Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 12.06.2020 18:20:36Многократное включение или повторный запуск?
Все же я остаюсь при своем мнении, что прежде всего, нужно как-то подтвердить  возможность повторного использования и не путать это в многократным включением одноразового двигателя.

Правильно остаетесь. Многократное включение на стенде это ещё ни разу не многоразовый двигатель. Таковых в истории пока два: SSME и Мерлин. Там очень много решающих нюансов отличающих одноразовый двигатель от многоразового. Например, надежность. Для одноразового двигателя с полетным ресурсом в 150 секунд она рассчитывается для этого полётного ресурса. Т.е., что бы для этого двигателя подтвердить надежность 0,99 с гаммой 0,9 надо наработать примерно 33 000 секунд. 
Для многоразового двигателя с полетным временем в те же 150 секунд и ресурсом в десять полётов для подтверждения тех же показателей надежности полетный ресурс будет уже 1 500 секунд и потребуется наработка 329 тысяч секунд. Что называется, почувствуйте разницу. И это только один из нюансов.

Цитата: aspb от 12.06.2020 18:42:59А как же 20 огневых испытаний без съема со стенда РД-170 ?

Там для каждого запуска менялись одноразовые элементы и проводился контроль технического состояния в процессе которых двигатель весьма основательно разбирался. Так что для всех наших кислород-керосиновых ЖРД "КТИ без переборки" штука достаточно условная.

Цитата: перегрев от 12.06.2020 18:54:57ни разу не многоразовый двигатель. Таковых в истории пока два: SSME и Мерлин.

Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования.
http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-170-171/

Цитата: TAU от 12.06.2020 18:31:46ТЭО в космонавтике - вещь... весьма сомнительнаяотносительная.
Его да, делают. И просчитывают. С деталями.
И для "Спэйс Шаттла" делали...

Я понимаю, к чему Вы клоните. Но и без совсем неточных оценок экономики процесса, без модных ныне бизнес-планов никак нельзя.
Кстати, ТЭХ (или ТЭП?) - это в "глухие советские времена" всегда были неотъемлемыми  частями  ТТТ на разработку и ЭП. А совместные Постановления ЦК и Совмина - это те ещё бизнес-планы.
Да это все нарушалось, сдвигалось, корректировалось, без этого никуда.
Как говорится, план-графики для того и выпускаются, чтобы их нарушать потом корректировать. И фраза "... разработайте план-график вхождения в в график...2 мне тоже знакома.

Цитата: aspb от 12.06.2020 18:33:47Осталось прояснить вопрос, при каких условиях современный ЖРД, имеющий многократный по отношений к необходимому для одного запуска ресурс и проходящий огневые испытания на земле перед установкой на носитель без последующей переборки, становится многоразовым.

Перегрев уже кратко сказал. Думаю, если попросить, то он расскажет и подробнее.

Цитата: aspb от 12.06.2020 18:33:47Ответ в истории РД-170. Изначально его собирались возвращать. Поэтому провели его аттестацию на многоразовость.

А провели-ли?

Цитата: aspb от 12.06.2020 18:33:47А вот для РД-171  такой задачи не было. Зенит спасать после запуска не собирались.

Это не есть факт. мечты о спасаемой первой ступени для 11К77 прорабатывались.

Цитата: aspb от 12.06.2020 18:33:47Не вижу смысла дискутировать на эту тему дальше, так как изначальный вопрос был о сравнении стоимости одноразовых и многоразовых современных ЖРД с похожими характеристиками. Сухой остаток - по большому счету цена не отличается. Ну разве что на стоимость аттестационных испытаний, размазанную на количество заказанных двигателей.

И об этом Перегрев уже намекнул.
Там слишком толстым слоем надо размазывать, ИМХО.

Цитата: TAU от 12.06.2020 18:35:03В сравнении с нашим космическим бюджетом как бы "мелочёвка" не показалась крупняком...

Это почти мелочевка для озвученной Вами программы.
ЕМНИП, когда-то, уже в перестройку, проскочила цифра стоимости программы  флаговтыка на Марсе. Там что-то в районе полутриллиона американских рублей озвучивалось. Естественно, в ценах 80-х годов прошлого столетия. 

Цитата: aspb от 12.06.2020 19:00:36Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования.
http://engine.space/dejatelnost/engines/rd-170-171/

Ну написано и что? В те времена и слова-то такого не знали "сертификация". У него в ТЗ было двадцатикратное использование и "сертификация" на десять полётов означает только то, что требования ТЗ выполнены не были. Для двадцатикратного использования (по действующей в то время нормативной документации) требуется 42 включения на одном экземпляре. Кроме того, как раз 170й сложно назвать "не требующим переборки" после КТИ. Вот у него как раз переборка после КТИ вполне себе допускалась

ЦитатаВ серийном производстве каждый двигатель после изготовления и полного цикла контроля проходит автономные контрольные технологические испытания, которые проводятся на огневом стенде завода-изготовителя с запуском двигателя по полной полетной программе или несколько ускоренной. После огневых стендовых испытаний двигатель может претерпевать переборку. Это значит, что для того, чтобы убедиться в сохранении качества конструкции после огневых испытаний, производится частичная разборка отдельных агрегатов.

Цитата: перегрев от 12.06.2020 18:54:57Таковых в истории пока два: SSME и....

SSME. Средний налёт 8,8 полетов. Чемпион (19) из первых, требующих полной переборки между полетами. 
Диаграмма, показывающая распределение повреждений по элементам двигателя Спейс Шаттла SSME

Диаграмма по конкретным двигателям.

Цитата: TAU от 12.06.2020 18:18:40За счет вывода средств из вложений в ценные бумаги США, например.

А вы уверены что для таких масштабных программ не хватает только денег

Цитата: НАлЕ от 12.06.2020 19:11:41Перегрев уже кратко сказал. Думаю, если попросить, то он расскажет и подробнее.

А провели-ли?

Это не есть факт. мечты о спасаемой первой ступени для 11К77 прорабатывались.

И об этом Перегрев уже намекнул.
Там слишком толстым слоем надо размазывать, ИМХО.

Ну положим, если говорить о себестоимость серийного образца, то на неё многоразовость/одноразовость на нее влияет не сильно. Дело в том, что по нашей традиции стоимость ОКР на себестоимость серийного изделия не относится. А вот себестоимость отработки, сиречь ОКР, от многоразовости/одноразовости зависит очень сильно. Надежность это важный показатель, но один из многих. Заданные для межполетного КТС и ТО показатели тоже как-то подтверждать надо... Вопрос на миллион – надо ли проводить межполетные огневые испытания или нет... В общем получается так, что для того, что бы сделать по-настоящему многоразовый ЖРД надо в обязательном порядке получить хотя бы один экземпляр вернувшийся после первого полёта и уже на нём проверять правильность принятых конструктивных решений и назначнных организационных мероприятий. А без этого все эти включения и испытания на стенде, к сожалению, ни о чём по-большому счёту

Цитата: aspb от 12.06.2020 19:25:12SSME. Средний налёт 8,8 полетов. Чемпион (19) из первых, требующих полной переборки между полетами. 
Диаграмма, показывающая распределение повреждений по элементам двигателя Спейс Шаттла SSME

Скрытый текст

Диаграмма по конкретным двигателям.

Скрытый текст

Отличные картинки! Большое спасибо! А по РД-170 или 11Д122 таких же нет?

Цитата: перегрев от 12.06.2020 19:40:31Отличные картинки! Большое спасибо! А по РД-170 или 11Д122 таких же нет?

РД-170 -  2 пуска. 
11Д122 - 2 пуска. 
Все ступени невозвращаемые. 
Статистика испытаний - вообще под грифом раньше была. Поэтому нет.

Народ а что там с Масковским Драконом? Когда его собираются сажать?

А то визгу было и вдруг такая подозрительная тишина

Цитата: перегрев от 12.06.2020 19:36:28Ну положим, если говорить о себестоимость серийного образца, то на неё многоразовость/одноразовость на нее влияет не сильно. Дело в том, что по нашей традиции стоимость ОКР на себестоимость серийного изделия не относится. А вот себестоимость отработки, сиречь ОКР, от многоразовости/одноразовости зависит очень сильно. Надежность это важный показатель, но один из многих. Заданные для межполетного КТС и ТО показатели тоже как-то подтверждать надо... Вопрос на миллион – надо ли проводить межполетные огневые испытания или нет... В общем получается так, что для того, что бы сделать по-настоящему многоразовый ЖРД надо в обязательном порядке получить хотя бы один экземпляр вернувшийся после первого полёта и уже на нём проверять правильность принятых конструктивных решений и назначнных организационных мероприятий. А без этого все эти включения и испытания на стенде, к сожалению, ни о чём по-большому счёту

!!!
ЕМНИП, когда ускорители шаттлов возвращались, то их так просто повторно не использовали. Вроде как. только после пятого-десятого ...
И Спейс-Х, когда впервые удачно вернули первую ступень от Фэлкона-9, сразу же  заявили, что "эта ступень" повторно не полетит.
И мы понимаем, почему это так.

Цитата: Виктор Анатольевич от 12.06.2020 21:03:22Народ а что там с Масковским Драконом? Когда его собираются сажать?

А то визгу было и вдруг такая подозрительная тишина

А не надо визжать.
Идут летные испытания. Да, в нынешние времена схема подобных испытаний отличается от советской,  то бишь, классической.
Они хотят сразу и всё. Ну, флаг им в руки.
Получится - они герои (достигли уровня КК Союз) . Не получится - и так не плохо получилось (лишь бы приземлились, конечно).

Цитата: Explorer-2000 от 12.06.2020 19:32:51А вы уверены что для таких масштабных программ не хватает только денег

А я нигде не писал, что не хватает одних денег.

Нужно еще весьма много чего. Для начала - политическая воля. Высшего руководства страны. И оргструктуры, способные воплотить эту волю в жизнь.

Цитата: aspb от 12.06.2020 19:57:5111Д122 - 2 пуска

Простите, можно я для широкой публики поясню? 11Д122 = РД-0120

Цитата: перегрев от 12.06.2020 18:57:46Там для каждого запуска менялись одноразовые элементы и проводился контроль технического состояния в процессе которых двигатель весьма основательно разбирался. Так что для всех наших кислород-керосиновых ЖРД "КТИ без переборки" штука достаточно условная.

Здесь https://www.buran.ru/htm/08-3.htm  написано несколько иначе. Нет никакого упоминания про какие-то одноразовые элементы, а насчет переборки - может. Значит может и не перебираться.
"Каждый двигатель модуля после изготовления и полного цикла контроля проходит автономные контрольные технологические испытания, которые проводятся на огневом стенде завода-изготовителя с запуском двигателя по полной полетной программе или несколько ускоренной. После огневых стендовых испытаний двигатель может претерпевать переборку. Это значит, что для того, чтобы убедиться в сохранении качества конструкции после огневых испытаний, производится частичная разборка отдельных агрегатов. После полной сборки, при стыковке двигателя и органов управления, контроля после каждой технологической операции производятся так называемые "холодные" технологические испытания модуля, которые по своему объему и последовательности соответствуют всем операциям, выполняемым модулем в полете. При этих испытаниях функционируют практически все системы модуля, но без компонентов топлива и огневого запуска двигателя. Модуль после проведения "холодных" технологических испытаний и заключительных операций по подготовке к транспортировке готов к использованию по назначению."
Б.И. Губанов вообще пишет следующее https://cont.ws/@nikkuro/358876
"Каждый товарный двигатель перед отправкой проходит контрольно-технологические огневые испытания на полетный ресурс. Один двигатель от партии из 12 экземпляров проходит огневые испытания на полный гарантированный ресурс по утяжеленной программе с последующей разборкой и дефектацией."

Цитата: Виктор Анатольевич от 12.06.2020 21:03:22Народ а что там с Масковским Драконом? Когда его собираются сажать?

Скрытый текст

А то визгу было и вдруг такая подозрительная тишина

В начале августа, только после того как астронавты дважды выйдут в открытый космос для замены аккумуляторных батарей (в конце июня, начале июля), и перед запуском следующей пилотируемой миссии планируемой на 30 августа. Если будет неблагоприятный прогноз погоды, то могут отчалить раньше, в конце июля.

https://kiri2ll.live…95098.html

Китайцы показали внутренний интерьер новой спускаемой капсулы. Внутренний объем около 13 кубометров. Могут поместить 6-7 тайконавтов.

Гифки к сожалению не вставляются на форум, большой объем. Посмотреть можно тут и тут.
Эта капсула месяц назад слетала в космос и вернулась обратно. Пишут, что испытания прошли удачно.