Обсуждение космических программ

Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00

Скрытый текст

Подождите, по порядку. Вы назвали многие вполне интересные цели космических исследований "банкетом". Тем самым, вне зависимости, откуда была взята цитата, подчеркнули вторичность всего этого (и именно намеревались это сделать!). Во-вторых,  фразой "где деньги, Зин?", обозначили как якобы само собой разумеющееся, то что эта тема никому неинтересна, как минимум большинству, и никто не захочет подобное финансировать. А вовсе не потребовали технико-экономических расчетов! 

Считаю такой подход в целом, даже безотносительно, конкретных предложений, на которые Вы отреагировали, ущербным. На что я Вам и напомнил рассуждения о природе человека и попытки его моделировать через "человека неудовлетворенного желудочно" из "Понедельник начинается в субботу". 

Ведь все так или иначе сводится в конечном итоге к системе ценностей. Вы, даже по тому, как строите фразы, показываете, что освоение космоса это нечто глубоко вторичное для основной массы населения, как будто бы считая это аксиомой. Я же настаиваю, что это не так, и значительная часть налогоплатильщиков будет согласна с тем, чтобы их налоги тратились в том числе и на освоение Луны и Марса, если эти результаты будут четкими и конкретными а не переливанием воды из пустого в порожнее, как последние десятилетия.

.......Я Вас вынужден огорчить, основными федеральными налогоплательщиками являются отнюдь не граждане (как это имеет место быть в Пиндосии), а различной крупности предприятия. А им космос как раз до лампочки. Ну и гражданам тоже оный космос малоинтересен. Котики и прочие собачки в тырнете интереснее.

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 10:47:34Шесть включений и шестикратное применение -это две большие разницы.
Включений двигатель может обеспечить и несколько раз, но это не значит, что его можно повторно использовать несколько раз для новых пусков.

Помимо общепризнанного комплекса операций сплошного контроля качества изготовления всех деталей и сборочных единиц двигателя, а также контрольно-выборочных испытаний от партии комплектующих элементов и двигателя в целом внедрено огневое контрольно-технологическое испытание без последующей переборки, замены узлов и агрегатов. Такой вид огневых испытаний исключает возможность привнесения новых дефектов в двигатель при его разборке и повторной сборке и вследствие этого признан наиболее эффективным для отечественных двигателей последнего поколения. Возможность внедрения контрольно-технологических испытаний двигателя РД-0120 без последующей переборки обеспечена его конструкцией и отработанностью методов технической диагностики и послепусковой профилактики.

     Контрольные испытания проводились двумя включениями, из которых первое осуществляется на номинальном режиме, после чего в случае необходимости двигатель поднастраивается и проводится второе включение на эксплуатационном режиме - 106 % от номинального.
http://www.buran.ru/htm/11-3.htm
РД-0120 планировали сделать многоразовым. Но не сложилось  по той же причине, что и с Бураном.
Остаётся неизвестным вопрос по ремонтопригодности и сертификации на многоразовое применение. 
Но это второстепенные требования. Главное в многоразовости всё-таки ресурс  и возможность нескольких включений. 

Цитата: Коломбет от 12.06.2020 02:08:16на луне парашюты -изврат. Для посадки что выбирали? горы? НЕт! как раз ровную площадку, и чуть не промазали в 1й раз

 
ладно, примем градус ...
 
а кто вам мешает выбрать точно так же ровную площадку на земле? шаманы?
 
на луне блин смогли выбрать ... дистанционно ... по глобусу ... а на вдоль и поперек исхоженной земле не смогут?
 
и это ... на луне парашют не изврат, а просто бессмыслица ... ввиду отсутствия атмосферы ... он там даже теоретически не будет работать ...

Цитата: сапёрный танк от 12.06.2020 00:19:23.......Я Вас вынужден огорчить, основными федеральными налогоплательщиками являются отнюдь не граждане (как это имеет место быть в Пиндосии), а различной крупности предприятия. А им космос как раз до лампочки. Ну и гражданам тоже оный космос малоинтересен. Котики и прочие собачки в тырнете интереснее.

Все на вскидку, конечно, с изрядной долей дилетантизма...
Ну, представим, правительство объявляет. В связи с дефицитом всего и вся, в расходную часть федерального бюджета на 2020 год (а так же 2021, 2022...) не попала программа по запуску зонда к Европе (телескопа на замену Спектр-РГ, уловитель звездной пыли Святозар-Б, звизда смерти... а нет, последнее не по гражданскому ведомству). Программа стоит 3,5 млрд. руб. на три года(1,5 за пять, да не суть, смета озвучена).
Все желающие могут написать заявление в бухгалтерии, с просьбой высчитывать ежемесячно(15 рублев, 11, 1 и шесть, короче, согласно расчету). Средства будут перечисляться на целевой счет, на который так же могут приниматься добровольные переводы. Остаток суммы ежегодно, в случае недобора средств по программе правительство берет из фонда благосостояния и счастливой будущей жизни нации. Их уже несколько, на выбор. Ход программы освещается на специально созданном сайте. Счет, план по валу, этапы строительства и реализация, байки из склепа и прочее. Особо ретивым в плане перевода - памятные значки, экскурсии в музеи на всю семью, талисманы из лунного реголита или любого другого метеорита и все в таком духе.

 А народ-то, хоть бы и пассивно, поддержит хоть наполовину. Вот тебе и срез для анализа в соответствующие инстанции на патриотичную творческую часть, со сложным мат.положением, нерасистов и прочие градации. Широкое освещение программы (программ). Раз в месяц обязательно на первом канале, для тех, кто без инета, ну и вообще для широкого охвата аудитории. В сыром виде, конечно, много косяков можно найти в  схеме, но ничего здесь невозможно-сложного нет, просто работать надо. 

П.С. Что-то подобное тут уже предлагали, наверняка, и дальше не пойдет, и поумнее люди проблемой озадачены, но поворчу и я на космическую тему

Цитата: Фёдор144 от 12.06.2020 09:04:57а кто вам мешает выбрать точно так же ровную площадку на земле? шаманы?
на луне блин смогли выбрать ... дистанционно ... по глобусу ... а на вдоль и поперек исхоженной земле не смогут?

Речь шла о посадке на море. Люди предполагали, что там большое сильное волнение. Однако - в НАСА не дураки сидят. Посадка идёт в хорошую погоду. В ураган никто не садится. Океанская волна - очень длинная, поверхность воды можно принять за практически ровную.

Вот видео посадки Аполлона из миссии Союз-Аполлон (тот самый "безномерной" Аполлон). Видно, что волнение - да, есть. Может, пол-метра где-то, но для посадки на двигателях это было бы совершенно не критично.

Цитата: Гипс от 12.06.2020 09:21:17...
Ну, представим, правительство объявляет. В связи с дефицитом всего и вся, в расходную часть федерального бюджета на 2020 год (а так же 2021, 2022...) не попала программа по запуску зонда к Европе (телескопа на замену Спектр-РГ, уловитель звездной пыли Святозар-Б, звизда смерти... а нет, последнее не по гражданскому ведомству). Программа стоит 3,5 млрд. руб. на три года(1,5 за пять, да не суть, смета озвучена).
Все желающие могут написать заявление в бухгалтерии, с просьбой высчитывать ежемесячно(15 рублев, 11, 1 и шесть, короче, согласно расчету). Средства будут перечисляться на целевой счет, на который так же могут приниматься добровольные переводы. Остаток суммы ежегодно, в случае недобора средств по программе правительство берет из фонда благосостояния и счастливой будущей жизни нации. Их уже несколько, на выбор. Ход программы освещается на специально созданном сайте. Счет, план по валу, этапы строительства и реализация, байки из склепа и прочее. Особо ретивым в плане перевода - памятные значки, экскурсии в музеи на всю семью, талисманы из лунного реголита или любого другого метеорита и все в таком духе.

 А народ-то, хоть бы и пассивно, поддержит хоть наполовину. Вот тебе и срез для анализа в соответствующие инстанции на патриотичную творческую часть, со сложным мат.положением, нерасистов и прочие градации. Широкое освещение программы (программ). Раз в месяц обязательно на первом канале, для тех, кто без инета, ну и вообще для широкого охвата аудитории. В сыром виде, конечно, много косяков можно найти в  схеме, но ничего здесь невозможно-сложного нет, просто работать надо.

1. Окажется, что перечислено крайне мало и 80% придется финансирование из фонда будущих поколений, т.е. за счет будущего наших потомков.
2. И после некоторого времени окажется, деньги частью... попилены, а результаты... не соответствуют ожиданию.
И что дальше?

Цитата: basilevs от 12.06.2020 10:22:21Речь шла о посадке на море. Люди предполагали, что там большое сильное волнение. Однако - в НАСА не дураки сидят. Посадка идёт в хорошую погоду. В ураган никто не садится. Океанская волна - очень длинная, поверхность воды можно принять за практически ровную.

Вот видео посадки Аполлона из миссии Союз-Аполлон (тот самый "безномерной" Аполлон). Видно, что волнение - да, есть. Может, пол-метра где-то, но для посадки на двигателях это было бы совершенно не критично.

Скрытый текст

........Вы интервью с Карен Найберг читали? В части того, для чего космонавтов после полёта в кресло сажают. Боюсь, что после трёх месяцев невесомости и получаса (если не более) болтания на волне в море тем астронавтам потребуется уже не кресла, а реанимация.

Цитата: PPL от 11.06.2020 22:02:32.
Да, но нет.
Можно напечатать и лопатку турбины, просто напечатанная аддитивная будет хуже традиционной.
Шероховатость лазерным и электронно-лучевым сплавлением получить можно практически какую удобно. И дефекты слоистых структур фундаментально идущие с технологией можно попытаться задавить - горячим изостатическим прессованием, например, заодно плакируя жаростойким алюминидным покрытием поверхность. 
Но.
Вместе со всеми плюсами (и очень красивыми, лёгкими, завораживающими объёмными 3Д деталями в биодизайнерском стиле) у аддитивных технологий всё еще никак не понятно - а вот как металлический/интерметаллидный монокристалл в 3Д принтере то получить?
Селективное сплавление априори, по определению, напечатать лопатку-монокристалл не даст.Термобарьерное многослойное покрытие можно и на АТ и на монокристалл.
Но такая однозначно будет жаропрочнее (ну, для ЖРД этот момент не так критичен), с кратно более высокой усталостной прочностью (а вот тут для заявляемой цели - многоразовости - критика и облом АТ).
.
Аддитивные технологии преподносятся как решение всех проблем, золотая пуля, грааль.
Есть 3Д принтер - всё можно напечатать.
Хрен там.
Напечатать можно, только вовсе не везде результат будет лучше той же порошковой металлургии.
Лопатка турбины или блиск если печатать - то только для наглядности на учебнм стенде устройства.
.
Естественно, я не говорю, что АТ не могут использоваться - могут, и есть ниши, в которых они переплюнут любые "традиционные" технологии, развитые внутренние системы полостей в теплоненагруженных конструкциях - например.
Но достало читать написанное гумманетариями для гуммонитериев, как у них весь мир мереворачивается уже вот-вот этими поистине волшебными агрегатами.

Есть другая, более совершенная технология - прямого лазерного выращивания (или сплавления).
Металлический порошок нужной размерности (смесь порошков из различных металлов) подается под давлением через сопло печатающей головки совмещенной с лазером. Лазер расплавляет частицы прямо в воздухе и на неуспевшую еще застыть поверхность падают капельки расплава. Таким образом деталь по своим свойствам получается неотличимой от обычной заливки. В отличие от технологии лазерного спекания, деталь не требует нагрева в печи.

Цитата: kerosene от 12.06.2020 11:45:50Есть другая, более совершенная технология - прямого лазерного выращивания (или сплавления).
Металлический порошок нужной размерности (смесь порошков из различных металлов) подается под давлением через сопло печатающей головки совмещенной с лазером. Лазер расплавляет частицы прямо в воздухе и на неуспевшую еще застыть поверхность падают капельки расплава. Таким образом деталь по своим свойствам получается неотличимой от обычной заливки. В отличие от технологии лазерного спекания, деталь не требует нагрева в печи.

.......Однако монокристал Вы так не вырастите.А это уже сильное ограничение.

Цитата: aspb от 12.06.2020 00:29:38Помимо общепризнанного комплекса операций сплошного контроля качества изготовления всех деталей и сборочных единиц двигателя, а также контрольно-выборочных испытаний от партии комплектующих элементов и двигателя в целом внедрено огневое контрольно-технологическое испытание без последующей переборки, замены узлов и агрегатов. Такой вид огневых испытаний исключает возможность привнесения новых дефектов в двигатель при его разборке и повторной сборке и вследствие этого признан наиболее эффективным для отечественных двигателей последнего поколения. Возможность внедрения контрольно-технологических испытаний двигателя РД-0120 без последующей переборки обеспечена его конструкцией и отработанностью методов технической диагностики и послепусковой профилактики.

ЕМНИП, такое же было реализовано на РД171.  И там был обеспечен ресурс, многократно превосходящий потребный ресурс для полета зенита. Но его не называли многоразовым. Хотя стремление к этому было видно невооруженным взглядом никто не скрывал.

Цитата: aspb от 12.06.2020 00:29:38...
РД-0120 планировали сделать многоразовым. Но не сложилось  по той же причине, что и с Бураном.

Ну не знаю, если уж и собиралисб спасать центральный бак Энергии. то это  смотрелось в слишком уж дальних прожектах.

Цитата: aspb от 12.06.2020 00:29:38Остаётся неизвестным вопрос по ремонтопригодности и сертификации на многоразовое применение.

Как говорится, вот с этого и надо было начинать.

Цитата: aspb от 12.06.2020 00:29:38Но это второстепенные требования. Главное в многоразовости всё-таки ресурс  и возможность нескольких включений.

Ничего подобного. Имея ресурс и возможность нескольких включений, но не имея подтверждения (сертификации/верификации) возможности повторного использования, пусть и с проведением РВР, нельзя двигатель повторно поставить на ракету. Расстреляют Засудят.
PS. Не могу спорить, но для меня "повторное включение" - это прежде всего, требование к одноразовому движку, предназначенному для установки на верхних ступенях ракет и разгонных блоках. Это когда такой двигатель в течение одного полета может несколько раз включаться и выключаться. Неординарная задачка, кстати. Особенно для криогенных и не самовоспламеняющихся компонентов топлива. Но вполне себе решена, причем неоднократно и давным давно.

Цитата: basilevs от 12.06.2020 10:22:21Речь шла о посадке на море.
 
Люди предполагали, что там большое сильное волнение. Однако - в НАСА не дураки сидят. Посадка идёт в хорошую погоду. В ураган никто не садится. Океанская волна - очень длинная, поверхность воды можно принять за практически ровную.

 
это я еще помню
 
в контексте посадки на воду действует общее ограничение - бальность волнения ... и понятие "ровная поверхность" не имеет большого смысла ... просто в силу того, что посадка идет не на точки ...
 
т.е. парашют не имеет преимущества перед реактивной тягой ...

Цитата: НАлЕ от 12.06.2020 13:08:46ЕМНИП, такое же было реализовано на РД171.  И там был обеспечен ресурс, многократно превосходящий потребный ресурс для полета зенита. Но его не называли многоразовым. Хотя стремление к этому было видно невооруженным взглядом никто не скрывал.

http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-170-171/
Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда.
Напомню с чего началось осуждение этого вопроса.

Цитата: Topgun от 10.06.2020 21:35:16может потому что нет "одноразовых" двигателей (речь не про твердотопливные)? 

По факту все современные  двигатели для р/н , проходящие перед отправкой заказчику наземные огневые испытания без последующей переборки, можно назвать многоразовыми. Для формального признания этого факта требуются лишь соответствующие испытания. 

https://yandex.ru/turbo/s/tjou…yandex.com

ЦитатаУ компании не осталось денег на его развитие из-за потерь от пандемии коронавируса.

Российская частная космическая компания S7 Space намерена продать плавучий космодром «Морской старт» одной из структур Росатома. Госкорпорация получит саму платформу Odyssey и командное судно. Об этом сообщил ТАСС со ссылкой на два источника, близких к переговорам.
По словам одного из собеседников, от «Морского старта» избавляются как от непрофильного актива. Другой источник уточнил, что стоимость проекта оценили как «крайне высокую»: платформу предстоит восстанавливать, а береговую инфраструктуру — создавать с нуля.

Скрытый текст

У частной авиакомпании с учётом финансовых потерь от пандемии просто нет на это денег.
Проект «Морской старт» состоит из платформы для запуска ракет и командного судна. Комплекс разработали в 90-х, стоимость его создания изначально оценивали в 3,5 миллиарда долларов. Плавучий космодром позволяет выводить на орбиту больше груза — ракеты можно запускать с экватора, где из-за скорости вращения Земли наилучшие условия для стартов.
Большую часть финансирования предоставила американская Boeing (40%), в проект также вложили деньги российская РКК «Энергия» (25%), норвежская Aker Kværner (20%), украинские КБ «Южное» (5%) и ПО «Южмаш» (10%). Комплекс создавали под украинские ракеты «Зенит» — за всю историю космодрома провели 36 запусков.
В 2009 году международный консорциум, управлявший «Морским стартом», обанкротился, а в 2010 году 95% акций передали дочерней компании РКК «Энергия». Запуски продолжали до 2014 года, но потом Роскосмос отказался от украинских ракет «Зенит» из-за конфликта России и Украины.
После этого на «Морской старт» стали искать покупателя: комплекс были готовы продать другим странам, в том числе США, Китаю, Бразилии, ОАЭ и Австралии. В 2016 году о покупке плавучего космодрома объявила S7 Space — «дочка» авиакомпании S7, занимающаяся частной космонавтикой. Сумма сделки составила 6,2 миллиарда рублей.
В августе 2016 года Boeing и РКК «Энергия» разрешили спор из-за перехода проекта к России в 2010 году. По условия соглашения, российская сторона погасила задолженность в размере 330 миллионов долларов предоставлением услуг и участием в совместных проектах, основную часть долга планировали списать. Boeing получила пять бесплатных мест в «Союзах» для американских астронавтов, которые продала NASA за 373 миллиона долларов в 2017, 2018 и 2019 годах.

После покупки плавучего космодрома S7 Space получила лицензию на космические запуски в России и планировала использовать «Морской старт» для коммерческих стартов. В качестве ракеты-носителя компания хотела применять «Зенит», для этого придумали схему, по которой двигатели производили в России, отдельные комплектующие — на Украине, а финальную сборку осуществляли бы в США.
Первый запуск хотели провести в конце 2019 года, но S7 Space не смогла договориться о поставке критически важных компонентов на Украину и отказалась от сделки. В итоге компания так и не провела ни одного запуска с «Морского старта», а в 2020 году глава S7 Владислав Филев объявил, что проект заморозили на неопределённый срок из-за пандемии коронавируса, которая нанесла ущерб основному бизнесу авиакомпании. При этом, по его словам, стоимость базирования космодрома в России оказалась вдвое дороже, чем в США.

Цитата: aspb от 12.06.2020 13:41:41http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-170-171/
Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда.
Напомню с чего началось осуждение этого вопроса.

Я говорил не о РД170, а РД171. Это разные двигатели, хотя и имеют много общего. Типа, родные братья, но не близнецы.

Цитата: aspb от 12.06.2020 13:41:41По факту все современные  двигатели для р/н , проходящие перед отправкой заказчику наземные огневые испытания без последующей переборки, можно назвать многоразовыми. Для формального признания этого факта требуются лишь соответствующие испытания.

Это так называемое "формальное признание" требует выполнения определенного объема работ. Не самых простых и не самых дешевых. Да и по времени  - не самых коротких.
А так-то, у нас и спускаемый аппарат КК Союз тоже многоразовый.

Цитата: Фёдор144 от 12.06.2020 13:27:59это я еще помню
 
в контексте посадки на воду действует общее ограничение - бальность волнения ... и понятие "ровная поверхность" не имеет большого смысла ... просто в силу того, что посадка идет не на точки ...
 
т.е. парашют не имеет преимущества перед реактивной тягой ...

А вес парашют vs движки+топливо для посадки? И потом, есть подозрение что посадка на движках хороша, если все идет по плану. А вот в случае какого-либо нежданчика - парашют как-то попроще и понадежнее выглядит.

Цитата: LightElf от 12.06.2020 14:06:50А вес парашют vs движки+топливо для посадки? И потом, есть подозрение что посадка на движках хороша, если все идет по плану. А вот в случае какого-либо нежданчика - парашют как-то попроще и понадежнее выглядит.

По выделенному -  .
Таки, можно провести аналогию. Типа. парашютная система в довесок к к двигательной посадочной ступени - это как запасной парашют  к основному.

Цитата: LightElf от 12.06.2020 14:06:50А вес парашют vs движки+топливо для посадки? И потом, есть подозрение что посадка на движках хороша, если все идет по плану. А вот в случае какого-либо нежданчика - парашют как-то попроще и понадежнее выглядит.

 
я так и писал выше ... в качестве системы спасения парашют вполне ... разумеется при наличии атмосферы ...
 
старт с земли, долговременные полеты на околоземной орбите, парашютные посадки на землю и воду ... все это мы уже вполне освоили ... можем делать надежно и уверенно ...
 
кроме того нас не смущает в боевом самолете наличие двигателя и катапультного кресла с паршютом ... на шаттле жалко не было ...
 
дальнейшее развитие космонавтики требует большей универсальности ... посадка на реактивной тяге более универсальна ...

Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 17:44:20А за чей счет этот банкет проводить будем?

Накинем на каждый куб газа, поставляемый вна Украину, космический акциз. Ну по типу хохляцкого военного налога.
А если серьёзно - то можно и по разделу "научных исследований", не кривя душой, бюджет нарастить. Академикам не грех и чем-то более актуальным для науки, чем раздача друг-другу регалий, позаниматься. И в военном бюджете - тоже не лишней такая строка смотрится.
Всяко это нужнее и для современников и для потомков, чем тратить миллиарды "на казачество" и т.п.

Цитата: сапёрный танк от 12.06.2020 11:43:26........Вы интервью с Карен Найберг читали? В части того, для чего космонавтов после полёта в кресло сажают. Боюсь, что после трёх месяцев невесомости и получаса (если не более) болтания на волне в море тем астронавтам потребуется уже не кресла, а реанимация.

Они со времён Mercury так сажают... Только у Шаттла была посадка на твёрдую землю. У них есть опыт как это правильно делать.

Цитата: Фёдор144 от 12.06.2020 09:04:57ладно, примем градус ...
 
а кто вам мешает выбрать точно так же ровную площадку на земле? шаманы?
 
на луне блин смогли выбрать ... дистанционно ... по глобусу ... а на вдоль и поперек исхоженной земле не смогут?
 
и это ... на луне парашют не изврат, а просто бессмыслица ... ввиду отсутствия атмосферы ... он там даже теоретически не будет работать ...

А если, на условной планете без атмосферы нет ровных площадок, а одни горы, или  есть атмосфера, но ветра такие что сдует к ипеням. что предпочтительнее?
З.Ы. не стрелять, пятница. я с дивана.