06 / 4
osankin
 
Слушатель
Карма: +22.43
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: streezh от 07.06.2020 16:25:37Я совершенно незнаком с возможностями "принтеров" для порошковой металлургии.. Я просто знаю, что сложные формы спекали, или методом СВС создавали довольно сложные формы. Своими глазами видел нечто похожее на фото в соседней лабе еще в 1984 году, там был довольно сложный состав на основе вольфрама.

Подобные детали и сама технология описывались ещё во второй половине 80-х годов прошлого века в закрытых журналах "Техника воздушного флота" и Оборонная техника". В частности, приводились фото лопаток турбины со сложной системой каналов охлаждения и какие-то сложные фасонные поршня для новых типов ДВС, опять же с замысловатыми внутренними полостями. 
Во время учёбы в институте и работы на КМЗ "Союз" я был на экскурсии и просветительских совещаниях в местном филиале НИИАТ, где нам чуть не с придыханием рассказывали о фантастических возможностях, которые предоставляет  конструкторам и технологам порошковая металлургия.
Отредактировано: osankin - 07 июн 2020 21:26:15
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.11 / 8
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: streezh от 07.06.2020 16:25:37Я совершенно незнаком с возможностями "принтеров" для порошковой металлургии.. Я просто знаю, что сложные формы спекали, или методом СВС создавали довольно сложные формы. Своими глазами видел нечто похожее на фото в соседней лабе еще в 1984 году, там был довольно сложный состав на основе вольфрама.

"Нечто похожее", это отнюдь не "точно такое же".
На самом деле "порошковая металлургия", как уже справедливо заметили, более всего похоже на литье. Только вместо расплава – порошок. Как и в литье, в порошковой металлургии геометрия детали определяется пресс-формой, а геометрия внутренних полостей, т.н. "закладными элементами, которые после формования детали тем или иным способом удаляются. Вот, например, оснастка для изготовления методом порошковой металлургии диска турбины

Под цифрами 1 и 2 обозначены закладные элементы, которые удаляются после изготовления, под цифрой 7 собственно порошок. Т.е. возможность удаления закладного элемента является тем самым технологическим ограничением, которое будет определять конструктивное исполнение детали. А теперь представьте, что в диске турбины надо сделать, например, каналы охлаждения.

Как Вы собираетесь из этой полости удалять закладной элемент? Это и есть то самое "технологическое ограничение", которое сильно влияет, а зачастую и определяет конкретную конструкцию.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.25 / 18
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: Волжанин от 07.06.2020 17:16:59А всякие физические характеристики деталей, изготовленных по 3D?
Механические характеристики, жаропрочность,... ?

Могут быть нюансы. Например, получили прекрасную структуру, замечательную прочность и "хрупкий" характер разрушения... Неожиданно. Потом-то всё разрулили, но тем не менее. АТ это пока отнюдь не "полевой синтезатор "Мидас" к которому можно "носком ботфорта" подвинуть ржавое ведро" и в него "дзинь, дзинь,дзинь! - посыпятся на мятое жестяное дно золотые кружочки с аристократическим профилем Пица Первого, короля Арканарского"©. Т.е. необходимость нудной и тщательной технологической отработки никто не отменял. Да и технологические ограничения тоже имеются, правда совершенно другого характера. Вот тут вспоминали шероховатость, это одно из... Хотя уже сейчас имеются принтеры в которых тут же проводится и механическая обработка, но тем не менее.
Отредактировано: перегрев - 07 июн 2020 23:24:45
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.15 / 10
перегрев
 
56 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: streezh от 07.06.2020 22:53:21насколько я помню карбиды вольфрама, которые мне показывали имели в том числе и каналы.

Я совершенно не удивлюсь, если Вы спустя какое-то время вспомните, что те карбиды вольфрама, которые Вам показывали били чечётку и рассказывали похабные анекдоты.
Цитата: streezh от 07.06.2020 22:53:21Я уже ранее отвечал -  спор ни о чем. Для каких-то задач и материалов возможно для создания сложной формы нужна "печать" . Но порошковые технологии позволяют создавать сложные формы не только "печтью".

И современные методы механические обработки тоже позволяют "создавать сложные формы". Шведы вон вообще рабочее колесо турбины с бандажом из цельного куска металла фрезеруют. И что? Спор был о том в чём преимущество АТ. В сроках и в возможности делать то, что невозможно сделать традиционными технологиями. Вы начинаете рассказывать, что и традиционные технологические приемы могут всё тоже самое. Так вот это неправда. Не всё...
Цитата: streezh от 07.06.2020 22:53:21Те же "свс"-ники на том этапе смотрели задачи "горения"  поршков на подложке.
Или вот, недавнее

Из этого "недавнего" тоже какую-нибудь похожую фигню видели?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.19 / 16
Внимательный
 
russia
Слушатель
Карма: +23.07
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 6,355
Читатели: 1
Меня всегда удивляли эти двойные стандарты, которыми наши же собственные граждане оценивают свою же собственную страну. Вообще, двойные стандарты в мире дело обычное. Но вот что интересно, в других странах они направлены на соперников - то есть критикуют другие страны, тогда, когда своя страна, в той же самой ситуации, оправдывается. У нас наоборот. Люди готовы оправдать кого угодно, но при этом, свою страну нужно обязательно выставить в плохом свете.
Если честно, до недавнего времени я вообще не обращал внимания на этот вопрос: ну строят американцы космический корабль и строят, в конце концов, это их дело, это их деньги. Негоже великой космической державе покупать билеты в космос у другой великой космической державы.

Но то что произошло, после того, когда американцы все же, после неоднократных задержек и смещений запусков, все же отправили своих астронавтов на МКС, заставляет меня написать эту статью.
Если кратко, то если бы в России так создавали бы космический корабль, как это делали в США, то Роскосмос обвинили бы в махинациях, растрате, а Илон Маск был бы обвинен в распиле и обмане. А в итоге, успешный запуск космического корабля символизировал ужасную коррупцию в Роскосмосе, и развал российской космонавтики.
Вот именно так. Все то же самое, что произошло в США, один в один, но произойди это в нашей стране, те кто сегодня тычет этим событием как великим достижением Америки и свидетельством провала Роскосмоса, они же, те же самые люди, кричали бы об этом как о позоре, развале и распиле. Причем в этом случае они были бы не сильно далеки от истины.
Дело в том, что то, что пристыковалось к МКС 31 мая это вообще не то, что обещал Илон Маск, и за что НАСА заплатила миллиарды долларов. Давайте просто сравним что обещал Илон Маск изначально, и что в итоге за свои деньги получило НАСА.
Утром 30 мая 2014 в глава американской компании SpaceX Элон Маск в калифорнийской штаб-квартире корпорации в Хоторне представил пилотируемую версию космического корабля Dragon V2.
Но то что показал Илон Маск, и то что в итоге полетело в космос, как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Илон Маск заявлял, что новый космический корабль будет вмещать 7 человек, сможет совершать мягкую посадку в любой точке Земли, на собственных двигателях, а не на парашютах, и будет способен совершать полеты к Луне.
Все это именно то, что кардинально отличало корабль Илона Маска от того, что использовалось до этого, от нашего "Союза", например. То что я перечислил, это те самые "фишки", которые делали этот проект действительно прорывным, то, что выводило американскую пилотируемую космонавтику на новый уровень. И уже осенью того же года проект компании SpaceX стал одним из двух победителей конкурса в рамках подпрограммы Commercial Crew Transportation Capability (CCtCap).
Только в рамках этого контракта Spaxe X получила 2.6 млрд долларов, не считая того, что по программе CCtCap получили все участники этого конкурса с 2010 года, а там тоже суммы немаленькие.
Еще раз, 2.6 млрд долларов было выделено на создание 7 местного космического корабля, способного на длительный полет (30 суток) с облетом Луны, и возможностью управляемой мягкой посадки в любой точке Земли с использованием реактивных двигателей.



Посадка Dragon 2 в мечтах Илона Маска

Скрытый текст
"Граница России НИГДЕ не заканчивается"(с) В.В.Путин

"А они просто сдохнут. Потому что они даже покаяться не успеют", - сказал Путин, отвечая на вопрос о том, что будет, если по России нанесут ядерный удар.
  • +0.35 / 40
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: osankin от 07.06.2020 21:25:32Подобные детали и сама технология описывались ещё во второй половине 80-х годов прошлого века в закрытых журналах "Техника воздушного флота" и Оборонная техника". В частности, приводились фото лопаток турбины со сложной системой каналов охлаждения и какие-то сложные фасонные поршня для новых типов ДВС, опять же с замысловатыми внутренними полостями. 
Во время учёбы в институте и работы на КМЗ "Союз" я был на экскурсии и просветительских совещаниях в местном филиале НИИАТ, где нам чуть не с придыханием рассказывали о фантастических возможностях, которые предоставляет  конструкторам и технологам порошковая металлургия.


В те времена в общем-то соседняя лаба была относительно молодая, коллектив был совсем молодой до 40лет, физм-аты. Обсужлаоись различные системы и возможности. И именно о возможности получения сложных ворм или нанесения покрытий на сложные формы шла речь.

ЦитатаФизические свойства продуктов СВС разнообразны и ценны. Среди них есть соединения, обладающие очень высокой температурой плавления (до 4 300 К), жаростойкостью и жаропрочностью, высокой твердостью и износоустойчивостью, сверхпроводимостью, диэлектрическими свойствами при высоких температурах, низкими значениями коэффициента трения в воздухе и в вакууме и т.д.

Многие СВС-процессы даже в простейшем варианте успешно конкурируют с традиционными энергоемкими технологиями. Однако по мере развития проблемы и технологии предъявляются все более сложные требования с целью получения максимального эффекта.

Наиболее важны две задачи.

Первая относится к использованию (утилизации) тепла, выделяемого реакцией СВС. С этой целью могут быть созданы специальные химические печи (с температурами 3 000 - 3 500°С) с ограниченным временем действия для проведения высокотемпературных физико-химических процессов. Другой аспект проблемы - создание непрерывной технологии СВС-продуктов (по схеме проточного реактора, в который входят реагенты, а выходят продукты) с преобразованием выделенного тепла в электроэнергию. Такое энерготехнологические процессы необходимо создавать для многотоннажных производств (ферросплавы, огнеупоры, ферриты, твердосплавные порошки и пр.).

Вторая задача связана с прямым получением методом СВС (в одну технологическую стадию) изделий заданной формы, размеров, состава и структуры. Первый положительный опыт такого синтеза изделий есть, но конкретные задачи сильно отличаются друг от друга и делать обобщения и прогнозы здесь очень трудно. Необходимы специальные теоретические исследования, выходящие за рамки проблемы СВС и хорошая, автоматизированная экспериментальная техника. Однако, несмотря на трудности будущее СВС изделий многообещающее.

Скрытый текст
.
  • +0.07 / 4
Topgun
 
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Внимательный зачем тащите всякое сюда?
если б вы чаще на эту ветку заходили то б знали что парашюты были требованием НАСА - там посчитали слишком рискованно на двигателях сажать людей
даже целая история была что переделали на парашюты 3 штуки потом сказали сделать на 4
  • +0.06 / 28
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: Волжанин от 07.06.2020 17:16:59А всякие физические характеристики деталей, изготовленных по 3D?
Механические характеристики, жаропрочность,... ?

Уже есть и вовсю совершенствуются программы позволяющие рассчитать механические характеристики этих деталей в зависимости от материалов (состава порошка и размеров частиц) и параметров принтера (температуры и скорости напыления). Математически можно смоделировать и сразу печатать фантастические конструкции.
Но вот лопатку турбины напечатать пока нельзя. Только ее заготовку а потом мехобработка. Шероховатость поверхностей пока оставляет желать лучшего.
  • +0.00 / 0
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: Внимательный от 08.06.2020 06:17:20Если кратко, то если бы в России так создавали бы космический корабль, как это делали в США, то Роскосмос обвинили бы в махинациях, растрате, а Илон Маск был бы обвинен в распиле и обмане. А в итоге, успешный запуск космического корабля символизировал ужасную коррупцию в Роскосмосе, и развал российской космонавтики.
Вот именно так. Все то же самое, что произошло в США, один в один, но произойди это в нашей стране, те кто сегодня тычет этим событием как великим достижением Америки и свидетельством провала Роскосмоса, они же, те же самые люди, кричали бы об этом как о позоре, развале и распиле. Причем в этом случае они были бы не сильно далеки от истины.

Ну и где этот КК от Роскосмоса? Ка его там? Клипер-Федерация-Орель, возможны и другие клички. Где Ангара? Где модуль Наука в конце концов? Про дальний космос вообще помолчим. Давайте сравним то что сделал Маск и то что сотворил Батутыч.
  • -0.35 / 38
сапёрный танк
 
russia
62 года
Слушатель
Карма: +83.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,379
Читатели: 46
Цитата: Игорь_ от 08.06.2020 10:10:56Ну и где этот КК от Роскосмоса? Ка его там? Клипер-Федерация-Орель, возможны и другие клички. Где Ангара? Где модуль Наука в конце концов? Про дальний космос вообще помолчим. Давайте сравним то что сделал Маск и то что сотворил Батутыч.

........Да-ну?! А нахрена что-то менять? "Союз не справляется? Конечно, дать попилить КБ надо! Чтоб те КБ остались и были дееспособными. А какие такие задачи есть сейчас у "Роскосмоса" что непременно нужен абсолютно новый корабль? На Луну вот прямо завтра лететь? "Ангара" есть. Хорошая или хреновая но есть (или почти есть, ведь что-то же летало). И нужна она не столько "Роскосмосу" сколько МО. Для обеспечения, независимых от Казахстана, запусков. Потому как "Протоны" всё. В том числе (или, даже, в первую очередь) из-за казахов. А что такого сделал Маск (который по сути зицпредседатель)? А нихера, по сути! Я имею ввиду с инженерной точки зрения. Повторение достижения тех же Штатов 60-летней давности и не более того. Всё как на "Аполлонах". Даже посадку на сушу обеспечить не смогли.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.39 / 34
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: Игорь_ от 08.06.2020 09:46:34...
Но вот лопатку турбины напечатать пока нельзя. Только ее заготовку а потом мехобработка. Шероховатость поверхностей пока оставляет желать лучшего.

Смотря какой турбины.
Для ТНА ЖРД - только в путь, лучше, чем  литьем по выплавляемым моделям. 
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.05 / 3
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 08.06.2020 11:54:19........Да-ну?! А нахрена что-то менять? "Союз не справляется? Конечно, дать попилить КБ надо! Чтоб те КБ остались и были дееспособными. А какие такие задачи есть сейчас у "Роскосмоса" что непременно нужен абсолютно новый корабль? На Луну вот прямо завтра лететь? "Ангара" есть. Хорошая или хреновая но есть (или почти есть, ведь что-то же летало). И нужна она не столько "Роскосмосу" сколько МО. Для обеспечения, независимых от Казахстана, запусков. Потому как "Протоны" всё. В том числе (или, даже, в первую очередь) из-за казахов. А что такого сделал Маск (который по сути зицпредседатель)? А нихера, по сути! Я имею ввиду с инженерной точки зрения. Повторение достижения тех же Штатов 60-летней давности и не более того. Всё как на "Аполлонах". Даже посадку на сушу обеспечить не смогли.

Если ничего не развивать то конечно и Союз справится. КБ, если не будут доводить разработки до железа и испытаний все равно будут деградировать.
Роскосмос сам не в состоянии определить свои задачи, постоянно переписывает программу.
Ангара была, собирали ее в Хрунях. Теперь там все, перенесли в Омск а там каменный цветок никак не выходит. И мимоходом убили Протон.
Маск сделал альтернативу зажравшимся и забронзовевшим Боингу с Локхидом. Кстати Боинг пока пилотируемый КК так и не сваял.
  • -0.07 / 17
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +10.82
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,657
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 08.06.2020 12:15:03Смотря какой турбины.
Для ТНА ЖРД - только в путь, лучше, чем  литьем по выплавляемым моделям.

И без последующей мехобработки? 
  • -0.03 / 1
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,975
Читатели: 23
Цитата: Игорь_ от 08.06.2020 12:26:49И без последующей мехобработки?

Именно.
Как и аналогичные детали, изготовленные литьем по выплавляемым моделям. Только ещё лучше получается в части геометрии и шероховатости.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 3
Danilov71
 
76 лет
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 18,714
Читатели: 2
Цитата: Игорь_ от 08.06.2020 10:10:56Давайте сравним то что сделал Маск

В 2020 году запустил в космос многоместный пилотируемый корабль. 
СССР подобное сделал в 1964 году.
КНР- в 2005
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.08 / 9
Проф
 
Слушатель
Карма: +11.76
Регистрация: 29.01.2019
Сообщений: 144
Читатели: 0
Перепост статьи для последующего обсуждения. Для меня информация удивительная.


НОВЫЕ СКАФАНДРЫ АСТРОНАВТОВ СОЗДАНЫ ГОЛЛИВУДСКИМ ХУДОЖНИКОМ ПО КОСТЮМАМ!

Вы заметили, в какие классные скафандры были одеты астронавты Crew Dragon? Они выглядят, будто взяты из фантастического фильма! И это – действительно так. Ну, почти. Дизайнер новых скафандров – Хосе Фернандез.
 

Хосе Фернандез – скульптор, основатель студии Ironhead Studios, дизайнер костюмов, реквизита и декораций, работавший над шлемами Тора и Локи, а также маской Человека-паука в фильме «Человек-паук: Вдали от дома». Среди его работ также костюм Бэтмена для «Бэтмен возвращается» и «Бэтмен навсегда», а также более современная версия – из фильма «Бэтмен против Супермена: На заре Справедливости», костюмы мутантов для «Люди Икс 2»«Люди Икс: Апокалипсис», и персонажей фильма «Хеллбой: Герой из пекла» (реж. Гильермо дель Торо), военный дроид для «Обливиона» и костюмы героев в фантастической ленте «После нашей эры», доспехи из «Алисы в стране чудес» (реж. Тим Бертон), скафандры для «Пассажиров» и костюмы для фильма «Тор: Рагнарек».

Так что, если вам кажется, что скафандры Crew Dragon – фантастические, то это действительно так! В интервью журналу Forbes Фернандез говорит, что когда к нему обратились, он решил, что это – костюмы для очередного кино!

«Я не знал, кто такое SpaceX и чем они занимаются, - говорит он. – И я думал, что делаю костюм для фильм. Маск все время повторял: «Кто угодно в смокинге выглядит лучше, не важно, какого он размера и формы». И он хотел, чтобы астронавты выглядели в скафандрах лучше, чем без них, как в смокинге. Чтобы у них был героический вид».

 

И они действительно выглядели героически!

 

Кстати, о том, что Фернандез будет дизайнером новых скафандров, объявлял еще в 2016 году. Так что, новое – это хорошо забытое старое.
https://www.startfil…ain/13983/
  • +0.09 / 6
Сейчас на ветке: 17, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 4, Ботов: 12
 
НАлЕ