Обсуждение космических программ

8,715,937 39,244
 

Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: aspb от 24.06.2020 10:08:33Вот фотку нашел в архиве. В июле будет 45 лет программе ЭПАС. Фото Аполлона с борта Союз-19. 


Это интересная история с соплом двигателя служебного модуля (СМ) Аполлона. По памяти: внешнее покрытие сопла было чисто механически довольно непрочным, поэтому его дополнительно укатывали в плёнку, чтобы не повредить при окончательном монтаже, установке на третью ступень и т.д. Да так и оставляли эту плёнку, опять же, чтобы не повредить нежное покрытие сопла при её снятии. Штатно она попросту сгорала при первом же включении двигателя (обычно при первой коррекции траектории к Луне). Во время ЭПАС основной двигатель СМ практически не использовался, но пару кратковременных включений всё же было, так что сгореть эта плёнка не сгорела, но поплыть, нагазить под себя и надуться пузырями успела. Ничего страшного это за собой не влекло, но фотка вышла забавная.
  • +0.17 / 13
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.10
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,630
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 24.06.2020 16:32:52Ничего страшного это за собой не влекло, но фотка вышла забавная.

На фото есть еще одна несуразица. Визуально не хватает части стыковочного отсека. А именно конусообразного перехода от основного корпуса к стыковочному узлу для Аполлона. Как и самого узла. Или это такой оптический эффект ?
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.01 / 1
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: НАлЕ от 23.06.2020 17:48:25Не вижу противоречия. сейчас нужно решить две разные задачи:
1. Определиться с необходимомстью разработки многоразовых ступеней.
2. Определеиться с необходимостью разработки метановых двигателей.
А уж потом решать, куда эти метановые двигатели ставить.

А что такое с определением необходимости? Или вы предлагаете начать с философии - нужен ли нам космос вообще? Тут я пас.
Я только чисто с инженерной точки зрения - лучше летать дешевле и больше, чем дороже и иногда.
Керосин плохо годится для многоразовости - выкидываем. Меняем на метан, делаем замкнутую схему с полной газификацией.
Какие инженерные возражения есть? (философию не надо).
PS.
Или вы экзотику предпочитаете? К примеру тема многоразовости может быть решена применением перекисью водорода 96% (и закрытый цикл не нужен!) + спирт обычный. Импульс пониже (на уровне твердотопливных), хранится не долго эта перекись (распадается потихоньку) - зато движок проще, дешевле.
Отредактировано: Прокруст - 24 июн 2020 17:10:31
  • +0.02 / 1
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05А что такое с определением необходимости? Или вы предлагаете начать с философии - нужен ли нам космос вообще? Тут я пас.
Я только чисто с инженерной точки зрения - лучше летать дешевле и больше, чем дороже и иногда.

Вот для этого и надо определиться, нужна-ли многоразовость, нужен-ли метан. По крайней мере, на настоящем этапе и близко-средней перспективе. Пока что, однозначности не просматривается.
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Керосин плохо годится для многоразовости - выкидываем.

У Фэлкона-9 это получается.
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Меняем на метан, делаем замкнутую схему с полной газификацией.

Ну да. Делов-то. начать и кончить.Подмигивающий
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Какие инженерные возражения есть? (философию не надо).

Нету пока в мире разработанных движков на метане. даже ни один прототип ещё не летал.
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Или вы экзотику предпочитаете? К примеру тема многоразовости может быть решена применением перекисью водорода 96% (и закрытый цикл не нужен!) + спирт обычный. Импульс пониже, хранится не долго эта перекись (распадается потихоньку) - зато движок проще.

Да без разницы. Что будет обосновано, на том и летать ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 3
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: aspb от 24.06.2020 16:40:40На фото есть еще одна несуразица. Визуально не хватает части стыковочного отсека. А именно конусообразного перехода от основного корпуса к стыковочному узлу для Аполлона. Как и самого узла. Или это такой оптический эффект ?

Обман зрения, да. Тень на переходном конусе создаёт впечатление, что стыковочный отсек висит на расстоянии от Аполлона, а освещённая часть конуса кажется торцом стыковочного отсека или даже внутренним конусом, уходящим внутрь него.
  • +0.04 / 3
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: НАлЕ от 24.06.2020 17:11:04Вот для этого и надо определиться, нужна-ли многоразовость, нужен-ли метан. По крайней мере, на настоящем этапе и близко-средней перспективе. Пока что, однозначности не просматривается.

Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.

ЦитатаУ Фэлкона-9 это получается.

Никто и не спорит что можно несколько раз и на керосине. Но мы же говорим о новых разработках. Не лучше ли использовать то топливо, что лучше по свойствам?
И таки да - я понимаю что метан недоизучен, значит возможны сюрпризы. Ну и что? Развиваться то будем (а значит периодически ошибаться в развитии) или как? Или Маска подождем? А там сразу догоним и и перегоним.
  • +0.03 / 2
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.\n\

А кто сказал, что плохо? Надо ещё определиться.
И это уже не раз тут толкли в ступе. По-крупному, три вопроса:
1. Экономика, по сравнению с одноразовыми.
2. Надежность.
3. Длительность межпускового периода.
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47nНикто и не спорит что можно несколько раз и на керосине. Но мы же говорим о новых разработках. Не лучше ли использовать то топливо, что лучше по свойствам?

А чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47И таки да - я понимаю что метан недоизучен, значит возможны сюрпризы. Ну и что? Развиваться то будем (а значит периодически ошибаться в развитии) или как? Или Маска подождем? А там сразу догоним и и перегоним.

Можно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 3
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.

 
некая сфероконическая многоразовость не нужна ...
 
- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...
Отредактировано: Фёдор144 - 24 июн 2020 18:23:02
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 3
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: НАлЕ от 24.06.2020 18:15:46А кто сказал, что плохо? Надо ещё определиться.
И это уже не раз тут толкли в ступе. По-крупному, три вопроса:
1. Экономика, по сравнению с одноразовыми.
2. Надежность.
3. Длительность межпускового периода.

Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?
Надежность - диагностика нужна хорошая, да. Есть проблемы с ней? Маск пока справляется.
Длительность - это параметр банально оптимизируется до нужного, в том числе конструкцией движка.
Если же вы намекаете, что возможно проще развить 3d-принтеры и тупо по быстрому дешево печатать новый движок - ну не знаю.
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.
ЦитатаА чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.

Мое мнение что для первой ступени нужно пилить гиперзвук. При скорости в 6 Махов можно будет забыть о первой ступени - не так уж и много это. Но пока использовать что есть.
А вообще все ваши сомнения похожи на сомнения мужика, смотрящего на недавно изобретенный  автомобиль и сравнивающего его с лошадью - и он таки прав в своих в сомнениях, лошадь то проверенный транспорт. Но только на несколько лет вперед, не дальше. Мужик даже не догадывается, какие плюшки могут появиться у автомобиля в процессе прогресса. И честно скажу - убедить его вряд ли получиться здесь и сейчас.

ЦитатаМожно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.

Быстрее будет не нужный результат. При многоразовости важно думать не сколько о величине импульса, сколько о щадящем режиме, при приемлимом импульсе. А вот хвастать как Маск о суперости во всем - можно конечно почему нет.
  • +0.06 / 3
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.10
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,630
Читатели: 2
Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?

Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как  с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический  результат. 
У того же Маска нет пока нужного для достижения экономической эффективности портфеля заказов. Он их себе сам придумывает. Типа Старлинка. С учетом того, что при выводе на ГСО тяжелых спутников первые ступени становятся одноразовыми, а при выводе на НОО часть их все-равно будет теряться или не пройдет межполетное испытание, экономика SpaceX находится под большим вопросом. Недаром же Бауэрсокс посетовал, что надеялись на снижение затрат при коммерческих пусках по сравнению с Шаттлами в 10 раз, а вырисовывается всего 20-40%.
В общем моё мнение таково, что при отсутствии задачи построить на орбите Земли или на/у Луны что-то глобальное с необходимостью запускать носители 50-100 раз в год , многоразовость не нужна в принципе.  Но, когда понадобится, ресурс тоже должен быть далеко не на 10 полётов. Наверное минимум 50. А вот можно ли достичь этого на химическом топливе  - у меня большие сомнения.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.16 / 9
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: aspb от 24.06.2020 20:44:42Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как  с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический  результат.

Спейс шатл действительно показательный пример, почему нельзя делать из паровоза подводную лодку - из самолета ракету. Чтобы самолет нормально тормозился на скорости 8 км/с нужно у самолета сначала оторвать крылья - они лишние на этой скорости. Хотя особо упертые смогли сделать специальные крылья из золота термоустойчивой плитки, смогли. И потом они удивляются - почему эти крылья стоят дороже золота?
Самолет уместен только для замены 1-ступени ракеты, во всяком случае на этом этапе развития материаловедения.
PS.
ЦитатаУ меня один вопрос: а оно надо, делать быстро и дешево? И если надо - то кому именно и с какой целью? "Пятилетку за три года", "досрочно встретим Первомай" и вот это вот все - оно кому-то принесет счастье в личной жизни?

Можно все делать долго и дорого. Больше денег для личной жизни остается тем, кто управляет этим процессом. Больше работающих получают зряплату - опять же, забота о народе.
Отредактировано: Прокруст - 24 июн 2020 21:32:27
  • +0.01 / 4
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: aspb от 24.06.2020 20:44:42Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как  с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический  результат. 
У того же Маска нет пока нужного для достижения экономической эффективности портфеля заказов. Он их себе сам придумывает. Типа Старлинка. С учетом того, что при выводе на ГСО тяжелых спутников первые ступени становятся одноразовыми, а при выводе на НОО часть их все-равно будет теряться или не пройдет межполетное испытание, экономика SpaceX находится под большим вопросом. Недаром же Бауэрсокс посетовал, что надеялись на снижение затрат при коммерческих пусках по сравнению с Шаттлами в 10 раз, а вырисовывается всего 20-40%.
В общем моё мнение таково, что при отсутствии задачи построить на орбите Земли или на/у Луны что-то глобальное с необходимостью запускать носители 50-100 раз в год , многоразовость не нужна в принципе.  Но, когда понадобится, ресурс тоже должен быть далеко не на 10 полётов. Наверное минимум 50. А вот можно ли достичь этого на химическом топливе  - у меня большие сомнения.

А чем плох СтарлинкНепонимающий это отдельный бизнес, основные прибыли то в отрасли совсем не на запусках, при выводе на ГСО даже тяжёлых спктников первая ступень может возврвщаться.
  • -0.07 / 4
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Фёдор144 от 24.06.2020 15:44:07для замены первой ступени нужен гиперзвук ... все остальное паллиатив ...

То есть технически Роскосмос подошел к этому моменту. Пока единственный из производителей ракет носителей.
Отредактировано: Foxhound - 24 июн 2020 21:40:44
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.07 / 4
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Foxhound от 24.06.2020 21:39:59То есть технически Роскосмос подошел к этому моменту. Пока единственный из производителей ракет носителей.

 
если сможет масштабировать ...
 
и с учетом вышесказанного:
 
- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...
Отредактировано: Фёдор144 - 24 июн 2020 21:54:46
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.01 / 1
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +166.10
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,630
Читатели: 2
Цитата: Explorer-2000 от 24.06.2020 21:36:09А чем плох СтарлинкНепонимающий это отдельный бизнес, основные прибыли то в отрасли совсем не на запусках, при выводе на ГСО даже тяжёлых спктников первая ступень может возврвщаться.

Чем плох Старлинк ? Не знаю. Эта сеть пока далека от планируемого состояния. 
1-я ступень может возвращаться. А может и нет. Вот, например, B1047 после 3-го полета решили не спасать. B1054 после первого полёта (вывод на ССО) тоже. Остаток топлива ( возможность возвращения)  зависит от параметров заданной орбиты для конкретного спутника. Кстати, именно по этому ( а не только по причине меньшей добавочной скорости) пуски с территории России и Казахстана более затратны в энергетическом плане. 
Диаграмма количества запусков SpaceX по годам и возвращений 1-й ступени.
Отредактировано: aspb - 24 июн 2020 22:31:59
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.14 / 7
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: PPL от 22.06.2020 10:07:10Уже говорил - к религиозным причинам выбора технического решения на драгоне нельзя подходить с точки зрения науки, эргономики, надежности

Еще скафандры, созданные дизайнером кинокостюмов - яркий симпом.
  • +0.15 / 8
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Superwad от 22.06.2020 13:19:17Почитайте, почему понадобился язык ДРАКОН для Бурана... А ведь Спейсики так и не превзошли ещё Буран в плане возможностей софта...

Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.
  • +0.13 / 5
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: TAU от 25.06.2020 01:08:38Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.

А что, Электроприбор и 1001-й ящик были совсем не при делах?Шокированный
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.08 / 5
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 25.06.2020 01:28:50А что, Электроприбор и 1001-й ящик были совсем не при делах?Шокированный

Еще как при делах. Я ж пишу - много всего было. Картина маслом. Эпическое полотно с многими персонажами.


Вообще говоря, ПО и технологии программирования создавались разными разработчиками в разных организациях в ходе реализации комплекса "Энергия-Буран" - сложнейшего, ставшего вершиной отечественной космической техники.
Была СУ сверхтяжелого носителя "Энергия", где "правил бал" харьковский "Электроприбор".
Была СУ "Бурана" для управления в космосе - НПЦ автоматики и приборостроения имени Н.А. Пилюгина.
Была отдельная СУ "Бурана" для атмосферного участка полета - головник МОКБ "Марс", с высоты 10 км.
А еще ПО было нужно для пускового комплекса, для наземных испытаний, и прочая, и прочая...


P.S. Если уж заговорили о визуальном программировании для Бурана (ГРАФИТ/ФЛОКС), можно вспомнить, что, между прочим, R-технология графического программирования появилась именно что для/силами Вашей конторы, уважаемы НАлЕ...
Отредактировано: TAU - 25 июн 2020 09:56:26
  • +0.18 / 10
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.18
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: ленивый черепах от 24.06.2020 08:41:48А что, при стыковке такая тряска, что можно промахнуться тыкая в экран? Там наоборот, можно поспать пока все происходит.
И наоборот, когда тряска (при приземлении, при старте) никто ничего не трогает, все автоматика.

   
При стыковке бывает кувыркание...
Веселый
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.02 / 1
Сейчас на ветке: 24, Модераторов: 0, Пользователей: 6, Гостей: 6, Ботов: 12
 
Alex81 , Straw , aeroplane , caSmith , dmitriк62 , sputnik016